Peut-on parler d'un déclin global du monde occidental ?

[DAR]

Je lance le sujet : cette incapacité croissante depuis plusieurs décennies des états occidentaux à l'emporter militairement sur des pays (ou des rebellions) considérablement plus faibles sur le papier (Vietnam, Somalie, Afghanistan, Libye,...), couplée à leur érosion économique (part du PNB mondial par ex), leur moindre poids démographique relatif (comparez entre la situation il y a un siècle et aujourd'hui, il n'y a pas photo) et à leur relatif déclin scientifique (abordé sur un autre fil), tous ces facteurs conjugués ne doivent-ils pas nous conduire à la conclusion logique d'un déclin global de l'Occident après grosso modo un demi-millénaire de domination plus ou moins marquée sur le reste du monde ?

Supériorité globale, acquise progressivement au cours de la période moderne, qui reposait justement sur un avantage sur les plans militaires, économiques, démographiques (= peuplement des Amériques, de l'Océanie...) et, à la base de tout pour moi, scientifiques et techniques...

Même sur le plan culturel, on peut percevoir une "désoccidentalisation" du monde (un exemple parmi cent : la pop music anglo-saxonne fait de nos jours beaucoup moins recette en Asie orientale que les diverses pop nationales, ce qui n'était pas le cas dans les années 80).

Qu'en pensez-vous ? Existe-t-il des solutions pour enrayer cette tendance lourde ?

[huwabara]

Parce que je suis gentil, je te mets des graphes ;)

Source: The Economist

[huwabara]

A partir du moment où tu admets que l'Occident n'a rien d'intrinséquement meilleur que le reste du monde, il est normal que, sur le long terme, la concurrence fasse que les places soient chamboulés.

Au cours des trois derniers siecles, l'Occident a devancé ses principaux adversaires (l'empire ottoman donc les musulmans ainsi que la russie et dans une moindre mesure la chine) grâce à une recette somme toute simple. Application de l'Etat de droit, sacralisation de la procédure scientifique au dépend de la religion, et encouragement de l'initiative individuelle. Cela a conduit à la révolution agricole et industrielle.

Cela, c'etait il y a un bail. Dorénavant, dans un contexte mondialisé, les recettes cachées ne le sont pas très longtemps. Les pays qui possèdent la volonté d'émerger copient le modèle occidental, à leur sauce, avec plus ou moins de réussite. Je pense que nous nous dirigeons vers un monde où le potentiel d'une nation est un facteur important de sa puissance. Pour donner une idée, comment un pays avec le potentiel de la France (1% de la population mondiale) peut il avoir une place au conseil de sécurité? C'est possible aujourd'hui, mais pas demain.

[slider69]

les empires finissent toujours par s'écrouler ! c'est une sorte de loi universelle.

après à analyser , çà doit pas être pratique car il y a de nombreux facteurs à prendre en compte.

je pense que les crises qui bouleversent nos Etats ne peuvent pas ne pas laisser de trace durable.

probablement que les phénomènes démographiques interviennent aussi ! par contre les guerres n'apportent rien de concret pour ses mêmes Etats.

[Serge]

Par contre les guerres n'apportent rien de concret pour ses mêmes Etats.

En terme de richesse, une guerre n'est pas bénéfique sur l'instant. Au long terme, elle peut être bénéfique.

En terme d'organisation, la guerre est antérieur à la forme de l'état. En effet, elle impose des transformations pour assurer la victoire, ces dernières restant en l'état après le conflit.

[huwabara]

Je pense que ce qu'il veut dire, c'est que ce sera plutot par la voie économique que viendra le déclin, et non par le conflit armé.

[deco]

A partir du moment où tu admets que l'Occident n'a rien d'intrinséquement meilleur que le reste du monde, il est normal que, sur le long terme, la concurrence fasse que les places soient chamboulés.

