énergie Energies renouvelables : projets et conséquences

[vincenzo]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

Malgré toute l'affection que je porte à ces petits bouts de choux, c'est trop loin dans le futur.

Il faut partir d'une base connue avec les réacteurs de seconde génération. 

On aurait assez de minerai pour alimenter tout ce beau monde?

[Julien]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Malgré toute l'affection que je porte à ces petits bouts de choux, c'est trop loin dans le futur.

Il faut partir d'une base connue avec les réacteurs de seconde génération. 

En fait soit effectivement on part sur du connu, donc plus tôt, MAIS c.a.d. des grosses centrales très chères, très longue à construire (rien que trouver le foncier et avoir les appros) et totalement hors de porté de tout un tas de pays (petits pays etc...) au niveau de leur mise en oeuvre, voire aussi au niveau de l'acceptation par les habitants et/ou les pays voisins. Le SMR est censé rendre le nuk beaucoup plus simple, abordable, et "faire moins peur", et donc ouvrir des marchés qui ne peuvent pas être couverts par des tranches classiques.

Sur tes 2400 centrales je suis en tout cas assez certain que tu ne pourras pas tout remplacer par des centrales classiques, il y a trop de résistance diverses dans pleins d'endroits. Le SMR est quand même beaucoup plus discret.

 

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, vincenzo a dit :

On aurait assez de minerai pour alimenter tout ce beau monde?

 

Avec l'Uranium, il ne faut pas trop se fier aux réserves officielles. C'est surtout qu'on cherche pas trop, tellement c'est pas cher.

 

 

à l’instant, Julien a dit :

En fait soit effectivement on part sur du connu, donc plus tôt, MAIS c.a.d. des grosses centrales très chères, très longue à construire (rien que trouver le foncier et avoir les appros) et totalement hors de porté de tout un tas de pays (petits pays etc...) au niveau de leur mise en oeuvre, voire aussi au niveau de l'acceptation par les habitants et/ou les pays voisins. Le SMR est censé rendre le nuk beaucoup plus simple, abordable, et "faire moins peur", et donc ouvrir des marchés qui ne peuvent pas être couverts par des tranches classiques.

Sur tes 2400 centrales je suis en tout cas assez certain que tu ne pourras pas tout remplacer par des centrales classiques, il y a trop de résistance diverses dans pleins d'endroits. Le SMR est quand même beaucoup plus discret.

 

Alors, je crois qu'il ne nous restes plus que nos yeux pour pleurer.

 

[Alzoc]

il y a 28 minutes, Julien a dit :

C'est exactement le business case des SMR

Moins loin que les SMR, dont personnellement je trouve le concept douteux (difficile de maintenir la qualité nécessaire à l'échelle de production que les SMR impliquent, l'industrie nucléaire c'est avant tout de l'artisanat), il y a l'AP1000 de Westinghouse.

A l'opposé de l'idée de l'EPR où le but était d'augmenter la puissance pour gagner en économie d'échelle, WH a fait le choix de diminuer la puissance afin de garantir la sûreté de manière passive. Moins de système actif veux en principe dire un réacteur moins compliqué et donc moins cher.

Le concept est intéressant mais je crois me souvenir qu'ils avaient eu des sérieux problème de mise au point de certains équipements sur lesquels repose la démonstration de sûreté du réacteur. Honnêtement je n'ai pas suivi l'évolution du sujet ces dernière années.

https://www.reuters.com/article/us-toshiba-accounting-westinghouse-nucle-idUSKBN17Y0CQ

Modifié le 18 septembre 2022 par Alzoc

[Hypsen]

1 hour ago, christophe 38 said:

re,

 

en effet, nous ne parlons pas de la meme chose ; à te lire, j'ai l'impression que tu résumes le rechauffement climatique à l'énergie des voitures, en France ou en Europe.

 

bin non !

Yoichi Kaya, tu connais ? si non, tu devrais.

Ce scientifique japonais a formalisé, en 1993, une équation portant son nom, concernant le rechauffement climatique.

dit cruement :

GES = ges/e* e/pib *pib/pop * pop

 

Nous devons diviser les Gaz à Effet de Serre par 3 d'ici 2050.

la famine et la maladie peuvent y parvenir, la guerre, plus difficilement. (ou le controle des naissances)

les projections démographiques donnent une augmentation de la population de 1.25 d'ici 30 ans. A moins d'une pandémie fulgurante ou d'une météorite.....

 

si tu ne touches pas à ces deux cas,

il faut réduire le PIB non par par 3 mais par 3.75. Crois tu qu'en France, un gouvernement va prendre le risque de planter le pays ??? quand on espere une croissance de 2 points ?

 

vu la "vitesse" de réduction des gaz à effet de serre, ça devrait passer par une limitation des activités, donc des richesses : bonjour la déstabilisation sociale.

 

La vitesse à laquelle il faut reformer n'est pas compatible avec le maintien d'une liberté individuelle accompagné du niveau de vie auquel on est habitué aujourd'hui. (les déplacements automobiles futiles comme les vols à l'autre bout du monde pour un oui ou un non, à des prix dérisoires.)

