Peut-on parler d'un déclin global du monde occidental ?

[MontGros]

Même Clovis ! :O

La collaboration ou l'esclavage ca par contre ils l'ont surement pas enlevé  :P .

Après on va chercher pourquoi les gens n'ont plus de civisme, ne votent plus, n'aiment plus leur pays trouvent normal que c'est des technocrates qui nous dirigent. On fait tout pour euthanasier cette nation.

[French Kiss]

"Alors pendant que les USA et l'Europe vivent en rentiers les asiatiques on pris en occident tout ce qu'ils trouvaient interessant"

:-\

C'est fort de cafe, c'est quand meme nos grands capitaines industriels, financiers et politiques qui ont eut la lumineuse idee de delocaliser tout ce qui etait possible dans ces pays, entre la cupidite des uns et les douces illusions suprematistes des autres...

[Serge]

Dominique Venner, historien de tendance nationaliste, vient de répondre à une interview lié à son dernier ouvrage. Il développe de nombreuses notions liées à l'idée de civilisation.

De par sa longueur, il n'est pas possible de la reproduire ici. Voici juste un extrait:

LD : L’islamologue René Marchand a écrit que les grandes civilisations ne sont pas des régions sur une planète, mais des planètes différentes. Cette image vous convient-elle ?

D. Venner : Elle me semble très pertinente. Tout comme la civilisation des Européens, celles de la Chine, de l’Inde, de l’Orient sémite et musulman, de l’Amérique indienne, sont d’origine immémoriale. Elles plongent souvent loin dans la Préhistoire. Elles reposent sur des traditions spécifiques qui traversent le temps sous des apparences changeantes. Elles sont faites de valeurs spirituelles qui structurent les comportements et nourrissent les représentations. Si, par exemple, la simple sexualité est universelle comme l’action de se nourrir, l’amour, lui, est différent dans chaque civilisation, comme est différente la représentation de la féminité, la gastronomie, l’architecture ou la musique. Ces traits sont les reflets d’une certaine morphologie de l’âme, transmise par atavisme autant que par acquis. On sait que l’influence de nouvelles religions peut modifier les représentations et les comportements. Mais l’atavisme d’un peuple transforme aussi les religions importées. Au Japon, par exemple, le bouddhisme a reçu un contenu martial qu’il n’a pas en Chine. On pourrait dire que chaque peuple a ses propres dieux qui viennent de lui-même et se survivent même quand ils semblent oubliés. Ce sont eux qui nous font ce que nous sommes, à nuls autres pareils. Ils sont la source de notre tradition pérenne, une façon unique d’être des femmes et des hommes devant la vie, la mort, l’amour, l’histoire, le destin. Sans la conscience de cette tradition, nous serions voués à n’être rien, à disparaître dans le chaos intérieur et dans celui d’un univers dominé par d’autres.

LD : Vous avez parlé d’une « morphologie de l’âme transmise par atavisme autant que pas acquis ». Comment expliquez-vous que les Américains d’origine européenne aient rompu à ce point avec la tradition européenne pour édifier un nouveau monde qui lui est opposé ?

DV : Je pense à une observation importante du géopoliticien autrichien Jordis von Lohausen (5). Il notait que des Allemands transplantés quelque part sur le continent européen, par exemple en Russie, restent toujours allemands, plusieurs siècles après avoir émigré. En revanche, une génération suffit pour que les Allemands émigrés aux Etats-Unis cessent de se sentir allemands et deviennent des Américains conformes aux autres. Cela soulève une rude question à laquelle on ne peut répondre en deux phrases. Cette question prouve en tout cas que tout ne dépend pas de la « race », comme on disait jadis. Les Américains venus d’Europe ont pourtant conservé les qualités « animales » de leurs origines : énergie, fougue entreprenante ou combattive, esprit inventif… Mais leurs « représentations » ont été transformées par leur transplantation dans le Nouveau Monde. C’est dû sans aucun doute au conformisme écrasant de la société américaine si bien décrit par Tocqueville. Le formatage des esprits est dû certainement aussi à l’imprégnation du rêve biblique des fondateurs qui ont transmis leur certitude d’être le nouveau « peuple « élu » chargé d’apporter au monde entier « l’esprit du capitalisme », pour reprendre la formulation de Max Weber (6). N’oublions pas que le commentaire quotidien de la Bible est obligatoire dans les écoles américaines, comme le serment au drapeau étoilé. Tout en évoluant, la « représentation » religieuse des fondateurs est devenue celle de la plupart des immigrants. Et cette religion politique implique de rompre avec toute la tradition européenne aristocratique et tragique.

