Qu'est-ce que la puissance?

[Tancrède]

Hésité à créer ce topic pendant un temps, et je me suis demandé s'il fallait discuter de ça sur le topic des "moyens non militaires de l'efficacité".... Pas de but didactique, mais une tentative de mise au point en même temps que de recherche commune pour élargir certains horizons et mettre en perspective, et surtout en contexte, la place d'un outil militaire dans ce qui fait la puissance d'un pays. Au final, eu égard précisément à l'importance du dit contexte, l'angle historique semble le meilleur pour pouvoir illustrer le propos le plus souvent possible.

Tous ici nous n'arrêtons pas de balancer que si la France veut compter dans le monde, elle doit avoir une armée maousse et pouvoir l'envoyer n'importe où n'importe quand et en grande quantité, et que pour ça, il suffit au choix:

- de dépenser plus

- de dépenser mieux, soit en rationalisant la dépense existante soit en développant un autre modèle d'armée mieux adapté et "cost effective"

- d'avoir des couilles et qu'il suffit donc d'avoir des dirigeants "qui en ont", ce qui revient à invoquer cette "volonté politique" qui ne tiendrait apparemment qu'au caractère personnel des hommes politiques, à leur attachement au rayonnement de la France....

Ces facteurs peuvent aussi se cumuler, mais si c'était si simple, ça se serait fait depuis longtemps ou en tout cas le problème ne tiendrait qu'à des données de base fondamentalement simples à changer. Seulement y'a un moment où il faut se rendre compte que l'augmentation en net, même très importante, des moyens militaires n'apporte pas grand-chose en soi parce que la puissance est quelque chose de bien plus vaste et complexe, et partiellement indéfini, ou à tout le moins de trop protéiforme pour être appréhendé si facilement.

Concrètement, faites passer demain la France à 3 ou 4 GANs complets, 500 avions de combat en ligne, 80 000 Pax opexables en même temps sans limite de temps avec dedans 4 ou 5 brigades blindées ultra-lourdes.... Et il n'est pas dit que le pays en sera réellement plus puissant et plus capable d'imposer ses vues et intérêts dans le monde. Ca c'est une réalité. A quoi cela tient-il?

Avant tout au fait que l'outil militaire est ce qu'il est, juste un outil! Une conséquence de la puissance bien avant d'en être une cause: il en est aussi une cause, mais à moindre degré. Ce degré varie selon les époques, mais actuellement, il est loin derrière. Pourquoi? Parce que l'action armée ne s'engage pas facilement pour changer un ordre établi: son efficacité, du moins selon les données pertinentes de l'époque (voir l'adaptation des modèles militaires au contexte des guerres actuelles et des situations géopolitiques), est sujette à caution en l'état des choses, mais surtout, il n'est plus si aisé de remettre en question une situation par l'action militaire. La Prusse pouvait déclencher une guerre très risquée contre l'Autriche pour accroître en net son territoire -et déjà à l'époque ce fut très problématique, bien au-delà du simple déséquilibre de capacité- mais aujourd'hui plus encore, il est infiniment difficile de procéder à tout changement en faveur de ses intérêts via une action armée.

Une guerre/action militaire nécessite un contexte politique et stratégique: il faut se créer une fenêtre d'opportunité, donc user de la principale unité de compte de la puissance, à savoir le "capital politique" (services dus et "en crédit", position vis-à-vis de toutes les parties prenantes, degré d'impunité, position vis-à-vis des représailles sous toutes leurs formes, capacité de contrainte ou d'obtenir de la neutralité de tel ou tel acteur, situation économique et financière....). Et il faut pouvoir assumer les conséquences d'une guerre/action armée: des représailles militaires bien sûr (mais il s'agit du moins probable/plus gérable, surtout par la possession de l'arme nucléaire), mais aussi et surtout l'ensemble des actions directes et indirectes pouvant être portées contre l'Etat qui agit ainsi. Représailles économiques, commerciales et financières plus ou moins visibles (sanctions ouvertes, petits agacements multiples sur le commerce ou le financement.... Qu'on vous note mal vos emprunts, ralentisse les navires par tracasseries douanières, rende plus lentes ou alourdies les conditions commerciales lors de négos/contrats....), représailles diplomatiques et politiques (isolement, mise au ban, diplomatie entravée, statut de "semi-pestiféré"....), représailles "médiatiques" (n'importe quelle action auprès des opinions publiques de telle ou telle zone, y compris votre propre pays, ou auprès des groupes/personnes qui comptent -grandes entreprises, faiseurs d'opinion, grands féodaux.... Quelle que soit l'époque, il y a de telles cibles).... Il n'y a que l'embarras du choix, et le décideur politique doit en tenir compte car c'est lui qui évalue au final le rapport coût-bénéfice global d'une opération.

Car il faut définir ce qu'est la guerre; essentiellement, c'est la remise en cause d'une situation, à échelon local, régional, continental, voire mondial, donc un changement dans "l'ordre établi" non seulement tel qu'il est à un instant T mais aussi tel qu'il évolue doucement, "naturellement" selon certains paramètres relativement constants. Toute action diplomatique/économique/politique opère des changements sur cet ordre, mais avec des seuils de tolérance plus ou moins importants selon le degré de sensibilité d'un système international: à certaines époques, ce système est terriblement chatouilleurs et ne tolère que peu de sorties de piste (le système entre 1870 et 1914 en est un exemple), à d'autres, il est loisible de plus bouger sans que le tout pète. Mais quoiqu'il en soit, il y a des seuils de tolérance, surtout à l'égard de l'action armée directe qui ne s'envisage JAMAIS à la légère par l'imprévisibilité et la potentielle immensité des conséquences en chaîne.

