Peut-on parler d'un déclin global du monde occidental ?

[Chronos]

Cette "colonisation" est un peu comme une revanche sur des odieuses guerres contre le Mexique et de l'episode de Fort Alamo ou les Texans refusaient l'abolition de l'esclavage par les Mexicains.  :P

C'est même un quasi retour à l'avant guerres du Mexique. Texas, Arizona, Nouveau Mexique, Californie et même Floride voient des hispaniques revenir, dans de nombreuses régions de ces Etats, on te précise en général qu'on parle anglais dans les magasins, tant sa pratique est peu courante. D'une certaine façon c'est plus la colonisation US qui est en train de mourir...

[Drakene]

De plus il ne faut pas oublier que par simple effet démographique les hispaniques seront bientôt plus nombreux (sont plus) que les noirs américains, puis que les wasp et deviendront sans doute majoritaire un jour.

[Tancrède]

Faut pas non plus exagérer ;): ils en sont encore très loin, et les tendances démographiques ne sont pas à long terme, comme on a souvent tendance à le croire, mais à moyens terme (20-30 ans environs). Il suffit d'une ou deux générations, pas plus, pour inverser une tendance. Y'a très peu de chances qu'ils arrivent dans les mêmes proportions de population que les "blancs" (puisque les hispaniques sont qualifiés de "brown" :P) en général, ou que les WASP en particulier (en enlevant donc les Irlandais, Polonais et Italiens, soit l'essentiel des cathos blancs, et les juifs, grosso modo).

[Drakene]

Pour les noirs américains ça ne doit plus être extrêmement loin, pour les wasp (oui je parle au sens restreint du terme) c'est largement envisageable à moyen terme, avec l'immigration et la démographie galopante, alors que les wasp eux sont plus proche du déclin démographique, vieillissement de la population et nombre d'enfant par femme trop faible pour un renouvellement (j'avais lu ça dans une étude sur les populations des USA).

[Kiriyama]

L'Europe et les Etats-Unis sont dans les cordes c'est sûr... 

[fonctionZ2]

Est-ce qu'on pourrait definir plus precisement le terme "Occident" ? Si son noyau historique s'est forme a l'extreme ouest du continent eurasiatique au Moyen Age, pourquoi n'y inclut-on pas le Bresil par exemple puisque c'est une ancienne colonie de peuplement portugaise?

(desole pour les accents, mon clavier est americain)

[Serge]

De mon côté, la définition la plus satisfaisante de l'Occident est celle-là:

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=12362.msg542053#msg542053

Selon cette analyse, il y a 5 étapes conceptuelles à suivre pour être classé dans l'Occident. Pour l'Amérique du Sud, je vois deux questions:

- la plus simple:

A la formation de ces pays, la phase 5 n'avait pas commencé. Aussi ne l'ayant pas connu, ils se détachent tous de l'Occident. Mais, cette phase peut-elle être rattrapée? Je pense que c'est possible. Est-ce déjà le cas? Probablement.

- la plus complexe:

Ces pays se sont formés avec des européens qui ont intégrés les phases 1 à 4. Or, ce peuplement s'est fait sur des territoires déjà habités où la culture antérieure était vive. Donc, les pays d'Amérique du Sud n'ont-ils pas connu une interpénétration entre les cultures indigènes non occidentales et l'occidentalisme des colons? C'est possible.

[g4lly]

Est-ce qu'on pourrait definir plus precisement le terme "Occident" ? Si son noyau historique s'est forme a l'extreme ouest du continent eurasiatique au Moyen Age, pourquoi n'y inclut-on pas le Bresil par exemple puisque c'est une ancienne colonie de peuplement portugaise?

(desole pour les accents, mon clavier est americain)

L'amérique du sud est le monde occidentale, du moins dans sa situation actuelle, les culture précédente ayant été rayé de la carte a de rare exception. On voit une vague renaissance de l'indianité contre les colon au Venezuela ou en Bolivie mais l'influence coloniale a été tellement forte que ces indiens ne sont plus vraiment une culture non occidentale.