Et le lien.

http://www.polemia.com/article.php?id=4085

Pour ceux qui ne lisent que Le Monde ou n'ecoutent que TF1, il est évident que cela surprend mais c'est plus argumenté que les doctrines opposées.

[BPCs]

Au Japon, par exemple, le bouddhisme a reçu un contenu martial qu’il n’a pas en Chine.

Deja une grosse boulette dès les premières lignes ...

Il devrait savoir que le "Kung Fu" a été "fondé" au monastère bouddhiste  de Shaolin

On pourrait dire que chaque peuple a ses propres dieux qui viennent de lui-même et se survivent même quand ils semblent oubliés

C'est quoi nos "dieux locaux" : Toutatis et les cultes druidiques ? Parce que le christianisme en Europe résulte d'une évangélisation d'une terre païenne.

Ils forment quelles proportions du catholicisme

qui n'est pas sorti ex nihilo de la cuisse de Jupiter   : les cultes de la Vierge noire? L'Eglise Notre Dame d'en dessous au Mont Saint Michel ? Et quels apports du culte d'Isis dans l'aggregat final

Les Américains venus d’Europe ont pourtant conservé les qualités « animales » de leurs origines : énergie, fougue entreprenante ou combattive, esprit inventif… Mais leurs « représentations » ont été transformées par leur transplantation dans le Nouveau Monde. C’est dû sans aucun doute au conformisme écrasant de la société américaine si bien décrit par Tocqueville.

c'est complètement antinomique avec la croyance en un "invariant" d' une civilisation !

Comme quoi, quand on y mets le paquet , on arrive toujours à  reconstruire des ancêtres gaulois avec des nattes blondes... ;)

[Serge]

Deja une grosse boulette dès les premières lignes ...

Il devrait savoir que le "Kung Fu" a été "fondé" au monastère bouddhiste  de Shaolin.

Au regard de son interview, il me semble qu'il parle plus dans la manifestation collective de la religion qui se trouve être plus martiale au Japon.

Le kung-fu (je n'ai jamais été pratiquant aussi y a-t-il des points historique que je n'ai pas) est une approche purement défensive afin de pouvoir vivre dans un environnement chinoi particulièrement violent tant par le brigandage que par les luttes de pouvoirs.

Aussi, est-ce une forme martial de la religion ou plutôt une contingence transformée en un outil méditatif?

[BPCs]

Au regard de son interview, il me semble qu'il parle plus dans la manifestation collective de la religion qui se trouve être plus martiale au Japon.

Le kung-fu (je n'ai jamais été pratiquant aussi y a-t-il des points historique que je n'ai pas) est une approche purement défensive afin de pouvoir vivre dans un environnement chinoi particulièrement violent tant par le brigandage que par les luttes de pouvoirs.

Au Japon, la structuration martiale du shintô est autrement plus lié au pouvoir qu'en Chine.

Absolument pas :

D' une part le monastère de Shaolin a fournis des contingents sur le champs de Bataille aux empereurs pendant des siècles.