Au cours des trois derniers siecles, l'Occident a devancé ses principaux adversaires (l'empire ottoman donc les musulmans ainsi que la russie et dans une moindre mesure la chine) grâce à une recette somme toute simple. Application de l'Etat de droit, sacralisation de la procédure scientifique au dépend de la religion, et encouragement de l'initiative individuelle. Cela a conduit à la révolution agricole et industrielle.

Cela, c'etait il y a un bail. Dorénavant, dans un contexte mondialisé, les recettes cachées ne le sont pas très longtemps. Les pays qui possèdent la volonté d'émerger copient le modèle occidental, à leur sauce, avec plus ou moins de réussite. Je pense que nous nous dirigeons vers un monde où le potentiel d'une nation est un facteur important de sa puissance. Pour donner une idée, comment un pays avec le potentiel de la France (1% de la population mondiale) peut il avoir une place au conseil de sécurité? C'est possible aujourd'hui, mais pas demain.

Le nombre d'habitant n'a pas autant d'importance, un exemple avec l'Afrique vue comme ce continent s'appauvri, ils ont beau avoir un taux de fécondité infiniment supérieur à l'Europe, d'ici à ce que des pays d'Afrique dispose des capacités financières, nucléaire, militaires (ainsi qu'industrielle) de notre pays............

D’ailleurs plus un pays s'enrichit plus le taux de fécondité baisse, la corée du sud commence à être confronté à ce problème.

[Kiriyama]

Taiwan aussi.

[Tancrède]

Il y a quand même peu de règles fixes, même en regardant le "temps long" (lui-même une vision très subjective et souvent illusoire, pour peu qu'on se donne la peine de passer outre aux clichés sur les périodes et les pays), pour déterminer des choses comme le "déclin":

- d'abord il faut en prendre des critères: décliner en quoi? L'Italie du Moyen Age, de la Renaissance et de l'époque classique a subi toutes les visions négatives possibles de la part des historiens du XIXème siècle qui forment encore la base de notre vision inconsciente de ce pays.... Alors qu'il s'agissait, et ce jusqu'à la révolution industrielle, de la zone la plus riche d'Europe (en équivalence d'un critère de "PIB par tête"): pour toute l'Italie jusqu'à la Renaissance, puis pour l'Italie du Nord jusqu'à la Révolution Industrielle (encore vrai pour le Piémont et le Milanais au XIXème)

- cette idée d'un "déclin relatif" par opposition à un "déclin absolu" est un coprrectif qui induit en erreur assez souvent: la situation pourrait demeurer équivalente ou progresser sur bien des plans pour la population européenne que tout le monde utiliserait quand même ce mot de "déclin", en lui-même fort peu neutre, par comparaison avec les pays émergents, Chine en tête. Mais il faut noter qu'on parle aussi de "rattrapage" de ces pays, ce qui, tout en recouvrant le même phénomène global, change radicalement la perception qu'on peut en avoir.

- la démographie est en fait le seul indicateur un tant soit peu fiable sur une certaine durée, tant comme conséquence d'une situation que comme indicateur de l'avenir ("il n'est de richesses que d'hommes"), à pondérer toutefois d'autres facteurs "durs" comme la stabilité politique (solidité d'un régime, degré de "consensus national" dessus, relatif état de droit au moins fermement tenu pour ce qui concerne l'économie), et éventuellement du niveau de volontarisme de la communauté nationale, niveau incarné par de grands axes soutenus (éducation surtout, aménagement du territoire/mise en valeur/infrastructures).

[Kiriyama]

Je me demande si à l'avenir les empires ne se bâtiront pas plus vite mais déclineront aussi plus vite qu'avant. Les cycles seront beaucoup plus courts.