 

le débat sur la liberté individuelle est passionnel. Nous trouvons deux catégories d'usagers : le citadin, qui se déplace en velo et qui habite à coté de son travail, et le banlieusard qui doit prendre sa voiture pour aller bosser.

 

le controle des naissances ? tu vas avoir toutes les religions sur le dos... et ce à échelle mondiale, bien sur

 

la décroissance ? c'est la perte du pouvoir d'achat. qui sera d'accord ?

 

en resumé, on se passe Mad Max pour se préparer à ce qui nous attend ???

 

(tout ce raisonnement n'est pas mien, mais, tiré de l'excellente BD de JANCOVICI, le monde sans fin)... elle existe aussi sous forme numerique (pas que papier).

Cela tourne en boucle, nous ne nous comprenons pas.

Que veux-tu dire  ? Le passage à la voiture électrique ne suffit pas, il faut purement et simplement interdire la voiture individuelle ?

 

Je n'ai jamais dit que la voiture était la seule cause du changement climatique mais que sa version électrique était le plus souvent moins polluante que la thermique.

Par ailleurs, je parle surtout de la France pour deux raisons :

- Je suis contre l'ingérence et je me vois mal dire que tels ou tels pays d'Afrique devraient faire moins d'enfants par exemple.

- Le problème est avant tout celui de la consommation, et donc de notre mode de vie. Il vaut mieux donc commencer par balayer devant notre porte. Je lis trop souvent que c'est la faute des "autres" (les industriels, les Chinois, les riches...)  alors que tout ces braves gens travaillent en réalité à entretenir notre confort matériel.

 

 

Quote

 

 

Modifié le 18 septembre 2022 par Hypsen

[g4lly]

5 hours ago, Hypsen said:

Tu pars de la pire hypothèse à savoir que l'électricité est produite avec du charbon. Ce n'est absolument pas représentatif du cas français que j'avais en tête.

Les cas français et norvégiens font malheureusement figure d'exception ... et les milliards de chinois ou d'indiens n'ont malheureusement pas accès à une électricité décarbonées.

Même en prenant une hypothèse moyenne de 700g CO²eq/kWh ... nos 80kWh ... pour 400km - autoroute à vitesse modérée, soit pas plus de 110km/h sinon on chute à 320km - c'est 140gCO²eq/km et pour 500 - trajet mixte urbain/route - 110g ...

Alors certes à terme l'intensité CO² de l'électricité devrait baisser ... mais on ne sait pas trop trop à quel rythme.

Dans ce cadre une virage radical vers l'électrique n'est pas forcément la meilleure idée qui soit ... du moins pas partout pour tout le monde.

Reste qu'en France c'est pas idiot l'électrique ... même chose en Norvège et dans les pays ou l'intensité CO² de l'électricité est vraiment faible ce qui permet de compenser la dépense d'équipement - la mise en service d'une nouvelle voiture - qui aujourd'hui est une charge environnementale non négligeable.

---

Un exemple de probleme que pose les transition mené de maniere disons autoritaires. Les ampoules basses consommation.

On parte d'ampoule à filament, en vers et ferraille ... facile à produire, assez propre, trivial à recycler. Ca consomme beaucoup d'énergie mais ca chauffe aussi etc. - les voitures n'avaient pas besoin de dégivrage de phare par exemple l'ampoule suffisait, aujourd'hui on paie la techno led + la techno dégivrage + la conso dégivrage ... -.

Greenpeace à voulu forcer la main du politique en imposant la transition vers la basse consommation.

A l'époque la technologie mature c'était les tube fluorescent, ca fonctionnait bien pour les gros néons qu'on laisse allumé des heures, beaucoup moins pour des petites ampoules qu'on passe son temps à allumer et éteindre.

Le tube fluo c'est dégueulasse, des métaux lourds du cyanure une vraie chierie. C'est cher. C'est mal adapté à une usage domestique. Ca ne supporte pas le froid ...

Pire en usage domestique l'électronique claque bien avant les 15 ans promis ... parfois c'est 1 an ... ou 2.

On ne sait pas recycler la poudre des tubes ... ni le verre qui est contaminé. Ca fini en décharge.

Greenpeace sait tout ca l'écrit dans un rapport ... et malgré tout impose la transition.

Les usagers achètent des tonnes de tubes qui finissent en décharge à une vitesse infinie. Bénéfice pour l’environnement ... négatif en tout point.

Argument de Greenpeace ... les gens sont trop con ... ils sont allergiques au changement ... on va bien les manipuler en les faisant saloper la planète.

Des année après "enfin" on fait des LED potable ... un peu puissante. Ça coute un rein, c'est toujours cracra à produire, et pendant des années elle émettait des UV dangereux pour les yeux des enfants. Tout le monde s'en branle le vert et en marche.

20 ans plus tard on a enfin des LED pas trop cracra ... qui marchent plutôt bien ... et qui ne finissent pas trop vide en décharge.