D'autre part la pratique meme de la forme de Shaolin en fait une technique bâtie pour acquérir la suprématie sur le champs de bataille :

Sans cette notion, tu ne peux pas comprendre la forme de

Corps formatée pour rajouter dessus les 18 armes de Shaolin (si on était resté à la technique de self defense bouddhiste , ce n'aurait pas été tellement plus loin que l'humble bâton en bois du pèlerin)

Certaines des postures de main des enchainements qui paraissent ridicules comparativement à l'efficience de techniques comme le Krav, deviennent tout à fait évidente quand on les prolonge avec une lance ou un sabre dans chaque main.

Les postures basses ou du moins bien arquée retrouvent toutes leur logiques quand tu dois gérer un bâton lourd voire une hallebarde et faire de grand moulinet autour de toi (et dezinguer au passage ceux que tu touches ...)

D'ailleurs le caractère multi adversaires des enchainements se conçoit tres logiquement dans une logique de champs de bataille :

Quand il s'agira de construire un style facilement maitrisable sans y passer 20 ans et fait pour châtier les traitres qui avaient livré le temple aux empereurs (mandchous je crois), ce sera le Wing Chun , un style bâti pour le combat à courte distance un contre un au fond d'une impasse et avec pour seule arme les couteaux papillons (comme dans certaines scènes au couteau dans " piège en haute mer "avec "the cooker" Steven Seagal)

Aussi, est-ce une forme martiale de la religion ou plutôt une contingence transformée en un outil méditatif?

Historiquement, il me semble qu'il s'agit plutôt d'outil méditatif adaptés à la contingence du temps présent :

Ce me semble encore plis net dans le Ba Gua Zhang ou PA Kua qui a été bâtie comme une  version martiale des exercices taoïstes (inversement certains exercices de gymnastique taoïste dans les enchainements sont assez proches de certaines des techniques du BA Gua.

Pour revenir à la thématique identitaire et imperméable de chaque civilisation, chère à l'auteur dont tu nous parles, le Kung Fu est typiquement le résultat de l'apport des techniques de combat indienne du kalari Payat, par les moines indiens qui venaient essaimer le bouddhisme en Chine :

Les civilisations vivent et se transmutent au cours de leurs contact avec les autres civilisations :

L'occident ne serait pas ce qu'il est si les croisades ou la Reconquista espagnoles n'avaient permis le contact avec le monde musulman... ;)

[Serge]

Pour revenir à la thématique identitaire et imperméable de chaque civilisation, chère à l'auteur dont tu nous parles,

Il ne parle pas tout à fait d'impermeabilité mais de tendance lourde et d'évolution lente.

Les civilisations vivent et se transmutent au cours de leurs contact avec les autres civilisations :

L'occident ne serait pas ce qu'il est si les croisades ou la Reconquista espagnoles n'avaient permis le contact avec le monde musulman... ;)

?? Ah oui! Nous serions quoi sans les croisades et la Reconquista? Nous n'aurions pas connu certains tissus si tôt. De trois choses comme cela. Mais en terme de civilisation, je sèche.

[alpacks]

Voici un article sur les programmes d'histoire et leur effet:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/08/27/01016-20110827ARTFIG00002-ce-que-nos-enfants-n-apprennent-plus-au-college.php

Il y a plusieurs points intéressants de réflexion qui montre que l'on ne peut pas faire n'importe quoi dans l'enseignement de l'histoire et que la perception de ce que l'on est en dépend.

Le problème de base c'est avant tout le nombre d'heures qu'on a bien voulu allouer a des matières importantes pourtant comme l'histoire géographie de la 6 ème a la 3 ème dans nos collèges !

Et a la racine ont se rend compte de quoi ?