[Tancrède]

C'est possible car, outre les technologies, la rapidité des interactions entre Etats, organisations et individus aussi s'est multipliée. Mais regarde le cas de la Chine (et de l'Asie en général): sa démographie porte en elle des problèmes cataclysmiques qui ne sont pas pour après-demain, mais demain, voir ce soir! Déclin démographique accéléré (vieillissement énorme, absence de système de retraites pour la première génération d'enfants uniques qui a déjà commencé à quitter le taf et se retrouve à devoir soutenir seule des familles étendues), déséquilibre immense entre populations masculine et féminine (il pourrait "manquer" jusqu'à plus de 200 millions de femmes d'ici 2030, et c'est pareil en Inde et ailleurs, y compris même en Corée du Sud), écarts trop grands de revenus dans le partage de la croissance (voir quand même ce qui se passe cet été en Chine et dont peu de monde parle).... Y'a du lourd qui pèse sur l'avenir immédiat.

[huwabara]

Le nombre d'habitant n'a pas autant d'importance, un exemple avec l'Afrique vue comme ce continent s'appauvri, ils ont beau avoir un taux de fécondité infiniment supérieur à l'Europe, d'ici à ce que des pays d'Afrique dispose des capacités financières, nucléaire, militaires (ainsi qu'industrielle) de notre pays............

Ton exemple est correct aujourd'hui. Je raisonnais en terme de potentiel. Le potentiel de l'Afrique est énorme. Il n'y a que l'Asie qui fait mieux. A l'époque communiste, la Chine n'était qu'un potentiel gâché. Quand les conditions ont été rassemblés, le rattrapage a eu lieu. Même chose pour le Japon, l'Inde, le Brésil, peut être la Russie.

Pour moi, la nature n'aime pas l'instabilité. Or ce système actuel est instable est évoluera vers quelque chose de plus cohérent dans le futur. C'est mon espoir

[Tancrède]

Ton exemple est correct aujourd'hui. Je raisonnais en terme de potentiel. Le potentiel de l'Afrique est énorme. Il n'y a que l'Asie qui fait mieux. A l'époque communiste, la Chine n'était qu'un potentiel gâché. Quand les conditions ont été rassemblés, le rattrapage a eu lieu. Même chose pour le Japon, l'Inde, le Brésil, peut être la Russie.

Il ne faut pas oublier cependant que nombre de pays à vaste population sont toujours -ou longtemps- resté en arrière, parce que la démographie n'est un potentiel que si elle est en corrélation avec un système politique stable et au moins relativement satisfaisant (assez pour rallier une partie importante d'une population et tenir le reste en respect) et un territoire maîtrisé et au moins partiellement mis en valeur. La Hollande des XVIème-XVIIème siècles est un exemple de ce qu'un pays microbien démographiquement et géographiquement par rapport à ses voisins et rivaux peut obtenir, précisément parce qu'avec les moyens de l'époque, il avait une taille qui lui permettait de maîtriser son territoire à moindre coût, de le mettre en valeur, de mobiliser sa population et de la tenir ensemble.

Il faut pour cela ajouter, en amont du système politique, une relative homogénéité de la population: le facteur ethnique fut et peut rester un facteur d'homogénéité évident, mais il y a aussi le facteur culturel, "l'idéologie" (au sens large: n'importe quel système de valeur dont le mérite est d'être partagé et de créer un "vivre ensemble" qui n'a pas besoin d'être trop enseigné pour être inconsciemment accepté.... C'est, quelle qu'en soit la forme -autoritaire ou démocratique....- la "Res Publica" de chaque pays).

Et pour cela, l'Afrique pèche dans nombre de pays qui sont en fait souvent assez peu des pays au sens réel du terme. Il manque la base de la stabilité, et le facteur colonial (frontières tracées sur cartes d'EM, rassemblements artificiels....) est aujourd'hui assez peu une excuse au regard de la gestion des autorités locales depuis 60 piges. Et l'impact de la mondialisation telle qu'elle se fait (polarisation des richesses, envahissement de l'économie africaine par la Chine, brain drain d'élites déjà limitées en nombre, affaiblissement des Etats....) tout comme celui de la désertification et des changements climatiques posent de sérieux impacts à ces sociétés dont le seul dynamisme démographique ne les sauvera pas, pouvant même constituer un handicap plus qu'autre chose.