En gros le monde occidental ressemble a ca

Il est intéressant de voir le sort de l’Europe de l'est, d’Israël et du Japon ... la Russie et la Turquie etc.

Difficile de coller le coté éthniciste voire racialiste, a des culture des religion, et tout sortes d'hybridation des peuples et de leurs histoires.

[Serge]

La carte offre un découpage très politique. Placer Israël et l'Afrique du Sud est assez questionable. Su point de vu d'alliance géopolitique, c'est très compréhensible oui. Mais pour le reste, je ne serai pas pour les accepter dans la définition.

[g4lly]

La carte offre un découpage très politique. Placer Israël et l'Afrique du Sud est assez questionable. Su point de vu d'alliance géopolitique, c'est très compréhensible oui. Mais pour le reste, je ne serai pas pour les accepter dans la définition.

Israel a toujours était considéré comme occidentale meme apres la reprise en main par les séfarades ... et encore aujourd'hui ca reste le réduit occidental du proche orient.

Pour l'Afrique du Sud c'a été longtemps occidental, la culture ultra dominante étant directement issu des batave et des anglois. La fin de l'apartheid n'a pas changé grand chose a cela ... la culture africaine ancestrale ne prenant pas le pas sur la culture occidentale.

Ce qui est plus étonnant c'est les Philippines, meme si ca ce comprend vu l'effet des longue période de colonisation sur l'identité philipines, ca doit etre et de loin le pays le plus occidentale de l'Asie.

Reste le cas du Japon ... occident ou pas.

[Serge]

J'avais vu pour les Philippines.

C'est une carte qui est belle est bien politique. Les Philippines en occident c'est encore plus de l'humour.

Pour l'Afrique du Sud et Israel, je réittaire mes propos. C'est non. Surtout le developpement actuel de ce pays. 10% d'une population ne font pas la population.

Pour le Japon, la question ne se pose même pas.

[g4lly]

J'avais vu pour les Philippines.

C'est une carte qui est belle est bien politique. Les Philippines en occident c'est encore plus de l'humour.

Pour l'Afrique du Sud et Israel, je réittaire mes propos. C'est non. Surtout le développement actuel de ce pays. 10% d'une population ne font pas la population.

Pour le Japon, la question ne se pose même pas.

En quoi Israel n'est pas occidentale? Sa population c'est essentiellement de l’immigration européenne ashkénaze puis de méditerranéen séfarade, difficile de faire plus occidental!

Pour l’Afrique du sud idem je voit pas du tout ... la culture ultra dominante est celle des colons, et les noirs sont aussi occidentalisé que les blancs... sauf Johnny Clegg certes :)

Pour les philippins en fait ce sont de vrai petit américains mais jaunes ce qui explique qu'on les classe "occidentaux".

[Joab]

Difficile a dire si Israel est un etat occidental ou pas, le concept meme de sionisme est issu du nationalisme seculier europeen du 19 eme siecle, idem pour la democratie parlementaire ou l'ideal socialiste des origines, l'etat aurait eu un visage radicalement different si le sionisme etait ne en pays sepharade, mais d'un autre cote, une bonne partie de la population est soit arabe, soit juive originaire du monde arabe, et puis on ne fait pas partie de al famille occidentale dans le sens "charnel" du terme, certaines communaute l'ont cru a un moment comme les Juifs d'Allemagne, mais le retour de baton a ete terrible. Si on parle d'etats europeens de tradition et d'origine chretienne et se revendiquant plus ou moins de l'heriatage romain, je ne vois pas pourquoi l'Europe orientale n'est pas inclue.

[Serge]

En quoi Israel n'est pas occidentale? Sa population c'est essentiellement de l’immigration européenne ashkénaze puis de méditerranéen séfarade, difficile de faire plus occidental!

Oui et non. Il y a porosité des idées mais dans ce cas pourquoi sortir la Russie de l'Occident? Les slaves ne sont pas occidentaux et pourtant ils sont tellement proche.