Que depuis 95 environ (voir entre 90 & 95 ça eut déja commencé parait il : moi j'au quitté la primaire après l'année scolaire 89-90 et rentré au collège celle de 90-91) on a pas cessé d'intégrer progressivement des programmes scolaires du collège de la 6 ème - 5 ème traditionnel : a la primaire CM1-CM2

comme l'anglais, les sciences naturelles & physiques (si si, ils leurs enseignent ça aux gosses en 2 ème partie de primaire maintenant : une partie de l'ancien programme 6-5 ème) du "sport" comme l'EPS traditionnel du collège (alors qu'en primaire au vue des horaires de classe : le sport ne devrait être qu'une question de club communaux pour les gamins par un choix parental ou de l'enfant) et quasi une grande partie du programme histoire géo idem qui était auparavant traditionnel a la 6-5ème en 80-90

Ils vont même jusqu'a singer la "technologie" qu'on découvre qu'au collège normalement pour simplement se familiariser avec de la lecture de plan, savoir comment on plie une tole, on soude un composant électronique, des applications vues en physique de l'électricité enfin des babioles mais toujours bienvenue au collège pour préparer les élèves a ceux qui vont partir + tard dans l'enseignement pro

Alors qu'avant a l'école : c'était les samedi matin "atelier" ou on occupait les gosses avec du papier crépon et bristol ect et autres trucs pour les cadeaux fètes de mères/pères

Résultat tout cela a excessivement et même très passablement empiété sur l'apprentissage de base du français, des mathématiques du calcul mental de base essentiel, lire, écrire, compter, diviser ect ...

Au final tout le monde le sait aujourd'hui énormément de gamins arrivent au collège sans savoir lire, écrire, compter & calculer comme il le faut avec souvent des retards énormes !

Rien d'étonnant alors maintenant de constater qu'au collège dans l'enseigment en histoire on ait taillé dans le gras ce type d'histoire française pourtant essentielle ! Et qu'on ait fait le choix des autres histoires du moyen orient, de l'orient ect ... Car les 2 pour mieux saisir le monde d'aujourd'hui sont essentiels et n'ont pas a s'opposer en terme de priorités éducatives ou d'instructions minimum

Mais manifestement ils ont du faire un choix ...

Ce choix principalement parce que trop d'élèves arrivent aujourd'hui avec des retards épouvantables en français, calcul mental et math de base en 6 ème ... Résultat si on surcharge avec des programmes nourris d'histoire-géo : ils sont paumés donc faut faire des choix ... L'histoire de france c'est bien :

mais une grande partie d'avant la révolution française n'est pas forcément nécessaire pour mieux comprendre la france d'aujourd'hui ...

Et l'histoire d'autres régions du monde était vraiment une tare culturelle qui manquait : trop de français sont tout autant ignorant de l'histoire mondiale qui ont souvent fait les subtilités qui font qu'on peut saisir des choses du monde d'aujourd'hui et leur racines

Les 2 donc n'ont pas a rentrer en opposition, mais doivent être enseigné ! Sauf que voila : ou peut on doubler les cours d'histoire au collège avec de telles tares dans le niveau des gamins sortis de primaire qui savent a peine lire écrire alors qu'ils devraient être complet a ce niveau !

Le problème vient principalement de ce qui est venu aujourd'hui empiéter sur les programmes traditionnels de primaires ou seul l'anglais se justifie réellement comme on l'a fait milieu des années 90 en le généralisant dans le primaire ...

Pour le reste il faut revoir la copie en primaire et faire sauter tout ces nouveaux programmes qui n'auraient jamais du arriver la en primaire ! Et qui sont en partie responsable de pourquoi les gamins ont des niveaux de base exécrables en arrivant en 6 ème en français/calcul mental/lire/écrire

[Tancrède]

?? Ah oui! Nous serions quoi sans les croisades et la Reconquista? Nous n'aurions pas connu certains tissus si tôt.