[huwabara]

Je n'ai jamais insinué que la démographie sauverait l'Afrique de la misère.

Dans l'analyse que l'on peut faire de l'évolution de la place de l'Occident dans le monde, il ne faut pas oublier les facteurs à très forte inertie comme la démographie. Mettons l'économie de la Chine et de la France au même niveau de maturité. La France aurait autant de poids politique que le Chili.Certes les conditions sont utopiques.

Je voudrais aussi signaler un argument psychologique. Un francais né dans le confort de la société occidental peut il se comparer à un indien qui crée sa PME après avoir vécu dans les bidonvilles? Est ce qu'il ont la même mentalité? Est ce qu'ils acceptent de prendre les mêmes risques? Je pense que le deuxieme part avantagé dans un contexte compétitif.

Encore!! Encore!!

Pourquoi l'Occident ne libéralise pas le marché du travail? Pourquoi un plombier ghanéen ne pourrait il pas aisément travailler en Suède? Ma réponse est la suivante: Si tel est le cas, nous assisterions à un déluge d'immigrés vers les pays développés. A meme niveau de compétence, le plombier francais a un meilleur salaire, condition de vie, sécurité de l'emploi, etc.

[Tancrède]

Et de ce fait découle un relatif équilibre social qui permet de garder les pays ensemble. Faut pas confondre les choses et oublier que des facteurs peu quantifiables comme la paix civile à moindre coût (regarde le prix de l'appareil répressif et administratif chinois auquel il faut ajouter celui de la corruption à l'échelon national et surtout à l'échelon régional -de loin le pire- et le maintien de certains secteurs économiques inefficaces et coûteux mais nécessaires aux équilibres politiques.... Le tout pour une efficacité très relative vu le nombre d'incidents violents et de contestations, toutes choses qui coûtent et posent de graves problèmes), et surtout le "développement humain", ces facteurs là sont cruciaux et largement sous-estimés par rapport aux choses plus facilement quantifiables. Plus encore, ces 2 facteurs ou ensembles de facteurs sont aussi un tantinet l'objectif d'un gouvernement: sacrifie tout à "l'efficacité économique" et qu'est-ce que tu as? Un pays dans lequel finalement la population ne voudra pas vivre et une action de gouvernement qu'elle condamnera voire contre laquelle elle luttera. Et tu auras du slogan comme "replacer l'humain au coeur de l'économie" qui naîtront, ne voudront toujours rien dire en soi, mais quitteront les petites rives des extrêmes pour devenir des revendications majoritaires, d'autant plus potentiellement violentes qu'elles sont vagues.

Pourquoi un plombier ghanéen ne pourrait il pas aisément travailler en Suède

Parce qu'un pays, c'est un peu plus qu'une économie. Un peuple, c'est autre chose que seulement un moyen d'obtenir des résultats économiques, et c'est un tantinet à la fois un moyen et LA fin de l'action d'un gouvernement.

[huwabara]

Et en quoi mon exemple contredit ta définition du rôle du gouvernement?

Par rapport à l'équilibre social à moindre coût, c'est l'arbre qui cache la forêt. La France était considérée trop grande pour être géré convenablement (comparé aux pays-bas). Ensuite les US étaient considéré trop grand par rapport à la France et au GB. Maintenant la Chine est trop grande. Bien sûr.

La chine est en période transitoire. La richesse nationale rapportée au nombre d'habitants est ridicule. Comme cette richesse est de plus mal distribuée, les tensions sont rééls. Exactement comme les US au début du siecle (qui avait le PIB/habitant de l'Inde). Croire que ce sera tjrs le cas, c'est prendre ces rêves pour des réalités. Au fur et à mesure que l'argent afflue, on trouve des moyens pour le redistribuer convenablement. Tu pense qu'on a la paix sociale en France parce qu'on a le droit de voter ou parce qu'on peut se payer des écrans plats?