La question c'est est ce que saloper la planète pour faire avancer l'agenda écologiste est écologique ... j'ai comme un doute.

D'autant qu'aujourd'hui la consommation résidentielle tertiaire n'a pas baissée... l'économie faite sur l'éclairage a été mangé par plus d'éclairage ... et des nouveaux usages.

C'est l'exemple type d'une transition de merde ... faite à marche forcée pour satisfaire des lobbys ... et des marchands main dans la main.

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, christophe 38 a dit :

autant je pourrais comprendre une explication de texte aux Français en leur expliquant que, pour les courts ou moyens trajets, l'electrique a plus d'avantages que de défauts, autant faire tomber le couperet de 2035 interdisant la vente de voitures neuves en UE, alors que la preuve d'une moindre pollution mondiale n'est pas prouvée (par le bilan carbone) dans la chaine de construction et d'utilisation de la voiture electrique.

 

je ne suis pas cynique : je vis en Afrique, et depuis 2008, j'y ai passé 10 ans ; j'ai donc l'occasion de voir le parc automobile, les moyens financiers des habitants... et de me dire qu'on nous raconte les memes conneries que le nuage de Tchernobyl qui s'est arreté au Rhin ; désastreux (parce que le message des élites est totalement discrédité ) !

je vais me repeter, mais, quel est l'impact de 600 millions d'européens vertueux dans un monde de 8 milliards d'habitants ? tu crois que 7.5% des habitants peuvent sauver le monde, alors que les 2/3 des autres sont pauvres et aspirent à vivre comme nous (frigo, electricité, santé, sécurité, travail loisirs, téléphones ) ?

en continuant donc le raisonnement, crois tu que nos constructeurs de voitures vont cesser d'en produire pour les autres continents ?

 

en prenant une image, tu as un bloc opératoire qui est stérile : tu laisses les portes ouvertes et à coté, ce sont les urgences et l'accueil et les miasmes des gens qui passent. Tu crois qu'il va rester stérile longtemps ?

 

 

Disons aussi que le taux d"équipement (et donc d'émission de CO²) est ridiculement bas en Afrique, comparativement à l'UE ou au USA (les plus équipés au monde).

Pour rappel, taux de véhicule par habitant en  2016 :
661 pour 1.000 pour l'Amérique du Nord ; 319 milllions de véhicules (33.8 %)
569 pour 1.000 pour l'Union européenne ; => 290 millions de véhicules (30 %, un peu moins maintenant avec la sortie de la GB de l'UE)
551 pour 1.000 pour le Japon et la Corée du Sud ; 98 millions de véhicules
277 pour 1.000 pour la Russie, la Turquie et l'Europe (hors UE) ; 78 millions de véhicule
176 pour 1.000 pour L'Amérique du Sud ; 73 millions de véhicules
79 pour 1.000 pour l'Asie, l'Océanie et le Moyen-Orient ; 32  millions de véhicules
44 pour 1.000 pour l'Afrique => 53 millions de véhicules, généralement achetés d’occasion, donc dépendant des normes des pays producteurs)

Pour résumer, le parc automobile actuel de l'UE émet actuellement 4 à 5 fois plus de CO² que celui de tout le continent africain et représente presque autant de véhicules que tous les ensembles continentaux cités ensuite dans la liste (soit 334 millions de véhicules).

L'UE représente 30% des véhicules particuliers dans le monde, l'impact d'un changement du parc automobile sera forcément conséquent pour le reste du monde.

 

Modifié le 18 septembre 2022 par Benoitleg

[g4lly]

24 minutes ago, Benoitleg said:

L'UE représente 30% des véhicules particuliers dans le monde, l'impact d'un changement du parc automobile sera forcément conséquent pour le reste du monde.

Tu penses que les autres ne vont pas vouloir s'équiper?

Plus que le nombre de véhicule l'important c'est nombre de kilomètre parcouru ... et là les données sont très parcellaire. Et comme c'est très loin d’être proportionnel au nombre de voiture en circulation ... à supposer qu'on sache compter les véhicules en circulation.

En France la réduction du nombre de mort sur les routes étant plus faible que la baisse du nombre de kilomètre parcouru par exemple mettait en porte à faux le gouvernement Sarkhozy qui faisait le blackout sur le sujet. La mortalité par kilomètre augmentant.

[Benoitleg]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Tu penses que les autres ne vont pas vouloir s'équiper?

Plus que le nombre de véhicule l'important c'est nombre de kilomètre parcouru ... et là les données sont très parcellaire. Et comme c'est très loin d’être proportionnel au nombre de voiture en circulation ... à supposer qu'on sache compter les véhicules en circulation.

En France la réduction du nombre de mort sur les routes étant plus faible que la baisse du nombre de kilomètre parcouru par exemple mettait en porte à faux le gouvernement Sarkhozy qui faisait le blackout sur le sujet. La mortalité par kilomètre augmentant.

Je dirais que vouloir n'est pas le problème, mais plutôt pouvoir.