Réponse: les contacts avec le monde musulman existaient autrement, entre la Sicile des Rois normands (sorte de Reconquista?) et les contacts étroits avec l'Empire byzantin, lui-même un intermédiaire privilégié entre Europe et Moyen Orient, y'avait de quoi faire. Et qu'a apporté le monde musulman au monde occidental qui n'ait pas d'abord été absorbé AU TRAVERS du prisme d'une matrice culturelle fondamentale qui existe AVANT le dit contact? Ce que Dominique Venner essaie de pointer, ce n'est pas une négation des contacts entre civilisation, mais le fait qu'il y ait un logiciel de base, certes en partie évolutif, mais aussi avec ses constantes, qui définit des différences plus fondamentales. Faut pas confondre la mise en compatibilité d'un logiciel extérieur avec la programmation de base. L'appropriation de la modernité occidentale par le Japon de l'ère Meiji est quelque chose de dur à comprendre (parce qu'en apparence, on fait le constat simpliste qu'ils ont acquis de l'industrie, de la science, du droit et del'art militaire occidental), mais il y a bien appropriation, c'est-à-dire absorption des formes mais avec un fond proprement japonais qui n'a pas réellement changé et n'a pas été une acculturation à aucun degré. Pareil pour l'histoire des arts martiaux chinois qui ne sont en aucun cas une bête copie du Kalari Payat: le fait que la forme voyage ne veut pas dire qu'il y a "indianisation" d'une partie de la culture chinoise.

Difficile à décrire dans un post, il faut vraiment lire là-dessus.

Il est vrai que cette brève interview ne rend pas justice à ce qu'essaie de résumer Venner qu'il faut lire un peu plus en détail: à "compenser" avec d'autres revues de tendances différentes, il est néanmoins utile de lire sa Nouvelle Revue d'Histoire. Un peu poussée, comme toutes les publications aux convictions fortes, à l'occasion trop insistante, voire énervante, elle vaut néanmoins le coup.

[BPCs]

Les échanges avec le Monde musulman ont apporté davantage que quelques tissus...

On ne peux pas passer si facilement sur les domaines de la philosophie, delà médecine de l'Alchimie, des mathématiques ...

Et c'était globalement pas du luxe après les pénalités developpementales consécutives à 5 siècles de Barbarie...

Quant à l'apport Bizantin je n'en est pas parlé pour faire court (et ladeuxieme partie du sang des Templiers vient de se terminer...) et vu que je parlais des relations avec le Minde musulman.

Pour l'invariabilité du logiciel de base, je veux bien le coup de l'heritage commun Indo européen ...

Mais l'auteur lui meme reconnait qu'en y mettant le paquet les Allemands émigrés aux States finissaient à devenir américains ...

Quant à l'imperméabilité du socle intangible de l'ame japonnaise, j'ai quand meme un doute qui m'etraint quand je vois le look gentiment nunuche immature qui sied à une jeune japonais ...

Évidemment que le Kung Fu n'est pas du kalari Payat sinisé, par contre Boddhidarma, accessoirement a aussi implanté le Boudhisme en Chine et de là au Japon :

Les civilisations s'imbibent les unes des autres et la résultante est une évolution comme le passage du Flambeau des unes aux autres

On peut postuler l'intransmissibilité des caractères acquis sur un mode génétique et le valider ou l'infirmer scientifiquement

Quant à un dogme de l'invariabilité d'un logiciel de base en terme de civilisation...

Il faudrait définir précisément ce que tu mets dedans et démontrer que cela se transmet inaltéré  (et de quand à quand ...) ...surtout si tu parles d'un monde musulman proche oriental qui était juste avant principalement chrétien et antérieurement romain greffé sur un monde hellénistique avec en plus si on s'interesse à l'Egypte la sous couche de la civilisation égyptienne...

Vous avez 4h ... À vos copies :)

Moi je vais me pieuter pour digérer le boudin templier :lol: enfin plutôt un navet vu la fin en quenouille...

[Serge]

Le problème de base c'est avant tout le nombre d'heures qu'on a bien voulu allouer a des matières importantes pourtant comme l'histoire géographie de la 6 ème a la 3 ème dans nos collèges !

[...]