Pour l’Afrique du sud idem je voit pas du tout ... la culture ultra dominante est celle des colons, et les noirs sont aussi occidentalisé que les blancs... sauf Johnny Clegg certes :)

Car la période occidentale de ce pays fut une parenthèse dans son histoire. Cela ne fut possible que par la domination puis la ségrégation. Ce qui se passe dans la société est un retour à la domination des noirs. Nous assistons à autre chose maintenant.

Pour les philippins en fait ce sont de vrai petit américains mais jaunes ce qui explique qu'on les classe "occidentaux".

dans ce cas, il y a Singapour, Taiwan...

[Joab]

dans ce cas, il y a Singapour, Taiwan...

Aucun rapport, les philipins ne seraientt pas occidentaux parce qu'allies aux americains, mais parce que la culture occidentale a largement penetre la population, ne serait-ce que le catholicisme, ce qui n'est pas le cas de Taiwan qui est chinoise ou de Singapour qui est chinoise-malaise.

[fonctionZ2]

Aujourd'hui la valeur fondamentale que professe l' Occident est celle de la liberte individuelle. Les notions de democratie ou de droit en decoulent directement (on pourrait imaginer une dictature dirigee par des anges qui la garantit mais avec des hommes c'est de toute evidence empiriquement impossible). Elle est reellement universelle car elle concerne les individus, chacun etant libre de donner le sens qu'il veut a sa vie. Dans ce cas, comment definir l'Occident?

Nous vivons aujourd'hui dans un monde avec une culture globalisee, les hommes s'influencant les uns les autres grace aux transports modernes et aux communications en temps reel. Si par exemple une entreprise innove de maniere efficace dans son management, elle sera rapidement suivie par d'autres partout dans le monde. Il n'y a pas de facon occidentale,russe ou chinoise de travailler, mais il ya des manieres efficaces ou inefficaces.

Le domaine des "sciences" theoriques (math et philo) ou des sciences experimentales est universel puisque les hommes apprehendent le monde de la meme facon.

En realite j'ai l'impression que la notion d'Occident reste, et de maniere inavouee, une notion identitaire encore liee a la religion.

[Serge]

Je crains que tu ne vives dans un doux rêve conceptuel.

Les hommes ne sont pas interchangeable comme des briques de Lego. Ce sont des systèmes particulièrement complexes entre eux et en fonction de leur héritage culturel profond.

L'universalisme n'existe pas et la totalité de tes exemples est contre-battue par la réalité.

Nier une différence, c'est nier le réel et aller contre la nature même de l'homme.

Si tu avais raison, alors le concept de communautarisme n'existerait pas.

[fonctionZ2]

Je veux bien que pour ce qui concerne la sensiblite artistique, l'education joue un role tres important. Mais lorsque on lit un revue scientifique specialisee, on l'apprehende de la meme facon selon que l'on chinois, senegalais ou canadien. La fabrication d'une fusee ou d'une voiture est contrainte par les lois de la physique qui sont les memes pour tout le monde.

Quant au communaurarisme, il resulte du fait que les gens se regroupent avec qui ils ont confiance, confiance qu'ils accordent plus facilement a ceux qui sont "comme eux" et ce phenomene est exacerbe lorsque leur environnement est percu comme hostile.

[Serge]

Je veux bien que pour ce qui concerne la sensiblite artistique, l'education joue un role tres important. Mais lorsque on lit un revue scientifique specialisee, on l'apprehende de la meme facon selon que l'on chinois, senegalais ou canadien. La fabrication d'une fusee ou d'une voiture est contrainte par les lois de la physique qui sont les memes pour tout le monde.

1+1=2. Ça en effet, on tombe vite d'accord.

Maintenant, parler d'un concept comme l'Occident est autrement plus complexe car humain.

A propos des sciences, si le monde était homogène, pourquoi y a-t-il eu décrochage en l'Occident et le reste du globe à compter du XI^ème? Quand le rattrapage eu-t-il lieux pour certains?