Dans ce contexte, le fait de dire "j'augmente mes capacités militaires et je peux faire plein de trucs, et personne viendra m'envahir en représailles parce que justement j'augmente mes capacités" est un raisonnement complètement faux. Il faut avant tout prendre en compte la "surface politique" d'un pays pour évaluer sa puissance réelle, et elle est un champ de bataille en soi dont le domaine militaire n'est qu'une partie dont l'importance varie selon l'époque. Les USA peuvent-ils déclencher des guerres plus facilement parce qu'ils ont une immense armée ou parce qu'ils ont avant tout une large surface politique qui leur permet de ne pas trop craindre les représailles, ou à tout le moins de les encaisser facilement et de faire en sorte que la dite guerre ait encore un rapport coût-bénéfice (au moins selon les critères des groupes d'intérêts qui y poussent) favorable?

Augmenter la puissance militaire française en net, de façon importante, donnera t-il à la France plus de puissance dans l'absolu? Ou même, cette puissance augmentera t-elle dans des proportions significativement comparables à celle de l'augmentation du potentiel militaire? Mon opinion est largement que non (explications détaillées à suivre si le débat s'engage), à moins de changer avant tout d'autres critères avant le potentiel militaire.

[g4lly]

Force x Vitesse ;)

[Tancrède]

EDIT: post envoyé prématurément avant fin de rédaction. Corrigé depuis au profit d'un pavé indigeste plus dans mes normes :lol:.

La guerre était plus facile à d'autres époques où les systèmes internationaux étaient plus régionaux et plus fermés, où les économies, donc beaucoup d'intérêts, étaient moins interpénétrées et donc moins sensibles aux conflits tout en offrant moins de moyens de pressions et facteurs dissuasifs de la décision de taper. Aujourd'hui, pour justifier d'une guerre, il faudrait une opération dont le rapport coût-bénéfice (et le coût des opérations de guerre est franchement l'un des moindres, en tout cas le plus facilement gérable) soit si évident, le gain si net -qu'il soit important ou non-, que la décision puisse être prise et les opérations conduites rapidement en adaptant les moyens aux fins (ce qui implique de pouvoir/savoir "penser" la nature des conflits, un autre problème du temps en occident).

La guerre, ce n'est pas que les opérations militaires: celles-ci sont plus ou moins dominantes pendant l'affrontement, suivant la situation, mais la guerre est un spectre bien plus large, et il y a un avant et un après les opérations. L'avant, c'est en créer les bonnes conditions (entre autre les conditions qui rendent l'affrontement militaire stricto sensu plus ou moins gérable) et ouvrir la fenêtre d'opportunité, l'après, c'est en gérer les conséquences (pas d'enlisement, minimiser les représailles de toutes sortes, tirer le meilleur parti du résultat tel qu'il est -ou qu'il semble être à un instant T-, faire fructifier ce qui est gagné). Et on n'engage pas la moindre action armée sans la surface politique et la vision pertinente nécessaire: l'outil militaire là-dedans ne compte pas pour peanuts, mais il est loin d'être le seul facteur, voire même le plus déterminant dans beaucoup de situations. N'avoir qu'une forte armée et pas le reste peut garantir plus de catastrophes que de chances de succès.

[huwabara]

Partons du postulat suivant. L'outil militaire sert à défendre l'intégrité territoriale (la défense) ainsi que d'imposer sa volonté politique outre les frontières de la France.

Pour le premier point, je ne sache pas qu'il est d'actualité que la France n'est pas en mesure de se défendre. La somme des moyens nucléaires et conventionnels est suffisant pour dissuader tout le monde.

Pour le second point. Aujourd'hui, la France ne déploit ses forces de manière unilatérale que dans ses zones d'influences. Ces zones (Afrique et dans une moindre mesure Asie du sud est), héritage de la colonisation s'il en est, sont en train de se chercher des nouveaux partenaires (je pense au US, à la Chine et à la Russie). Ce détachement est tout à fait compréhensible lorsque l'on cumule une diplomatie francaise vacillante, une image à l'extérieur tâchée par les sorties médiatiques de Guéant ou de Lepen, une place économique qui ne cesse de reculer, des liens avec la France qui se dénoue naturellement avec le temps, etc.

On ne compte pas dans le monde parce qu'on a une armée. On compte lorsqu'on est un géant économique avec une ligne politique claire et l'armée qu'il faut pour défendre ses intêrets.

Comme l'a si bien dit sarkozy: "Un porte avion?... Pourquoi faire?". Je ne pense pas que la France regagnera le poids diplomatique qu'elle avait en 1700 juste parce qu'elle a des portes avions en plus. La puissance d'une nation, c'est tout ces éléments qui font que la nation impose sa volonté. De ce point de vue, il est facile de construire des rafales. Mais c'est beaucoup moins efficace et beacoup moins cher que de réformer l'économie, l'éducation, la justice, la diplomatie.