Je te rejoins sur plusieurs points à ceci prêt que je rajouterai un critique de Dimitri Casali

Au-delà du volume horaire, M Casali dénonce un enseignement de l'histoire par thématiques conpassionnelles. Et cela n'est pas neutre. Loin de là. C'est strictement intéressé.

Enfin, il faut rappeler la directive européenne de 2004 qui nous impose de consacrer du temps à "l'ouverture aux autres cultures". Nous n'avons pas le droit de garder des programmes seulement centrés sur nous, l'Europe.

Le problème vient principalement de ce qui est venu aujourd'hui empiéter sur les programmes traditionnels de primaires ou seul l'anglais se justifie réellement comme on l'a fait milieu des années 90 en le généralisant dans le primaire ...

L'anglais ne se justifie pas. Deux choses:

- pour maitriser une langue étrangère, il faut avant tout maitriser sa langue natale. Or nous savons bien que le français est malmené.

- l'anglais dans les bas âges n'est pas nécessaire dans la communication et la confrontation à la société au quotidien.

Cette démarche de l'enseignement précoce n'a aucun intérêt car il a commencé tôt et n'a pas d'effet sur le niveau de maitrise par les jeunes. C'est juste une démarche idéologisée.

Pour le reste il faut revoir la copie en primaire et faire sauter tout ces nouveaux programmes qui n'auraient jamais du arriver la en primaire ! Et qui sont en partie responsable de pourquoi les gamins ont des niveaux de base exécrables en arrivant en 6 ème en français/calcul mental/lire/écrire

Nous sommes d'accord.

[Serge]

On ne peux pas passer si facilement sur les domaines de la philosophie, de la médecine, de l'Alchimie, des mathématiques ...

Et c'était globalement pas du luxe après les pénalités developpementales consécutives à 5 siècles de Barbarie...

La quoi? La philosophie? Quel courant? Quelle idée? Quel texte?

Il faudra que l'on m'explique là. La philosophie du monde musulman n'a eu aucun effet sur nous tellement elle est strictement portée sur la justification du Coran et son application. Je rappelle juste qu'Averoes voulait passer les infidèles par le fil de l'epee. Mais comme personne ne le lit en effet....

La médecine venait de syriaques et fut en régression totale à compter du XI et XII avec les interdictions faites aux non musulmans de pratiquer certains métiers. Si il y avait eu une influence, pourquoi le démâtage de la médecine fut bien postérieur à la Reconquista? Si la médecine musulmane était tellement influente, pourquoi n'a-t-elle jamais évoluée?

L'alchimie? C'est transformer le plomb en or, non? Quel ont été les transfères en chimie?

Les mathématiques? Là aussi, ce n'est pas allé bien loin. Même l'origine du "0" est contesté. Et s'ils étaient si influants, pourquoi n'ont-ils pas progressés?

Parceque, au moins eux, ils n'ont pas eu à subir l'obscurantisme du Vatican dont nous avons triomphé en 1905.

Quant à l'apport Bizantin je n'en est pas parlé pour faire court [...] et vu que je parlais des relations avec le Minde musulman.

30 coups de fouet si je me trompe mais les Bizantins ne sont ni arabes ni musulmans.

A savoir que les débats du pour ou contre de l'apport à l'Occident se fait strictement sur l'Islam est non vis à vis d'une zone particulière du bassin méditerranéen, du Proche-Orient.

Mais l'auteur lui meme reconnait qu'en y mettant le paquet les Allemands émigrés aux States finissaient à devenir américains ...

Est-ce "mettre le paquet" ou est-ce plutôt une "mise en phase" avec le nouvel environnement?

Quant à l'imperméabilité du socle intangible de l'ame japonnaise, j'ai quand meme un doute qui m'etraint quand je vois le look gentiment nunuche immature qui sied à une jeune japonais ...

Les particularismes japonais ne tendent pas que vers le militarisme de la société ou de la pensée... Il peut y avoir des manifestations ultra-spécifiques dans d'autres domaines. Les Otakus existent-ils ailleurs? Je ne le pense pas. Ton exemple de la jeunesse tout comme certaines formes d'esthétisme (je parle pas d'art) moderne me semble être des indicateurs spécifiques.