Quant au communaurarisme, il resulte du fait que les gens se regroupent avec

qui ils ont confiance, confiance qu'ils accordent plus facilement a ceux qui sont "comme eux" et ce phenomene est exacerbe lorsque leur environnement est percu comme hostile.

Ce n'est pas de la confiance ou de l'hostilité dont il s'agit. C'est la différence de culture qui est insurpassable.

La confiance comme origine est réfutable dès lors que le communautarisme se fonde sur l'origine et non sur l'amitié. Si la question des différences de sociétés et de résilience de celles-ci ne se posaient pas, le communautarisme n'existerait pas.

Il en va de même de l'hostilité.

En France, nous ne connaissions plus de communautarismes depuis quelques temps. Ceux-ci se reconstituent et sur des bases liées à l'immigration.

L'émigré est un homme qui s'inflige une violence: Il s'arrache de sa terre, sa famille, sa culture. C'est très traumatisant. A cela, il entre dans une société qui n'est en aucune façon la sienne. Il doit s'adapter à ce système tant complexe que subtile pour s'épanouir. S'il ne réussi pas, il sera rejeté mécaniquement comme Homme. S'il y avait hostilité dans la société d'accueil, pourquoi rester? Quel homme sensé prendrait le choix de l'hostilité? C'est pas serieux.

Le communautarisme est un mécanisme qui permet de ne pas s'adapter, se remettre en cause. C'est explicitement un rejet de l'intégration au sein de la nation d'accueil car l'intégration est forcément violente. Un homme, passé 20 ans, n'évolue qu'à la marge et pas en profondeur.

[Davout]

Difficile de parler d'un ensemble occidental unifié et cohérent comme les dernières interventions le montrent...

Le fossé entre l'Europe occidentale et les Etats-Unis ne s'est-il pas accru depuis la chute de l'URSS? L'Amérique latine ou l'Europe orthodoxe ou encore l'Australie et la Nouvelle Zélande en font-ils partie? Sans parler des Etats à culture semi-occidentale : Japon, Turquie, Afrique du Sud...

Je pense que la sphère occidentale est moins monolithique qu'auparavant et que la diffusion de ses valeurs au travers de son leadership en est ainsi affectée.

Il y a ainsi stagnation de notre côté et de l'autre, rattrapage de certains pays émergents.

A cela s'ajoute, il faut bien le constater, un certain déclin de l'Europe occidentale comparativement à d'autres Etats occidentaux plus dynamiques (ne serait-ce que les Etats-Unis).

Crise économique, déclin diplomatique, remise en cause de l'idée de nation et dénigrement de notre culture et de notre histoire ne peuvent faire de nous des modèles...

Pas étonnant que certains Etats occidentaux "jeunes" qui sont d'anciens Commonwealth britanniques se tournent plus volontiers vers les Etats-Unis plutôt que vers l'ancienne métropole. Et ce n'est pas uniquement en raison de leur poids militaro-diplomatique mais aussi pour une question de "mentalité".

[Tancrède]

individuelle. Les notions de democratie ou de droit en decoulent directement (on pourrait imaginer une dictature dirigee par des anges qui la garantit mais avec des hommes c'est de toute evidence empiriquement impossible). Elle est reellement universelle car elle concerne les individus, chacun etant libre de donner le sens qu'il veut a sa vie. Dans ce cas, comment definir l'Occident

Précisément par la place de l'individu par rapport au groupe, et tout ce qui en découle. Ce n'est pas que les autres cultures nient l'individu, pas plus que l'occident ne nie la communauté, mais que les curseurs quantifiant l'importance de l'un et de l'autre ne sont pas au même niveau. Ca ne change pas les maths, ça ne change pas tout dans beaucoup de domaines, mais pourtant c'est ancré bien plus profondément que tu sembles le croire, sans doute parce que ça ne s'enseigne pas réellement de façon claire et formulée, comme une leçon. On ne peut "enseigner" la liberté individuelle que jusqu'à un point donné, le reste ne peut réellement l'être (pas encore peut-être). Et de l'autre côté, quelqu'un venant d'une culture différente, même si c'est juste un background, ne l'apprendra pas de la même façon.