[Serge]

Par rapport à l'équilibre social à moindre coût, c'est l'arbre qui cache la forêt. La France était considérée trop grande pour être géré convenablement (comparé aux pays-bas). Ensuite les US étaient considéré trop grand par rapport à la France et au GB. Maintenant la Chine est trop grande. Bien sûr.

La taille n'est pas ici en question.

Ce qui compte, c'est l'organisation pour être efficace.

Si le choix se porte vers un stricte centralisme, alors la France est trop grande. Si tu décentralise à bonne escient, alors la France n'est plus trop grand.

Ce qui compte, c'est l'adequation entre l'organisation de la société et sa nature, répartition...

[Tancrède]

La chine est en période transitoire. La richesse nationale rapportée au nombre d'habitants est ridicule. Comme cette richesse est de plus mal distribuée, les tensions sont rééls. Exactement comme les US au début du siecle (qui avait le PIB/habitant de l'Inde). Croire que ce sera tjrs le cas, c'est prendre ces rêves pour des réalités

Faux: les USA au début du siècle avaient des conditions de vie bien meilleures que les Chinois actuels dans leur immense majorité, une participation au régime du pays en général, de leur Etat en particulier, mais aussi de leurs divers échelons locaux (comtés/districts et ville), une éducation (chose qui disparaît en Chine dans pas mal de régions rurales et péri-urbaines), une mentalité commune qui donnait un niveau d'acceptation nettement plus profond des conditions du "vivre ensemble", des mécanismes de soutien privés/religieux (caritatifs) et locaux (associatifs).... Au final, faut quand même resituer un fait simple: l'Amérique de la fin du XIXème siècle, dans sa très grande majorité, mangeait à sa faim, avait une éducation, une paix sociale pas chère, des perspectives. Plus de la moitié de la population était paysanne, et, loin des clichés souvent vrais des cauchemars urbains pour les communautés d'immigrants exploités par l'industrie, cette partie tout comme une portion significative du monde ouvrier et la vaste population "tertiaire" du pays, au regard des standards de l'époque, vivaient bien. Toutes choses comparables par ailleurs, c'est pas DU TOUT la même chose qu'en Chine actuellement.

Alors oui, pour le reste, l'Amérique du XIXème-début XXème était une ploutocratie corrompue où la richesse était fortement concentrée (nettement moins cependant qu'en Chine, ce à quoi il faut ajouter le fait qu'une population paysanne a une large part d'agriculture vivrière non comptabilisée en statistique mais qui peut souvent donner de bonnes conditions de vie, au moins alimentaires), mais elle avait, contrairement à la Chine, un vaste ensemble de "checks and balances" qui limitait l'impact de cette corruption dans l'activité économique (aux niveaux macro et micro), une réelle mentalité commune, un Etat de droit, un équilibre démographique, des ressources en abondance par rapport à l'effectif de la population (et avant tout de l'espace), un marché interne en constante expansion des débouchés énormes dans le monde avec peu de concurrence (la part des Etats industrialisés par rapport à la masse de ceux qui ne l'étaient pas étant réduite, ce qui facilitait bien des choses), un niveau de mise en valeur du territoire comparativement TRES élevé (aujourd'hui ces différentiels sont plus faibles), surtout au niveau des transports.... Des conditions à la fois absolues ET relatives que n'a pas la Chine actuelle qui paie très cher sa très relative stabilité, condition première de toute économie.

Et en quoi mon exemple contredit ta définition du rôle du gouvernement?

En ce qu'une décision de gouvernement, en l'occurrence ouvrir les vannes de l'immigration poru ne favoriser que la concurrence sur le marché du travail, ne peut se regarder qu'à l'aune de l'efficacité économique, car le premier rôle du gouvernement est d'assurer la paix civile, la solidité de l'union nationale, l'intégrité de la communauté nationale donc un relatif "consensus social" lui-même déjà difficile, voire impossible, à établir de façon stable. L'activité la plus difficile au monde est de réunir une communauté et de la garder ensemble dans le temps. Il est étrange que personne ne veuille admettre que cette activité a un coût légitime qui est aujourd'hui caricaturalement pointé du doigt comme "par nature improductif" depuis la révolution reaganienne et ses succédanés. On a trop grandi en prenant le fait de la paix civile comme un acqui définitif.