Quant à un dogme de l'invariabilité d'un logiciel de base en terme de civilisation...

Il faudrait définir précisément ce que tu mets dedans et démontrer que cela se transmet inaltéré  (et de quand à quand ...) ...surtout si tu parles d'un monde musulman proche oriental qui était juste avant principalement chrétien et antérieurement romain greffé sur un monde hellénistique avec en plus si on s'interesse à l'Egypte la sous couche de la civilisation égyptienne...

Ce serait très intéressant en effet mais peut être que la réponse ne plairait pas à certains.

Le taux de pénétration du christianisme est assez discutable. Encore plus de Rome et de l'hellénisme. Déjà en France, cela a pris plusieurs siecles pour neutraliser certaines croyances et vivre selon un morale chrétienne. Pour les zones qui tu cites, je n'imagine même pas.

[alpacks]

L'anglais ne se justifie pas. Deux choses:

- pour maitriser une langue étrangère, il faut avant tout maitriser sa langue natale. Or nous savons bien que le français est malmené.

- l'anglais dans les bas âges n'est pas nécessaire dans la communication et la confrontation à la société au quotidien.

Cette démarche de l'enseignement précoce n'a aucun intérêt car il a commencé tôt et n'a pas d'effet sur le niveau de maitrise par les jeunes. C'est juste une démarche idéologisée.

Aucune démarche idéologisées ? Ben voyons ...

Déja d'un, l'aspect du bilinguisme tout ceux qui ont déja vu un enfant né de parent de différentes nationalités ou père et mère ont veillé dès les 1er mois de sa vie a l'éveiller au 2 langues pour le stimuler sur les langage permet de créer des bilingues extrêmement tot pour une raison simple :

L'enfant est a une période d'ouverture cognitive maximale et avale comme un ordinateur neuf dont le HDD n'a pas le moindre fouilli de fichier qui le ralenti ... C'est a ce moment la qu'il faut en profiter et c'est une période qui se ferme progressivement avec l'appui d'une seule langue de + en + profondément marquée en lui

Trouves tu normal que les enfants qui ont commencé l'anglais en 6 ème, et pratique quasiment 7 ans d'anglais scolaire de la fin d'enfance a la fin d'adolescence (terminale/bac) se retrouve avec un niveau d'anglais lamentable a des années lumières du bilinguisme incapable de suivre une conversation réelle en anglais avec un anglophone ? Toi peut être, moi pas

Et je connais parfaitement bien ce niveau la pour avoir été justement la dernière génération de français a avoir eu un enseignement a l'anglais qu'a partir de la 6 ème : c'était une tare incroyable, et ne venait absolument pas du fait qu'un élève est nul ou pas de façon générale ...

Mais provient de la fin d'enfance qui marque une fermeture cognitive aux langues : provenant très certainement justement de l'enseignement du français poussé sans rien d'autre qui tant a faciliter la fermeture, parce que : ce dont je parle ça se constate sur tout les élèves sans exception a part quelques surdoués : après ne serait ce que 4 ans d'anglais au collège ou en est le niveau :

Mais un niveau lamentable ! Lamentable qui + est fait de cette langue une corvée a l'apprendre, et qui se reconfirme une 2 ème fois au bac/terminal : qui peut se vanter d'avoir été bilingue en sortant du lycée après 7 ans d'anglais scolaire classique ? Je me le demande bien ...