[Tancrède]

Extrêmement d'accord. Mais c'est pas que "l'économie" en général, ou même pas tant elle que:

- des secteurs en particuliers (expertise dans une production, place dans une filière, "hub" d'échanges de telle ressource/production/flux....)

- une place dans le commerce (géographie, sectorielle, ressource rare....) qui rend à un certain degré incontournable et/ou donne des moyens, financier ou non

- une capacité globale de l'économie, effectivement, mais surtout dans une conséquence dominante: capacité financière (avoir du cash en net, par X ou Y moyen, et/ou du crédit/la capacité à beaucoup emprunter/lever de fonds), maîtrise d'une ressource, impact sur un marché donné par l'importance qu'on y a....

Et il y a d'autres facteurs dont il faut savoir jouer: une position géographique unique, une stabilité donnée, des facilités particulières à offrir, un "réseau" de relations (état des services dus/en crédit qui donne de la marge, image/perception, soft power....) à une échelle donnée (régionale, continentale, "sectorielle" -entendez avec un certain type de pays: "club d'émergents", nations latines, religions similaires.... Soit des facteurs moins liés à la géographie mais qui constituent des atouts et proximités).

Et plus encore, d'autres éléments existent qui donnent de la puissance, à commencer par la population (niveau d'éducation, diaspora et sa "valeur", réseaux....), et surtout son unité: premier facteur de puissance à mon sens, parce qu'unir et garder ensemble de façon stable une population est, et a toujours été, le premier facteur constitutif de puissance. Une population, même petite, mais très unie, soudée, relativement impliquée dans sa vie comme communauté et motivée (idéal national, religieux, simple "lien social" fort....) offrira des avantages qu'aucun autre facteur de puissance ne peut égaler: stabilité politique présente et pour l'avenir visible, direction politique cohérente, réactive et, par un processus ou un autre, "contrôlée" dans une certaine mesure....

Construire de la puissance militaire en net sans la surface politique qui va avec ne peut apporter de gain de puissance.... Que si l'on s'en sert, et là on parle de conquête et/ou d'imposer brutalement des conditions (principalement commerciale/économique) à telle gamme d'acteurs. Et si on s'en sert en ne craignant aucun effet boomerang: si le nucléaire dissuade de l'invasion pure et dure, il reste mille et une façon à un pays comme la France de se faire ratiboiser économiquement et politiquement, brutalement ou petit à petit, rendant tout usage pareil de la force armée sans le moindre intérêt stratégique. Voir 1956 et l'opération de Suez, avec ce qui se passe à Budapest dans le même temps; pourtant, l'URSS opère dans un vaste silence, France et Gibi sont renvoyées au piquet avec une tape sur le cul et retour dans la cour des petits. C'est pas de la "volonté politique" qui aurait changé quoi que ce soit à moins de vouloir aller contre l'intérêt du pays, ce truc au service duquel la volonté politique se trouve.

Dans les circonstances actuelles, tout accroissement net de la capacité militaire française ne peut se faire qu'au service de la puissance américaine: il suffit de voir ce qui se passe en Libye où il en a coûté sans doute cher au pays de pouvoir envisager une intervention qui est d'ailleurs si limitée dans son mandat et ses terrains d'action qu'il peut même être douteux d'en obtenir quoi que ce soit (y compris une Libye stabilisée, restant unifiée et un tant soi peu favorable à la France), même si Khadaff disparaissait du paysage. Même s'ils ne fournissaient pas leur aide technique, les USA dicteraient une bonne partie de l'agenda français et anglais.

[roland]

Je dirais que la puissance est en nous. Je veux dire c'est dans les gens, leur mentalité. On dit que c'est Louis XIII ou Louis XIV qui ont rendu la France puissance en leurs temps. Je suis pas d'accord. Pour moi ils ont juste concentrés une puissance qui éxistait déjà, éparpillée dans une population nombreuse, entreprenante, dynamique, qui travaillait bien et aussi savait prendre du bon temps, bref qui donnait une image attractive, qui donnait à ses voisin l'envie de lui ressembler.

La puissance commence par là.

Une population nombreuse, ou les gens sont optimistes, fiers, aiment la vie mais n'ont pas trop peur de mourir, ont du bon sens, de la logique, un bon niveau technique, sont ouvert à la nouveauté, se soucient plus du fond que de la forme, dépensent pas plus que ce qu'ils gagnent, sont honnetes, travailleurs, courageux, de parole, croient en un destin commun, celui de la Nation, et en meme temps aiment bien rire, deconner, apprecient et pratiquent une culture spontanée et non pas subventionnée, tout ça fait un pays puissant.

Rien que des bonnes vieilles valeurs, tout le reste c'est du bla bla. La puissance économique, militaire et en tant qu'état en découle naturellement. Apres qu'est ce qu'on fait de cette puissance c'est un autre débat.

Dans un pays sain, l'état n'est que le reflet de la puissance interieure et non pas le cache misère d'une déliquescence latente. Il n'y a rien qui m'agace plus que quand les politicards parlent de "grandeur de la France". Comme si ça se décidait ou se décretait. C'est De Gaulle qui disait que plus on est faible, plus il faut porter haut les couleurs ou quelque chose comme ça. Il avait raison, mais c'est une espece d'esbrouffe, une attitude exceptionnelle à adopter dans des periodes exceptionnelles. Ceux qui croient que le Gaullisme c'est clamer a tort et a travers la "grandeur de la France" ou mettre du platre sur les fissures partout ou ça craque pour sauver les apparences, ont rien compris au Gaullisme amha.