Au fur et à mesure que l'argent afflue, on trouve des moyens pour le redistribuer convenablement. Tu pense qu'on a la paix sociale en France parce qu'on a le droit de voter ou parce qu'on peut se payer des écrans plats?

Ben en grande partie oui, "la démocratie est un sport de riches" comme le disait De Gaulle, mais un Etat stable et relativement "de droit" est accessible par la mobilisation d'une population en ce sens. Faut pas céder aux sirènes du matérialisme historique (c'est très marxiste) qui définit tout par le niveau de richesse et le reste comme une conséquence. Quand au fait que l'argent soit redistribué correctement quand il est là en masse, c'est quoi comme loi historique? C'est pas nécessairement corrélé et il y a plus d'exemples du contraire. Pour le cas de la Chine en particulier, les conditions actuelles du développement (écologiques en premier lieu) font que de toute façon, les 2/3 de la population seront largement exclues d'un niveau de vie décent à moins de changement radicaux autant au niveau social et politique qu'à celui des technologies et modes de production. Le gouvernement chinois agit en ce sens et calcule en ce sens, favorisant la "Chine utile" sur le reste, "Chine utile" qui a elle l'avantage d'être concentrée dans des régions relativement petites au regard du territoire, ce qui lui permettra peut être de peser politiquement un jour en tant que population. Mais même cela n'est pas garanti parce que la Chine n'est pas un ensemble abstrait et uni. Et son équilibre politique interne n'est en aucun cas une garantie, coûte très cher au regard du PIBet concourt des grands déséquilibres du pays. La corruption extrême des autorités locales et régionales est aussi dommageable et contre-productive.... Que nécessaire aux équilibres politiques internes du pays.

[slider69]

il y une chose à prendre en compte, à étudier ! c'est la faculté de grande société mondiale à être elle même des Etats plus puissant que les Etats eux mêmes.

imaginons une boîte ayant tellement de pouvoir qu'elle pourra contrôler l'état sur lequel elle est "greffer". quand je vois le pouvoir de la finance mondiale de dicter aux états le vrai du faux ! je n'envisage plus réellement d'état fort ( sauf à avoir des matières premières comme la Russie, les USA)

une étude intéressante avait mis en parallèle des pays qui évitent la guerre (Japon , Allemagne) et leur puissance économique.il y a corrélation entre les deux.

les vrais empires seront ceux qui arriveront à être autosuffisants (énergie, alimentaire, logement). la puissance d'un pays ne passera peut être plus par sa puissance de projection militaire , mais par son intelligence à anticiper les crises et les pénuries.

[Tancrède]

la puissance d'un pays ne passera peut être plus par sa puissance de projection militaire , mais par son intelligence à anticiper les crises et les pénuries

Ca fait partie de ce qu'on appelle la stratégie, et la dimension militaire concourt de cela.

une étude intéressante avait mis en parallèle des pays qui évitent la guerre (Japon , Allemagne) et leur puissance économique.il y a corrélation entre les deux

Cette étude mentionne t-elle le fait que ces pays sont des protectorats américains, dont qu'ils ont de fait abdiqué ce recours et n'existent -et ne peuvent prospérer- QUE dans la sphère de la "pax americana" qui elle ne s'affranchit pas de la dimension militaire comme composante importante du mix global qu'est la stratégie?