Y aura t'il une production de carburant fossile suffisante pour alimenter une expansion par 3 ou 4 du parc automobile mondial (~ 950 millions d’exemplaires actuellement), rien de moins sur au vu des difficultés croissantes à extraire de nouvelles ressources ?

Cela signifierait à terme de diviser par 4 ou 5 la consommation actuelle des véhicules (pourquoi pas ?) pour faire accéder le reste de l'humanité à l'automobile avec un prix du carburant abordable.

Ou sans cette évolution, on verrait le prix du carburant multiplié par 4, 5, 6 ..(?), ce qui de facto empêcherait nombre d'automobilistes actuels de financer leur déplacement et briserait les capacités des plus pauvres à accéder au rêve automobile (exit Afrique, Asie, etc.).

5 milliards de véhicules, c'est aussi plus 5 milliards de tonne de matériaux divers, les trouvera t'on ?

Etc...

Modifié le 18 septembre 2022 par Benoitleg

[g4lly]

23 minutes ago, Benoitleg said:

5 milliards de véhicules, c'est aussi plus 5 milliards de tonne de matériaux divers, les trouvera t'on?

Les véhicules thermique retiré des marché électrifié ne partent pas à la casse ... mais en Afrique.

Pour le pétrole la Russie en a plein qui n'attend que des nouveaux client.

En pratique la baisse de consommation de pétrole en occident libère de la ressource pour le reste du monde.

Aujourd'hui le plus gros souci des pétroliers c'est pas de ne pas avoir de pétrole mais plutôt de ne pas avoir de client.

[christophe 38]

Il y a 9 heures, Hypsen a dit :

Cela tourne en boucle, nous ne nous comprenons pas.

Que veux-tu dire  ? Le passage à la voiture électrique ne suffit pas, il faut purement et simplement interdire la voiture individuelle ?

 

Je n'ai jamais dit que la voiture était la seule cause du changement climatique mais que sa version électrique était le plus souvent moins polluante que la thermique.

Par ailleurs, je parle surtout de la France pour deux raisons :

- Je suis contre l'ingérence et je me vois mal dire que tels ou tels pays d'Afrique devraient faire moins d'enfants par exemple.

- Le problème est avant tout celui de la consommation, et donc de notre mode de vie. Il vaut mieux donc commencer par balayer devant notre porte. Je lis trop souvent que c'est la faute des "autres" (les industriels, les Chinois, les riches...)  alors que tout ces braves gens travaillent en réalité à entretenir notre confort matériel.

 

 

 

re,

 

oui, nous tournons en boucle ; la voiture est un des elements du rechauffement climatique ; un des...

dans le texte (que j'ai recopié de la BD de Jancovici), il parle de la restriction des libertés individuelles (mais, comme pour la limitation des naissances, ne semble pas y croire).

 

L'ingerance dans les autres pays ? tu es contre ?  tu as bien raison... j'ai plus de 60 ans et la plus grande partie de ma vie est derriere moi. et toi ?

en 1900, il y avait 1.5 milliard d'habitants ; c'est la population, à un pouillième pres, de l'Afrique.

Tu as raison d'etre contre l'ingerence ; en attendant, aujourd'hui, tu les vois les vagues d'immigration européenne vers l'Afrique ?

autre "détail" : l'objectif n'est pas atteint : il n'y a pas de limite maximale à la population, quel que soit le continent ; donc, les populations vont continuer à croitre.

et (et je me repete), tous ces gens qui sont pauvres, aspirent à vivre comme nous : la clim, l'eau au robinet (parce que ce n'est pas le cas chez eux), l’électricité (ce n'est pas forcément le cas partout), un travail (s'ils en avaient un, ils n'immigreraient pas), un toit (j’entends pas une case en tole), des écoles, des soins...

pas d'ingerence ? c'est ton choix. Je me donne encore une quinzaine d'années de durée de vie... on en reparlera ?

 

en attendant, en moins de 100 ans, la terre s'est plus réchauffée qu'en 20 000 ans...

le permafrost fond, libere des gaz à effet de serre qui réchauffent l'atmosphère,

le Groeland bat des records de temperature positive https://www.geo.fr/environnement/le-groenland-enregistre-des-temperatures-20-a-30-degres-superieures-a-la-moyenne-207605

juste pour rappeler que la fonte des glaces fait monter le niveau des mers, que des villes vont etre mouillées, des iles, passer sous l'eau

et que, dans certains endroits, des nappes phréatiques vont se saler...

Modifié le 19 septembre 2022 par christophe 38

[clem200]

Pour quelqu'un de pas cynique tu es vachement cynique 

il y a 6 minutes, christophe 38 a dit :

pas d'ingerence ?

Je comprends pas, tu râles dès qu'on t'impose quelque chose mais tu veux faire la même chose aux autres ?

[christophe 38]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Pour quelqu'un de pas cynique tu es vachement cynique 

si tu veux, je peux rajouter des fleurs...

 

mais, pas sur que ça change le fond des choses.

 

 

il y a 2 manieres de voir : celle dont le texte est présenté, ce que tu appelles le cynisme et le fond du texte, sur lequel tu es silencieux.