PS: et repellons a quoi sert la puissance: la puissance c'est l'indepandance, la liberté. Suffit d'etre assez puissant pour qu'on vienne pas nous faire chier, ça suffit. Et pas besoin de se soucier de l'étranger, ce qu'il pense de nous on s'en tape.

[ARPA]

On dit que c'est Louis XIII ou Louis XIV qui ont rendu la France puissance en leurs temps. Je suis pas d'accord. Pour moi ils ont juste concentrés une puissance qui éxistait déjà, éparpillée dans une population nombreuse, entreprenante, dynamique, qui travaillait bien et aussi savait prendre du bon temps, bref qui donnait une image attractive, qui donnait à ses voisin l'envie de lui ressembler.

Enfin sans un bon chef pour diriger la puissance du pays, on ne peut pas parler de puissances.

Comme le dis si bien la télé, "Sans maitrise, la puissance n'est rien."

Force x Vitesse ;)

Le pire c'est que c'est aussi valable pour une armée. La puissance militaire de Napoléon était en grande partie lié à la vitesse assez élevé de ses soldats (presque 50% plus rapide que les Anglais) ce qui permettait aux troupes françaises de choisir le lieu et la date de la bataille et même d'affronter les troupes adverses avant qu'elles aient pu se réunir.

Une des grandes forces de l'Empire romain était de pouvoir envoyer des troupes en renfort assez rapidement même d'un bout à l'autre de l'empire (grâce aux voies romaines)

Actuellement la grosse différence entre les USA et les autres puissances militaires "comparables", c'est que les USA peuvent déployer leurs troupes très rapidement. Ils ont la première flotte d'avions et de navires de transport. Tous leurs avions sont ravitaillables et ils ont la première flotte de ravitailleurs. Bon c'est vrai qu'ils ont aussi la plus grande armée, mais si on compare juste le nombre de char ou de chasseur la Russie ou la Chine ne devraient pas être au tant à la ramasse.

[roland]

Enfin sans un bon chef pour diriger la puissance du pays, on ne peut pas parler de puissances.

Comme le dis si bien la télé, "Sans maitrise, la puissance n'est rien.

oui, au final il faut un bon systeme qui mette en place les bonne personnes pour concentrer et exploiter la puissance latente du pays et éventuellement augmenter encore sa puissance .. ou la dévoyer et la détruire.

Ce que je voulait surtout dire, parce que ce ça ne n'est pas assez souligné a mon avis, c'est que la puissance va de bas en haut et non pas de haut en bas comme on le dit trop souvent en France. Au final ça dépend beaucoup d'une bonne éducation. Il est d'ailleurs assez étonnant de constater que sur ce forum militaire on parle si souvent de l'éducation, c'est une obsession mais c'est pas un hasard.

Vu qu'on en a déjà pas mal parlé on va pas remettre ça ici, si ce n'est pour remarquer qu'avec l'éducation laique et obligatoire la France s'est dotée d'un magnifique outil de puissance. Le hic c'est qu'on l'a laissée se faire accaparer par les gau.. des progressistes bordeliques et qu'elle se retrouve sans aucune ligne directrice, aucun idéal si ce n'est un septicisme systématique et une négation de toutes les valeurs anciennes mais considèrées comme bourgeoises, conservatrices, voir meme agressives/militaristes/colonialistes qui sont pourtant le socle sur lequel une puissance saine se construit.

Je pense que la première guerre mondiale y est pour beaucoup. En 14 la France était un pays puissant de toutes ses bonnes volontés magnifiquement démontrées dans la plus terrible des guerres. Mais toute cette bonne volontée a été considèrée comme dévoyée, que ça n'a servi qu'a faire de la chaire a canon. On a été écoeuré de notre propre force morale qui ont faillit mener la France et l'Allemagne à leur propre extermination mutuelle.

Mais il est largement temps maintenant de tourner la page, de dire que si cette force nous a mené à une victoire de merde (on a quand meme réccupèré nos très chers Alsace et Lorraine, ne l'oublions jamais), celle-ci n'est pas la cause de nos malheurs, que si l'honneur et l'abnegation sont utiles à la guerre, ils ne menent pas forcément à la guerre, que cette 1ere GM est plutot la conséquence justement d'un mauvais leadership: celui de Napoléon III au départ, Guillaume II ensuite et d'une époque particulière: celle de la colonisation.

En fait c'est plutot la faiblesse qui mene à la guerre, pas une puissance "saine"

Justement: vous a on souvent parlé "d'espris sain dans un corps sain ?" Immédiatement la question fuse: "qu'est ce qu'un espris sain?" ça sent le bourrage de crane, le conditionnement alors que c'est pourtant pas compliqué: une espris sain c'est, entre autre, quelqu'un de franc, honnete, rationnel et qui apprecie le travail bien fait. Ce sont des vérités ça, pas des opinions, il y a pas de mal a bourrer le crane avec des vérités. 