Quand à l'exemple des modes de management, il n'y a pas un "bon" et un "mauvais" management: il suffit d'aller dans différents pays pour voir l'efficacité au niveau micro-économique, même dans des boîtes de taille et niveau de production similaires, ayant la même productivité globale.... Le même résultat global ne s'obtient pas toujours de la même façon, pas avec le même effectif (mais la même masse salariale c'est possible, et ça n'est pas que fonction du niveau de vie du pays): les Japonais ont une structure interne de leurs boîtes extrêmement hiérarchique et centralisée sur des postes d'autorité (avec des effectifs plus vaste à Valeur Ajoutée produite équivalente) là où les ricains "démocratisent" plus leur activité (très nettement plus) et responsabilisent plus les individus. Les Italiens foutront rien pendant 3 semaines et boosteront la 4ème pour boucler le mois au même niveau que les Anglais qui auront fait des journées à charge de travail équivalentes (et s'ils avaient du booster, ils auraient bâclé). Les Anglais ont des rapports internes dans des boîtes d'une certaine taille qui sont nettement plus "politiques" qu'en France (se torpiller, se faire voir du boss en position avantageuse....), reflet d'une culture individualiste plus prononcée (ça existe évidemment en France, mais il faut avoir été dans une boîte anglaise pour voir à quel degré ils poussent la chose).... Ce sont juste des petits points entre des cultures relativement proches (sauf pour les Japonais); il y en a de plus vastes.

[Serge]

Difficile de parler d'un ensemble occidental unifié et cohérent comme les dernières interventions le montrent...

L'appartenance à un agrega n'interdit pas l'alterité de celui-ci.

J'ai l'impression que, pour définir ce qu'est l'Occident, tu penses seulement en terme diplomatique?

[...]en font-ils partie? Sans parler des Etats à culture semi-occidentale : Japon, Turquie, Afrique du Sud...

Japon et Turquie ne sont pas occidentaux.

L'Afrique du Sud l'était du temps de la supprematie blanche. Le pays était administré et maintenu dans une illusion occidental. Depuis la fin de la ségrégation, qu'en est-il? Les brides d'information nous montrent que nous sommes à un tournant. Qu'il y ai cécession ou non, l'Afrique du sud risque de quiter l'appartenance à l'Occident qui lui fut faussement attribuée.

Crise économique, déclin diplomatique, remise en cause de l'idée de nation et dénigrement de notre culture et de notre histoire ne peuvent faire de nous des modèles...

Pas étonnant que certains Etats occidentaux "jeunes" qui sont d'anciens Commonwealth britanniques se tournent plus volontiers vers les Etats-Unis plutôt que vers l'ancienne métropole. Et ce n'est pas uniquement en raison de leur poids militaro-diplomatique mais aussi pour une question de "mentalité".

Il me semble que dans ta perception il y a deux choses très différentes:

- le dynamisme des pays occidentaux. Où en sont-ils en terme de puissance, de bien être?

- l'appartenance à l'Occident à travers un état, un modèle de référence minimal. Ainsi quand tu évoques la culture tu évoques la possibilité de confirmer l'appartenance à l'Occident ou le choix d'une autre voie.

[Davout]

L'appartenance à un agrega n'interdit pas l'alterité de celui-ci.

J'ai l'impression que, pour définir ce qu'est l'Occident, tu penses seulement en terme diplomatique?

Japon et Turquie ne sont pas occidentaux.

Non, j'ai également en tête la perception culturelle différente selon moi des deux côtés de l'Atlantique.

L'Afrique du Sud l'était du temps de la supprematie blanche. Le pays était administré et maintenu dans une illusion occidental. Depuis la fin de la ségrégation, qu'en est-il? Les brides d'information nous montrent que nous sommes à un tournant. Qu'il y ai cécession ou non, l'Afrique du sud risque de quiter l'appartenance à l'Occident qui lui fut faussement attribuée.