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Pour quelqu'un de pas cynique tu es vachement cynique 

Je comprends pas, tu râles dès qu'on t'impose quelque chose mais tu veux faire la même chose aux autres ?

pas que : si on m'impose quelque chose, on l'impose à l'ensemble : je refuse de payer tout seul.

[g4lly]

2 hours ago, christophe 38 said:

juste pour rappeler que la fonte des glaces fait monter le niveau des mers, que des villes vont etre mouillées, des iles, passer sous l'eau

 

et que, dans certains endroits, des nappes phréatiques vont se saler...

Très peu en fait. C'est essentiellement la dilatation de l'eau dans l'océan qui fait que l'eau de l'océan occupé plus de volume.

Mais comme les deux phénomènes sont cul et chemise difficile de les différencier.

C'est bien le réchauffement qui fait a la fois "fondre" les glaciers continentaux, et qui dilate l'eau libre des océans.

16 hours ago, christophe 38 said:

pourquoi ? la pollution s'arrete aux frontieres ? au Rhin ?

à quoi cela te sert il d'etre vertueux si tes voisins t'empoisonnent ?

A avoir bonne conscience

[christophe 38]

il y a 57 minutes, g4lly a dit :

Très peu en fait. C'est essentiellement la dilatation de l'eau dans l'océan qui fait que l'eau de l'océan occupé plus de volume.

Mais comme les deux phénomènes sont cul et chemise difficile de les différencier.

C'est bien le réchauffement qui fait a la fois "fondre" les glaciers continentaux, et qui dilate l'eau libre des océans.

A avoir bonne conscience

à avoir bonne conscience ou à endormir les citoyens ?? qui se reveilleront quand il n'y aura plus rien à faire ..

 

sinon, pour la montée des eaux : https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/montee-des-eaux/carte-monteedeseaux-votre-ville-ou-votre-plage-sont-elles-menacees-par-le-rechauffement-climatique_4205309.html

entre 40 cm et 1 m d'ici 2100.

et quand je parle, plus haut de pollution des nappes phréatiques, je pense aux villes comme Dunkerque, la Rochelle, Arcachon, des agglomerations qui sont presque au niveau de la mer...

[Benoitleg]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Les véhicules thermique retiré des marché électrifié ne partent pas à la casse ... mais en Afrique.

Pour le pétrole la Russie en a plein qui n'attend que des nouveaux client.

En pratique la baisse de consommation de pétrole en occident libère de la ressource pour le reste du monde.

Aujourd'hui le plus gros souci des pétroliers c'est pas de ne pas avoir de pétrole mais plutôt de ne pas avoir de client.

Merci, je connais le procédé, j'ai roulé quotidiennement en Afrique en KIA 124 (licence de Fiat 124), Jigouli (Lada, licence de Fiat 124) ou Premier 118N (Licence indienne de la Fiat 124), mais les occasions ne sont pas éternelles (60 ans, c'est déjà bien) .
A titre d'exemple et ce fut une expérience personnelle très désagréable, même à faible vitesse,certaines voitures finissent par s'ouvrir par le milieu du châssis usé jusqu'à la corde. Il vaut mieux d'ailleurs finir sur la châssis après qu'une suspension se soit effondrée, autre expérience du même genre, le résultat est moins effrayant.

 

Pour en revenir aux limites physiques d'équipement, en 2020, il est estimé exister 1,4 milliards de véhicules à quatre roues (fret et véhicules particuliers), soit  ~18 véhicules pour 100 habitants.

https://www.transitionsenergies.com/combien-voitures-monde/

Je me base sur l'équipement en véhicules à quatre roues, l'équipement et la consommation mondaile des véhicules individuel restant assez opaque, après un certain nombre de recherche.

- 49,3 % de la consommation finale mondiale de pétrole en 2019 (99.7 millions de barils/j), soit ~ 49.1 mio de barils/j  (7,463 milliards de litres/j ou 5.3 l/j par véhicule) est consacrée aux véhicules à quatre roues.

https://www.planete-energies.com/fr/medias/decryptages/les-carburants-de-l-aviation-et-de-la-marine

Si je pars sur une base de 8 milliards de personnes équipées sur un standard proche de l'UE (~ 50 véhicules pour 100 habitants), on arrive à 4 milliards de véhicules, plus encore sur base du standard USA.

Sur la base d'une consommation proche de 2019, on se trouve alors à consommer 140 millions de barils/jour pour 4 milliards de véhicules, plus la consommation usuelle pour les autres secteurs (50 millions de barils/jour et plus, qui croira à une baisse avec des envies de consommations en hausse ?).

Il reste donc à pouvoir extraire plus de 200 millions barils/jour si la consommation moyenne des véhicules ne baisse pas, pour espérer équiper le monde entier à un standard de vie européen.

Va t-on sérieusement réussir à extraire 200 millions barils/jour pour équiper la population mondiale à l'européenne (environ un véhicule pour 2 personnes) ?

Et même en excluant la consommation actuelle de carburant de l'UE (environ 10 millions barils/jour), on reste trèèès loin du compte.