[Tancrède]

On peut arrêter les délires métaphysiques sans grand rapport avec le sujet siouplaît? Y'a un sujet à lire avant de poster, pas juste le titre.

Enfin sans un bon chef pour diriger la puissance du pays, on ne peut pas parler de puissances

Le "haut" et le "bas" sont effectivement liés sans qu'il soit possible de dire lequel procède de l'autre en termes de résultats observables -sinon mesurables- pour ce qui concerne les facteurs de puissance. A noter que la "puissance" d'un pays peut aussi être surestimée plus ou moins largement en raison d'un résultat favorable dans une guerre (et un résultat doit souvent aussi beaucoup au hasard, surtout en cas d'adversaires relativement équilibrés). C'est la façon dont un pays se "maîtrise" en tant qu'organisme général qui est un des premiers facteurs de puissance, soit moins la direction "tout en haut" en elle-même que la hiérarchie sociale et administrative qui l'articule: maîtrise du territoire, contrôle de la population, optimisation du fonctionnement des institutions à tous niveaux et l'optimisation globale des interactions entre ces niveaux pour "produire" du résultat rapide et important.

C'est principalement pour cette raison que les petits pays (population faible mais homogène selon un critère ou un autre, et/ou petite superficie) dans l'histoire européenne (et ailleurs), plus "maîtrisables" que les grands (sous-administrés, trop vastes et peuplés à l'échelle de leur époque, peu facilement gouvernables en raison d'entités politiques internes peu ou pas contrôlables), ont connu des ascensions rapides et ont pu avoir des rôles démesurés au regard de leur taille, au moins pendant un temps: Hollande, Suède, Savoie, Prusse (qui a pu elle passer dans la catégorie au-dessus après un moment), Portugal, Aragon (avant l'union avec la Castille), Venise, Gênes, Florence, Sicile, Normandie (elle aussi passée dans la catégorie au-dessus très tôt).... Tous ont pu jouer dans la cour des grands voire accéder au rang de grand durablement en s'étant "maîtrisé" eux-mêmes très vite. Ce à quoi il faut ajouter le facteur déterminant et irremplaçable d'un ou plusieurs dirigeants réellement géniaux et/ou capables de rassembler/tenir leurs propres pays d'une main suffisamment ferme et/ou habile pour avoir toute latitude pour agir à l'extérieur librement et avec tous les effets des énergies et organisations de leur pays mobilisées. Mais ce fait est rare: le "capital politique" (procuré par divers moyens) pour donner cette latitude d'action est rare, et un dirigeant ayant une action extérieure ambitieuse est souvent limité par une action difficile pour rassembler ou tenir derrière lui son pays.

[roland]

On peut arrêter les délires métaphysiques sans grand rapport avec le sujet siouplaît? Y'a un sujet à lire avant de poster, pas juste le titre.

c'est marrant je me sent visé là  :lol:

bon une fois que le thread est lancé il te t'apartient plus vraiment et tant qu'on reste dans le sujet faut l'accepter. D'ailleurs tu parle toi meme de "haut" et "bas" et c'est bien là ou je voulait en venir donc ça me va. Disons que je voulais parler des racines de la puissance qui vient du bas: t'as beau avoir le meilleur systeme du monde, une population qui n'accepte pas les décisions rationelles mais douloureuses parce qu'elle ne perçoit pas la rationalité, parce qu'elle se focalise trop sur la forme et pas assez sur le fond, ou parce qu'elle est egoiste (après moi le déluge) mene à un état paralysé et faible. Parler de la puissance c'est aussi parler de la faiblesse.

C'est la façon dont un pays se "maîtrise" en tant qu'organisme général qui est un des premiers facteurs de puissance, soit moins la direction "tout en haut" en elle-même que la hiérarchie sociale et administrative qui l'articule: maîtrise du territoire, contrôle de la population, optimisation du fonctionnement des institutions à tous niveaux et l'optimisation globale des interactions entre ces niveaux pour "produire" du résultat rapide et important.

+1

C'est principalement pour cette raison que les petits pays (population faible mais homogène selon un critère ou un autre, et/ou petite superficie) dans l'histoire européenne (et ailleurs), plus "maîtrisables" que les grands (sous-administrés, trop vastes et peuplés à l'échelle de leur époque, peu facilement gouvernables en raison d'entités politiques internes peu ou pas contrôlables), ont connu des ascensions rapides et ont pu avoir des rôles démesurés au regard de leur taille, au moins pendant un temps: Hollande, Suède, Savoie, Prusse (qui a pu elle passer dans la catégorie au-dessus après un moment), Portugal, Aragon (avant l'union avec la Castille), Venise, Gênes, Florence, Sicile, Normandie (elle aussi passée dans la catégorie au-dessus très tôt).... Tous ont pu jouer dans la cour des grands voire accéder au rang de grand durablement en s'étant "maîtrisé" eux-mêmes très vite.

notons quand meme que ça mene à des puissances éphémères. Une puissance .. faible (je sais il y a contradiction) reste une puissance si on sait qu'elle peut renaitre, que quelque soit son état à l'instant T, elle peut renaitre à l'instant T+1 ou T+100. Celà seul un vaste territoire et le sentiment quasi religieux d'un destin commun partagé sur ce territoire peut l'apporter donc c'est encore dans les tetes. Mais je crois que je redevient trop métaphysique pour toi là, désolé  ;)