Je suis d'accord, même si l'on ne peut lui nier une certaine convergence d'intérêts et d'idées pro-occidentales du fait de sa minorité blanche ou tout simplement de son histoire.

Il me semble que dans ta perception il y a deux choses très différentes:

- le dynamisme des pays occidentaux. Où en sont-ils en terme de puissance, de bien être?

- l'appartenance à l'Occident à travers un état, un modèle de référence minimal. Ainsi quand tu évoques la culture tu évoques la possibilité de confirmer l'appartenance à l'Occident ou le choix d'une autre voie.

Il y a selon moi, outre un écart croissant entre certains Etats occidentaux en terme de géopolitique et d'engagement international qui participe au rayonnement dudit modèle, un écart dans la façon de vivre et de faire évoluer ce modèle. Ici, c'est plus une question de volonté et de perception de son identité.

Certes, si tu nous compares à d'autres nations/ère géopolitique, nous restons loin devant. Mais admets que l'écart était encore plus important, il n'y a même pas 70 ans. Et on ne peut uniquement pointer le fait que les autres se développent. Cela procède aussi de nos négligences.

Je ne pense pas qu'un Etat occidental puisse inventer un autre modèle ex nihilo. Mais, il peut adopter en partie celui d'une autre culture affaiblissant par là son influence internationale.

[MontGros]

Ce qui a pu faire stagner l'occident sur le plan culturel économique et technologique c'est peut être bien l'abus d'individualisme.

L’idéologie néolibérale qui a pris le pouvoir a partir des années 70 le pousse a son paroxysme. En laissant tout le monde courir derrière l'argent, la compétition sélectionnerait les meilleurs et on abandonne toute ambition collective. Fini la Big science, ca coute trop cher voyons. La bourse sélectionnera la ou il faut investir, l'or ca c'est de l'avenir  :lol:

On a plus besoin de dirigeants politiques non plus, de simples gestionnaires c'est ce qu'on appelle "compétent".

Voila notre vision de la compétence rien que ça ca veut tout dire !

Le seul bon dirigeant qu'on ait eu en France depuis la guerre n'était pas un comptable mais un militaire . Aujourd'hui on aurait bien du mal a avoir un De Gaulle, je doute qu'un systeme qui récompense la cupidité sélectionne des gens désintéressés...Dommage que De Gaulle n'a pas vraiment crée une relève. Il a peut être cru naïvement que le suffrage universel choisirait forcement des gens biens...

Alors pendant que les USA et l'Europe vivent en rentiers les asiatiques on pris en occident tout ce qu'ils trouvaient interessant, c'est a dire la science mais en gardant leur cohesion. Par contre les asiatiques n'ont pas pris tout ce qui est interessant en occident. Un peu d'individualisme leur ferait pas de mal aussi dans le sens ou elle stimule la creation.  Malgré ca leurs ambitions vont payer. C'est en Chine qu'on trouve une centrale au Thorium et les premiers matériaux nanotubes de carbone (le meilleur rapport solidité/legereté qui soit). Pendant que chez nous on ambitionne seulement de dorloter des banques parasites et on croit que le progrès ca arrive tout seul alors que c'est faux.

Le progrès se fait sous des contraintes si on en est toujours a l'age du petrole c'est bien parce qu'on croit que la planete est le village des occidentaux qu'on peut tout acheter et n'importe ou. C'est a dire que si on comptait plus sur nos propres ressources naturelles et qu'on pensait un peu à l’indépendance énergétique ca ferait longtemps qu'on maitriserait la fission du thorium et les biocarburants de deuxieme generation. Mais on prefere laisser faire le marché et le libre échange.

[Serge]

Voici un article sur les programmes d'histoire et leur effet:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/08/27/01016-20110827ARTFIG00002-ce-que-nos-enfants-n-apprennent-plus-au-college.php

Il y a plusieurs points intéressants de réflexion qui montre que l'on ne peut pas faire n'importe quoi dans l'enseignement de l'histoire et que la perception de ce que l'on est en dépend.