Ou il faut baisser la consommation moyenne par véhicule d'un facteur de 2, voire trois, si l'on reste de manière optimiste sur des rythmes de production actuels (80/100 millions de barils/j), passer sur d'autres sources (gaz ?) ou d’autres modes (électrique ?).

Vouloir, peut-être, pouvoir ?

[g4lly]

15 minutes ago, Benoitleg said:

passer sur d'autres sources (gaz ?) ou d’autres modes (électrique ?).

Vouloir, peut-être, pouvoir ?

Le gaz naturel c'est déjà un carburant automobile. C'est le GNC par opposition au GPL. Ça fonctionne bien, c'est juste moins pratique à manipuler.

L'électricité n'est pas une énergie primaire... Ce n'est comme l'hydrogène qu'un vecteur d'énergie en quelques sortes.

[bubzy]

Je lis les précédents échanges, et je remarque que vous êtes toujours dans des positionnements assez extrêmes qui ne sont pas réels. 

Le bon cheminement pour réfléchir à l'après, c'est : 1. Sobriété --> 2. Efficacité --> 3. Décarbonation. 

Pour le coup de la voiture, cela veut dire qu'on trouve d'abord des méthodes pour restreindre les usages, en agissant sur de multiples leviers. Dans le lot, on peut baisser la vitesse sur autoroute, redessiner le paysage urbain pour limiter le déplacement des population (les zones commerciales extra-urbaines qui forcent les gens à posséder une voiture quand il n'y en avait pas besoin avant est un bon exemple).
Pour l'efficacité, le principe est d'utiliser moins d'énergie pour le même objectif rendu. ça peut être fait en mettant à disposition des véhicules plus petits, en faisant de l'auto-partage, ou toute autre méthode visant le même but. 
Ensuite vient l'électrisation du parc. 
Ainsi on pourra constater qu'en 2050, nous n'auront JAMAIS autant de véhicules électriques que nous avons de véhicules thermiques en 2022, et que nous feront moins de trajets, moins vite. Il ne faut donc pas faire de comparaison 1 pour 1 ça n'a pas de sens. 

Les extrêmes, ça facilité la prise de parole, mais ça pourri le débat et surtout ça l'apauvrit. Au lieu d'opposer les solutions entre elles en les mettant dans des contextes qui n'existent pas, il faudrait penser plus global. 

 

C'est comme l'histoire des 1,5 milliards d'africains qui voudront tous une voiture, comme nous. ça n'a que peut de sens. Pourquoi ? 

Parce que, contrairement à nous, ils n'ont pas un besoin impérieux de posséder une voiture. Chez nous par exemple, les personnes vivant à Paris possèdent et utilisent moins de véhicule individuel que ceux étant en Ile de France, qui en utilisent moins que ceux habitant dans les petites villes que ceux habitant en campagne. 

Si le véhicule se propage en Afrique, il faudra adapter les infrastructures, ce qui modifiera à son tour les besoins, et on rentrera dans une boucle de rétroaction qui au final rendra la voiture nécessaire. Ce n'est évidemment pas souhaitable. 

Ce qui n'empêche pas les population de vouloir augmenter leur niveau de vie, et cela ne passe pas "forcément" par notre modèle de surconsommation. 
L'accès aux soins, la sécurité alimentaire, la sécurité tout court...

[g4lly]

9 hours ago, bubzy said:

Ainsi on pourra constater qu'en 2050, nous n'auront JAMAIS autant de véhicules électriques que nous avons de véhicules thermiques en 2022, et que nous feront moins de trajets, moins vite. Il ne faut donc pas faire de comparaison 1 pour 1 ça n'a pas de sens.

Forcément puisqu'ils coutent beaucoup plus cher...

Pour le reste moins de trajet moins vite ça correspond à une baisse de la richesse du pays - les opportunité étant directement liè à la chalandise utile -... déjà que les trajets ne sont pas particulièrement rapide.

Baisse de richesse qui induit une perte de capacité d'adaptation ...

---

Concernant la vitesse. C'est amusant cette logique encore une fois autoritaire.

En pratique chacun est libre de rouler à la vitesse qui le chante. Aujourd'hui on est juste limité par un maximum. Ceux qui veulent faire des économies peuvent rouler moins vite, et jusqu'aussi bas que 70km/h sur autoroute. Quelqu’un le fait? Pas vraiment. C'est bien que les gens s'en branlent... Le temps passe avant les émissions ou le prix du plein.

Le seul intérêt de baisser la vitesse, c'est de niveler par le bas l'avantage VT sur VE ... parce que les VE voient leur autonomie largement chuter avec la vitesse - les problème d'aéro et l'absence de récupération -, ce qui limite leur acceptabilité.

Encore une "solution" pour créer agitation et déception, moindre acceptabilité des décisions publiques ... et encore une fois décohésion sociale.

[g4lly]

9 hours ago, bubzy said:

Le bon cheminement pour réfléchir à l'après, c'est : 1. Sobriété --> 2. Efficacité --> 3. Décarbonation.