[Tancrède]

c'est marrant je me sent visé là  

bon une fois que le thread est lancé il te t'apartient plus vraiment et tant qu'on reste dans le sujet faut l'accepter. D'ailleurs tu parle toi meme de "haut" et "bas" et c'est bien là ou je voulait en venir donc ça me va. Disons que je voulais parler des racines de la puissance qui vient du bas: t'as beau avoir le meilleur systeme du monde, une population qui n'accepte pas les décisions rationelles mais douloureuses parce qu'elle ne perçoit pas la rationalité, parce qu'elle se focalise trop sur la forme et pas assez sur le fond, ou parce qu'elle est egoiste (après moi le déluge) mene à un état paralysé et faible. Parler de la puissance c'est aussi parler de la faiblesse.

C'est pas le fait en soi, c'est en parler comme au café du commerce avec des généralités faciles sur les "bonnes" valeurs et autres délires toujours commodes à balancer à la cantonnade: ça n'apporte rien au schmilblick. C'est pas le sujet, c'est du déclaratif général qui ne se rapporte pas à grand-chose sinon à une autre façon de dire "tout fout l'camp ma bonne dame", en référence à un passé qui n'a pas existé mais dont la vision sert juste à dire que "c'est la merde" actuellement.

Et c'est surtout très partiel: des "populations travailleuses", tout le monde en a, et y'a pas ou peu d'exemples historiques de populations "flemmardes". Mais surtout, des régimes non populaires, mal acceptés, peu réactifs à leur opinion voire pas du tout en phase avec, n'exerçant de contrôle que par la force et quelques autres moyens (généralement un équilibre variable entre carotte, pour une proportion donné de population, et bâton, y'en a énormément, sinon bien plus que ce que tu décris et qui relève plus du fantasme. Des pays dont la puissance militaire, économique ou de toute autre forme leur a permis de peser alors que ces forces étaient sans rapport avec les réalités sociales, politiques ou économiques du pays, y'en a aussi beaucoup. D'abord et avant tout parce qu'aucun régime qui a existé n'a résulté d'un instant T mythologique de communion avec une population qui, prise en général, n'est qu'une abstraction qui n'existe pas ailleurs que dans les discours. Un pouvoir se constitue par rapport à des sous-pouvoirs, des organisations et regroupements humains par nature inégaux au moins en taille, et qui reflètent des rapports de force.

Les trucs genre "le tout en haut" ne compte pas ou peu, ou n'est qu'une conséquence du "en bas", c'est très démago et très faux.

Mais plus généralement, le sujet, et c'est pourquoi il faut le lire, traite de la puissance concrète, ce qui fait qu'un pays ou un autre type d'entité politique pèse à un instant T ou sur une période donnée, pas de généralités qui ne mènent à rien sinon à balancer des abstractions aussi lénifiantes que généralistes sur "ce que les gens et les pays doivent être" selon l'avis de tel ou tel. Désolé de le dire brutalement, mais franchement, là ce sont des interventions qui ne mènent pas à grand-chose.

Et pour le décrochage sur la France de 1914, faudrait quand même pas la prendre en référence: ce sont des moments d'exceptions non durables dont il est peu souhaitable qu'ils se reproudisent. Faut quand même rappeler que la crispation idéologique de l'époque est un moment de tension et de poussée extrême qui font des pays de l'époque, et de la France en particulier, des nations agressives et haineuses (même si elles ne se perçoivent pas elles-mêmes comme telles), idéologiquement poussées en avant (ce qui ne peut être éternel: si la guerre n'avait pas eu lieu, ça n'aurait pas tenu beaucoup plus longtemps). Et pourtant cette poussée d'aggressivité brutale était mal articulée par une organisation militaire peu pertinente, des moyens limités, une économie nettement moins développée que celle de l'adversaire et une taille franchement 3 crans au-dessous qui rendait des alliés vitaux.

Et pis j'aime pas être contredit quand j'ai un bon cheesecake dans la bouche! Ca donne un goût. Mais va falloir que je demande aux modos le pouvoir de faire la police sur la section histoire: je suis le maître de l'Histoire, muhahahahahahahahahaaaaa! Merde mes pilules!

[roland]

Et pis j'aime pas être contredit quand j'ai un bon cheesecake dans la bouche! Ca donne un goût. Mais va falloir que je demande aux modos le pouvoir de faire la police sur la section histoire: je suis le maître de l'Histoire, muhahahahahahahahahaaaaa! Merde mes pilules!

:lol:

ben previent quand tu manges un cheesecake je viendrait pas t'emmerder pandant ces instants critiques promis.

ça y est tu l'a finit ? parce que j'ai deux trois choses a redire.

Par exemple sur la mentalité des français en 1914. Je parlait pas seulement de l'espris revanchard agressif. Je parlait aussi du fait qu'ils étaient impregnés de bonne vieilles valeurs que j'ai déjà cité et que ça aussi ça leur donnait une force. Mais après la saignée on a tout mélangé. Aussi pas d'accord, parler de ces bonnes vieilles valeurs c'est pas du café du commerce ni tant bateau que ça. J'irait meme jusqu'a dire que c'est assez original et osé, et je maintient que l'entreprise de démolition a commencé en 1918, pour se discrediter encore plus sous Petain qui a ressortit ça de la naphtaline seulement pour y mélanger avec les pires des bassesses. Pas étonnant qu'on sait plus a quel sain se vouer surtout depuis que les idéologies de remplacement gauch.. progressistes bordeliques, un septicisme et relativisme de bon alois, sont en train d'achever de se casser la gueule.