[slider69]

un protectorat dans le sens historique des événement de la WW2 . mais ces 2 pays ont maintenant des armées d'autodéfense et çà me parait personnellement une excellente solution.

la suisse peut à ce titre servir d'exemple puisque elle a echappé depuis longtemps à des guerres en gardant un lien économique fort dans le monde. çà me permet de dire qu'un pays fort chez lui est un pays qui peut avoir de bonne perspective stratégique à moyen terme. mais la création d'empire passe par des données technologiques liées à l'environnement, les ressources , l'alimentaire , et non plus par une puissance militaire immense.

[alexandreVBCI]

Une puissance militaire dont les effets sont de plus en plus contestable. Peut-on parler de victoire US, la plus grande armée du monde, en Irak ou en Afghanistan : non.

Ces guerres ont-elles au contraire accélérer le déclin de l'amérique en creusant la dette ?

Elles n'ont servies à rien et n'ont pas changées ni les irakiens ni les afghans dans le fond.

A quoi sert la guerre en Libye pour la France ?  pour l'instant on n'a qu'une poignée de main des clowns du CNT comme seul bénéfice.

Quand la guerre permettait d'agrandir son territoire, ses ressources et sa population elle représentait un gain politique et économique, une augmentation de puissance, une expansion.

Aujourd'hui on fait la guerre en échange de promesses commerciales et politiques à court terme qui n'engagent que ceux qui les croient. On dépense des milliards.... et on plie bagage avec des contrats en poche signés par le nouveau gouvernement : du papier et des promesses d'amitié comme seuls gains. 

[clem200]

Ce que l'on gagne en Libye c'est une plus grande influence, plus de poids politique.

Pour quelques années les petits pays auront une certaines craintes de voir la France sortir les griffes.

[Tancrède]

Il ne faut pas confondre des erreurs d'emploi et de concepts de la capacité militaire avec son inutilité pour la notion de puissance. Et dans le cas irakien, il est plus discutable de contester certains résultats: de fait, et c'est l'un des buts de guerre ricains, le pétrole irakien est sorti de la sphère d'influence chinoise, pente qu'il prenait sous Saddam finissant. Pour certains cercles américains, ce but vaut l'investissement, et c'est donc un critère d'appréciation de long terme qui en vaut un autre même si celui du coût de la guerre et de son impact sur la capacité financière américaine à gérer la crise de 2008 et ses lendemains en est un autre.

Au-delà de ces conneries récentes, faut quand même pas oublier qui c'est Raoul: le Japon et l'Allemagne sont des Etats entièrement dépendants de la capacité américaine à assurer une stabilité relative du monde pour laquelle ils ne paient rien alors même que leur économie dépend en grande partie (surtout pour le Japon) de l'activité commerciale. La sécurité des voies maritimes, le relativement faible coût du transport maritime, la sécurité des approvisionnements (le Japon, pays de la totale dépendance à cet égard), la garantie de certaines normes de comportements en matière de respect des contrats.... Tout cela est garanti en arrière-plan par la capacité militaire américaine qui, si elle merde face à des conflits bâtards, garde un potentiel nettement plus crédible face à des Etats organisés contre les fragilités desquels son outil est calibré.

Le Japon et l'Allemagne n'ont strictement aucun moyen de contrôler leurs flux commerciaux ou d'en assurer la sécurité et la stabilité des zones avec lesquelles ils commercent (hors Europe pour l'Allemagne), et dépendent à cet égard totalement des USA pour cela: le monde n'est pas un Etat de droit comme vos raisonnements semblent le présupposer, et la stabilité comme la sécurité des axes n'est garantie par rien sinon la menace de la force armée pure et dure. L'empire américain n'est pas un empire de conquête directe mais de contrôle des flux et des points d'accès, et d'influence sur la prise de décision des parties de l'empire.

Il n'y a pour l'instant qu'un seul empire dans le monde (et Allemagne et Japon lui sont soumis stratégiquement), et un en formation.

[deco]

D'ailleurs après notre intervention en côte d'ivoire, Sarkosy à rendu visite à des chef d'états africains (des chefs d'états qui pourrais craindre ce genre d'intervention ?)