Le problème c'est que c'est une forme d'escroquerie intellectuelle. Dans le réel ça ne marche pas.

La sobriété et l'efficacité produisent de nouveaux usages ... c'est malheureusement Jevonien. https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Jevons

La révolution des EDPM électrique par exemple, ne fait que transformer des piétons en sur-consommateur d’énergie carbonée ... elle ne se substitue pas à d'ancienne pratique haut carbone. Pire l'acceptabilité sociale devient critique avec une concurrence d'usage - les trottinettes sur les trottoir réservés aux piétons -.

Pour faire simple la décarbonation passera par des actions autoritaires - le plus simple étant de couper le gaz et le pétrole -, et par la technologie - et le temps qui va avec la mise en service de production d’énergie décarbonée -.

Et pendant ce temps là ... l'adaptation est aux abonnés absent.

 

9 hours ago, bubzy said:

redessiner le paysage urbain pour limiter le déplacement des population (les zones commerciales extra-urbaines qui forcent les gens à posséder une voiture quand il n'y en avait pas besoin avant est un bon exemple).

Il va falloir un régime stalinien pour ça

Les zones commerciales péri-urbaine se développent parce que les clients et les commerçants sont chassés des villes ... rien de plus.

Va assister au conseil municipal de ta ville et au divers réunion sur les projet d'urbanisme tu vas te marrer quand tu vas comprendre les contraintes des collectivités locales et des usagers de l'espace.

[bubzy]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Concernant la vitesse. C'est amusant cette logique encore une fois autoritaire.

C'est toi qui le pense. La limite à 130 l'est tout autant, la limite à 50 aussi, la limite à 90 aussi. Et elles ne sont pas toutes données que pour des raisons de sécurité.

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

En pratique chacun est libre de rouler à la vitesse qui le chante. Aujourd'hui on est juste limité par un maximum.

Ben... C'est exactement de ça dont on parle

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Ceux qui veulent faire des économies peuvent rouler moins vite, et jusqu'aussi bas que 70km/h sur autoroute. Quelqu’un le fait?

Moi je le fais. Et... Je suis "imité" par de plus en plus de personnes

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Pas vraiment. C'est bien que les gens s'en branlent... Le temps passe avant les émissions ou le prix du plein.

Le seul intérêt de baisser la vitesse, c'est de niveler par le bas l'avantage VT sur VE ...

C'est ta conclusion 

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

parce que les VE voient leur autonomie largement chuter avec la vitesse - les problème d'aéro et l'absence de récupération -, ce qui limite leur acceptabilité.

N'importe quel véhicule fait une économie de 25% d'énergie en passant de 130 a 110 au passage. 

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Encore une "solution" pour créer agitation et déception, moindre acceptabilité des décisions publiques ... et encore une fois décohésion sociale.

Idem, c'est ta conclusion à toi, parce que tu es contre.

Je trouve, me concernant, que c'est une solution "facile" au bénéfice important, qui nous permet de gagner 25% d'énergie tout en gardant la possibilité d'utiliser un véhicule personnel et notre liberté de mouvement au prix d'une petite augmentation de temps dans un monde qui va entrer dans une contrainte énergétique forte,et dont le réchauffement climatique va nous imposer de plus grandes contraintes encore. 

Tu vois, un sujet, deux façons complètement différentes de voir la chose. 

[bubzy]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Le problème c'est que c'est une forme d'escroquerie intellectuelle. Dans le réel ça ne marche pas.

Si.

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

La sobriété et l'efficacité produisent de nouveaux usages ... c'est malheureusement Jevonien. https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Jevons

C'est pas systématique. L'autre effet pervers c'est l'effet rebond, mais il se gère aussi. 

Regarde un des poste de dépense d'énergie le plus important, le chauffage. Si je reprends mon exemple. 

1- on limite la température de chauffage (aujourd'hui la loi de 1977 n'est tout simplement pas appliquée)

2- on isole fortement et réellement (les programmes de rénovations aujourd'hui sont mal pilotés, mal faits, pas contrôlés, on en a déjà discuté et je suis d'accord avec toi sur ce sujet)

3- on remplace le système de chauffage par un moyen moins carboné. 

Ce qui fait qu'au final, la consommation d'énergie finale peut être divisé par un facteur de 10 assez facilement. Un copain fait ça par exemple. Il rachète des appartements/maison, il les refait complètement. Il va assez loin dans ses calculs mais il m'explique que le surcoût entre une rénovation bien faite d'un point de vue qualité de travaux et une rénovation efficace énergétiquement parlant, le surcoût est ridicule. Il loue en plus de ça à un coût très légèrement en dessous du prix du marché, et ça fonctionne. 

Si tu contraints les entreprises à bien faire les choses (comme il existe des contraintes dans bien d'autres domaines) tu peux assez facilement faire changer les choses.

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

La révolution des EDPM électrique par exemple, ne fait que transformer des piétons en sur-consommateur d’énergie carbonée ... elle ne se substitue pas à d'ancienne pratique haut carbone. Pire l'acceptabilité sociale devient critique avec une concurrence d'usage - les trottinettes sur les trottoir réservés aux piétons -.