Donc, la puissance commence par un espris sain dans un corp sain.

Maintenant qu'on s'est débarassé du gauch.. progressisme bordelique va falloir se cogner les tetes de comm émotives et les fils de pub incapable de comprendre un mot dans son sens technique mais seulement les stimulis nerveux qu'ils provoquent dans leur cerveau reptiliens  :-[ et comme d'apres eux on est tous comme ça, pas la peine d'essayer d'etre rationel et de maitriser ses emotions. Du coup ils parlent que par message subliminaux, faut pas dire "non parce que" mais "oui mais", faut parler au present meme quand c'est du passé, etc.. donc on comprend plus rien au charabia infantilisant des politiques, medias et meme des RH dans les grandes entreprises.

Donc c'est pas gagné mais comme je sent que je suis encore en train de m'égarer a grande vitesse je sort a grande vitesse aussi après avoir remarqué quand meme que c'est pas vraiment une contradiction de ce que tu dit mais plutot un autre eclairage.

[Tancrède]

Autre façon de formuler le sujet: qu'est-ce qui fait qu'un pays (ou une autre entité politique) est capable de peser sur un échiquier régional/international/mondial, bref, dans son environnement politique? Quels sont tous les ressorts et moyens d'action qui articulent ce qu'on appelle globalement la puissance d'un pays? Dans quelle mesure l'outil militaire, et même plutôt le type d'outil militaire est-il pertinent dans ce mix?

[huwabara]

Il est pertinent tant qu'il s'insère dans une ligne logique incluant tout les autres facteurs (économie, diplomatie, éducation, etat de droit,...).

[Tancrède]

Oui et non, parce que nombre d'Etats, historiquement, se sont par exemple dotés d'une capacité militaire sans rapport avec leur économie, leurs équilibres internes, leur paix civile "à moindre coût" (donc passant par autre chose que de la répression dure et aveugle, de l'asservissement, de l'idéologie/religion....), au moins pendant un temps, pour se constituer (que ça ait marché ou non, ça ne se constate qu'après coup) un Etat plus vaste, une économie plus importante.... Voire ont vécu pendant de longues périodes de temps de la "guerre qui nourrit la guerre" (et le pays accessoirement). La Prusse s'est constituée ainsi, au prix d'un effort énorme sur la population, la Russie de Pierre le Grand a subi un changement d'une brutalité inouïe, la Suède a fonctionné ainsi pendant plus d'un siècle, les pays scandinaves se sont constitués ainsi pendant les 3 siècles de la période viking.... Et l'Etat romain de la République a fonctionné ainsi après la 2ème Guerre Punique, dépendant d'une logique d'accroissement permanent qui seule permettait de conserver un relatif équilibre/calme social tout en étant la cause de son pourrissement croissant (polarisation des richesses, exode rural, arrivée massive d'esclave qui chassaient les romains des champs, des manufactures et des métiers artisanaux, dépendance accrue àa la conquête, déstabilisation sociale, polarisation politique, affrontements violents et guerres sociales fréquentes, dépendance accrue aux patronages/clientélismes/redistributions, mise en place de systèmes de contrôle/exutoires absolument vitaux comme les jeux et le "panem et circenses".... Le tout jusqu'au point de déséquilibre).

Il est d'autre fondements/piliers potentiels du développement d'une puissance (une ressource rare, une position géographique unique....), mais là évidemment, on est plus dans le militaire sur ce forum.

Le matérialisme historique et les visions de "temps long" de l'histoire issues du XIXème siècle ont trop ancré des idées en grande partie fausses (ou tout au moins à sérieusement relativiser) de déterminismes dans l'histoire, méprisant les aventuriers, l'importance de l'événement ponctuel et unique, la décision à un instant T, le succès ou l'échec d'un décideur (quand il foire, l'historien a tendance à dire que c'était couru d'avance et que les fondamentaux derrière lui -dont l'économie....- étaient insuffisants; quand on regarde de plus près, on voit surtout que nombre de réussites "logiques" sont en fait des coups de dés sans plus de "fondamentaux" derrière). C'est l'un des défauts que donne l'étude, surtout superficielle, de l'Histoire: croire que le présent est un pinacle (sydrôme "mais ils étaient si cons à l'époque, pourquoi ils ont pas fait ci ou ça, c'était si évident?") et une somme d'acquis (avant tout l'idée même d'Etat, mais aussi des trucs comme la liberté individuelle) définitifs.

[Shorr kan]

Si je devais résumer de façon très simple ma définition de la puissance ; je dirais que c’est tout bonnement la capacité à dire non et influencer/contraindre son vis-à-vis pour le pousser à dire oui.

D’ailleurs voila un  « petit » texte plutôt intéressant sur ce qu’est la puissance, avec un tropisme très militaire, parlant des conceptions de l’école Légiste autour de la puissance, concurrente du confucianisme, et soubassement idéologique –tout en restant très pratique…- de l’action de Qin, unificateur de la chine.

http://www.stratisc.org/strat_057_XULARME.html

Ils ont vraiment tout compris. Et il existe rien de mieux que de se replonger dans les textes commis par les Anciens pour éclairer les questions fondamentales.

[Tancrède]

Texte très intéressant; il est à noter d'ailleurs que d'autres qui écrivent dans des périodes similaires parviennent à des conclusions qui, si elles ont chacune leurs particularismes, partagent beaucoup avec celles des légistes sur le fond. Ainsi, Machiavel sur l'Italie de son temps (mais avec une tendance universaliste), Xénophon sur la Grèce....

On croirait en plus, à lire le résumé que fait l'auteur de l'opposition Confucianisme-Légistes, voir l'éternel affrontement, qui a pris mille avatars, entre les "moraux" et les "amoraux", les tenants du droit international contre les tenants de la realpolitik, les platoniciens contre les aristotéliciens, les stoïciens contre les cyniques, les démocrates et les républicains/fédéralistes du XIXème siècle américain....

Il s'agit de 2 logiques fondamentales qui peuvent devenir caricaturales toutes les 2, et extrêmes, les Légistes pouvant devenir purement belliqueux et totalitaristes, les Confucianistes pouvant devenir trop immobilistes/attentistes/indécis, timorés et moralistes.

je dirais que c’est tout bonnement la capacité à dire non et influencer/contraindre son vis-à-vis pour le pousser à dire oui.

Evidemment, mais quand on a dit ça, on a pas dit grand-chose ;) :lol:, vu que c'est là dire l'effet final, non la cause ou les moyens. Ou alors ton intervention est comme les documentaires dans le film Starship Troopers: tu nous fais du teaser, avec juste après la mention "do you want to know more" :lol:?

A noter aussi que ces textes légistes montrent le problème principal d'un grand pays (grand au sens de la taille): la nécessité de la guerre comme idéologie (pas forcément la seule) lui est nécessaire pour se tenir ensemble. Que la Chine ait couru des dangers, c'est certain, mais au regard de ses voisins, faire trop sentir la menace "d'annexion" comme inéluctable au point de devoir mobiliser la population entière en permanence autour de la capacité à faire la guerre (ça veut pas dire les mettre sous les drapeaux, mais que la guerre est toujours en arrière plan au moins), correspond à une vision belliciste qui amène au final dans un trip "tout pour l'Etat, rien en dehors de l'Etat". Avec pour effet corollaire de trucider une partie de l'économie du pays dans cette vision "agriculture/guerre" qui peut avoir d'autres traductions aujourd'hui. le but en filigrane est une capacité de court terme à faire la guerre, difficilement tenable dans le temps, mais surtout un objectif de contrôle intérieur.

[Shorr kan]

Evidemment, mais quand on a dit ça, on a pas dit grand-chose ;) :lol:, vu que c'est là dire l'effet final, non la cause ou les moyens. Ou alors ton intervention est comme les documentaires dans le film Starship Troopers: tu nous fais du teaser, avec juste après la mention "do you want to know more" :lol:?

:lol: En effet, c’est exactement ça. Je ne l’ai pas dit explicitement, mais tu as deviné juste ;).

C’est vrai que c’est un peu court, mais c’est dans la même veine que la définition de Castex de la Manœuvre qui consiste « à se remuer intelligemment » :lol:. Court, percutant et suffisamment général.

Je ne peu que passer en coup de vent, et le topic très intéressant –et qui je l’espère aura une belle postérité- demande qu’on s’applique un peu.

Le temps que je me libère, et surtout médite un peu le sujet, et promis je reviens trôler :lol: ^-^.  

[Tancrède]

No problem ;)....

A noter quand même d'autres limites de ce genre de réflexions: "il faut que l'Etat soit riche avec une population mobilisée pour la guerre, pour que cet Etat ait la puissance".... Autrement dit: "il faut que l'Etat ait tout bon pour être bon". M. de la Palisse n'aurait rien dit d'autre. Seulement dans la réalité, tous les pays n'ont pas tous les aspects fondamentaux de base de la puissance "concrète" et doivent se démerder ainsi pour peser, y compris dans un conflit militaire. Tous les pays n'ont pas le panel intégral des ressources nécessaires, et/ou ont une population limitée, des communications internes difficiles en raison de longues distances et de faibles densités et/ou concentrations de population.... Et ils doivent se démerder quand même. Et la plupart l'ont fait. Donc pour répondre au sujet, il faut pouvoir aller au-delà des tautologies et maximes assénées par ce type de textes, qui se présentent sous la forme de précepts au croisement entre du simple bon sens, des fausses évidences et du dicton paysan. Se présenter sous le jour de la vérité absolue ne donne pas la vérité absolue :lol:: (surtout en plus quand on se réfugie derrière des maximes du genre "il faut une bonne administration et une direction sage": quand on a dit ça, on a rien dit) et il n'est que de constater que le pays, et l'économie qui le sous-tend, souhaité par les légistes, ne peut exister, ou en tout cas pas longtemps, même dans le cas d'une immense entité politique comme la Chine offrant à la fois vastes populations, centres urbains, intégralité des ressources nécessaires, administration correcte....