Ton exemple n'est pas très bon car là on est pas sur quelque chose qui est arrivé pour remplacer la voiture. C'est juste un nouvel usage. Supprime la voiture en centre ville et ce serait un remplacement. Et encore...

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Pour faire simple la décarbonation passera par des actions autoritaires - le plus simple étant de couper le gaz et le pétrole -, et par la technologie - et le temps qui va avec la mise en service de production d’énergie décarbonée -.

Et pendant ce temps là ... l'adaptation est aux abonnés absent.

 

Il va falloir un régime stalinien pour ça

Les zones commerciales péri-urbaine se développent parce que les clients et les commerçants sont chassés des villes ... rien de plus.

C'est le cadre réglementaire qui fait qu'aujourd'hui les choses se sont mises en place de cette façon.

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Va assister au conseil municipal de ta ville et au divers réunion sur les projet d'urbanisme tu vas te marrer quand tu vas comprendre les contraintes des collectivités locales et des usagers de l'espace.

Fait en sorte que les grands centres commerciaux respectent la loi déjà. Et paient leurs impôts. 

Fait passer des lois qui te font payer très cher l'artificialisation des sols. 

Par l'impot, taxe ce que tu souhaites voir disparaître, et subventionne ce que tu veux voir apparaître, et le marché se réadaptera tout seul. 

[herciv]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Il va falloir un régime stalinien pour ça

Les zones commerciales péri-urbaine se développent parce que les clients et les commerçants sont chassés des villes ... rien de plus.

Va assister au conseil municipal de ta ville et au divers réunion sur les projet d'urbanisme tu vas te marrer quand tu vas comprendre les contraintes des collectivités locales et des usagers de l'espace.

J'ai le cas contraire. Le centre ville de Toulon a été entièrement refait depuis 5 ans et la fin du second tunnel autoroutier. L'effet a été immédiat sur la fréquentation du centre ville qui était déserté auparavant. 

La méthode a été de racheté tous les rez-de-chaussée par une structure idoine https://www.var-amenagement-developpement.fr/ ainsi que d'inciter les propriétaires à rénover les immeubles. Franchement on est maintenant très loin de Chicago.

Modifié le 20 septembre 2022 par herciv

[g4lly]

37 minutes ago, herciv said:

J'ai le cas contraire. Le centre ville de Toulon a été entièrement refait depuis 5 ans et la fin du second tunnel autoroutier. L'effet a été immédiat sur la fréquentation du centre ville qui était déserté auparavant. 

La méthode a été de racheté tous les rez-de-chaussée par une structure idoine https://www.var-amenagement-developpement.fr/ ainsi que d'inciter les propriétaires à rénover les immeubles. Franchement on est maintenant très loin de Chicago.

C'est le remembrement urbain ... Et c'est vu comme une pratique stalinienne un peu partout notamment par les propriétaires qui se goinfre en louant des petites surfaces dégueulasse un pont d'or.

Mais même si tu fais cela l'inaccessibilité automobile rend le commerce de centre ville inintéressant commercialement parlant.

Il suffit d'en discuter avec ton association de commerçants locale pour comprendre. En général elle a a la fois des intérêts en centre ville et en périurbain, et souvent ce sont les même commerçants qui possède les deux enseignes.

En périurbain tu loue 3 fois plus grand pour le même prix. Le client se garent juste devant d'où qu'il vienne, et n'hésitent pas à acheter beaucoup parce qu'il on l'a voiture a côté. La visibilité du centre commercial apporte une chalandise qui est venu pour acheter autre chose mais qui viendra quand même chez toi... C'est un paradis pour le business. En plus le client une fois venu est dans une bulle... Il peut y passer la journée dans le centre commercial, il sera pas distrait par l'amende de stationnement qu'il risque de payer, l'heure de fermeture des magasins etc etc.

C'est le genre de truc contre lesquels tu ne peux pas lutter.

L'avenir des centre ville c'est d'arriver à y remettre des familles dedans - et pas que des clandos - ... Mais ça va à l'inverse de la transformation en "musée piéton".

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est le remembrement urbain ... Et c'est vu comme une pratique stalinienne un peu partout notamment par les propriétaires qui se goinfre en louant des petites surfaces dégueulasse un pont d'or.

Mais même si tu fais cela l'inaccessibilité automobile rend le commerce de centre ville inintéressant commercialement parlant.

Le cas de Toulon est particulier. 

Le centre-ville ne profitait presque d'aucun flux à part les camés.

Le remembrement a rendu la ville à ses habitants et les commerçants ont retrouvé un flux important. De nombreuse enseignes se sont installés et moi-même j'espère arriver à en monter une.

Le flux provient maintenant

1 des habitants de Toulon qui vont moins en périphérie

2 des marseillais qui aiment bien sortir à Toulon

3 des bateaux de croisières dont Toulon est l'un des seuls ports en eau profonde + centre ville accessible sans autobus depuis le port