L'anglais au primaire est très important, il permet des imprégnations cognitives a une période ou l'enfant est encore ouvert et il faut absolument en profiter : son niveau d'anglais + tard en sorti de lycée en sera largement + avancé et certainement + proche du bilinguisme que de la manière dont on le pratiquait avant

La réalité c'est qu'il est anormal en sortie de parcours scolaire d'avoir besoin de stage linguistique en anglais après des années d'anglais scolaire comme la plupart des étudiants le faisait avant et en vérité le font toujours mais les niveaux ne sont plus les mêmes et y a de sacré différences

Une ouverture a 2 langues au + tot n'a jamais fait le moindre mal a un gosse, et qui + est n'empiète en rien sur l'apprentissage de sa 1 ère langue nationale : la preuve étant faite sur les enfants bilingues parental qui n'ont jamais eu la moindre tare par rapport aux autres en français

+ C'est tot mieux c'est et aujourd'hui ça a pris une importance capitale : ne pas connaitre l'anglais est devenue un tare professionnelle du fait que nos métiers de développement aujourd'hui dans ce pays sont ou tertiaire/relationnel ou technologique ! L'enseignement technologique avec des ados qui ont des niveaux exécrables d'anglais est une vaste blague qui leur coute cher + tard

Et ta position est a l'évidence + qu'idéologisée puisqu'elle ne peut provenir que de la frustation du recul du français dans le monde en tant que langue internationale et en aucun cas d'une observation d'une quelconque tare qui représenterais l'enseignement de l'anglais a des gosses !

Gosses qui pour leur avenir professionnel seront encore + exposé que nous au besoin au + tot du bilinguisme dans une société de sélection sociale toujours pire

Ne pas connaitre l'anglais a un niveau suffisant aujourd'hui est de + en + discriminant dans l'emploi et est justement bel et bien une tare sociétale aujourd'hui et qui sera encore pire demain ! D'autant + en europe ou l'anglais garanti compétence pour relation professionnelle européenne

A moins de souhaiter a son enfant qu'il sera maçon, ouvrier du batiment ou simple artisan, c'est le type d'erreur a surtout pas faire que d'aller croire que l'anglais n'est pas nécessaire en primaire ! Et ne pas avoir ouvert les yeux sur les niveaux d'anglais sorti de 3 ème a l'époque ou on le commençait uniquement au collège : des niveaux pitoyables et anormaux

Le top serait même de faire des éveils oral d'anglais dès la maternelle/garderie d'enfant a des moments de leurs vie ou ils sont toujours + ouvert linguistiquement et avale d'une manière incroyable ! + C'est tard : + c'est trop tard !

[g4lly]

En pratique plus on maitrise des langues plus on a de facilité pour en apprendre d'autre, le plus amusant c'est les enfant expatriées binationaux, deux parents qui parlent au moins deux langues et qui habitent ou l'ont en parle une troisième ... le gamin switch d'une a l'autre au sein de la meme phrase en fonction du bénéfice sémantique ou émotionnel de chacune des langues c'est assez poétique :) Les langue s'alimentant les unes les autres... il est d'ailleurs assez rare qu'une finisse par ne plus être utilisé, même si les locuteurs avec lesquels on échange en imposent certaines, les polyglottes cherchent en général a pratiquer autrement la langue qu'au quotidien il délaisse.

Le cerveau est un organe qui gagne a être stimulé et l'apprentissage, ou du moins l'immersion dans différents langage est une stimulation très intéressante aussi bien intellectuellement que socialement et culturellement.

[Serge]

Le seul hic vient de la cohérence de l'ensemble de l'enseignement.

Actuellement, une proportion toujours plus grande ne sait plus lire et écrire le français. Alors, on peut faire le forcing sur l'anglais mais à cet instant, il y a d'autres priorités car nous détruisons notre société.

Faire de l'anglais, pourquoi pas? Mais quand il y a le feu dans la maison, il fait l'innonder avant de penser à autre chose. Nous pouvons intensifier la pratique de l'anglais, à ceci prêt que, quand on observe le "surfacisme" de l'enseignement, on peut légitimement douter de l'effet réel.

Pour ce qui est de mon idéologie, je craint que ne te trompe lourdement. Je n'ai aucun complexe sur la pratique du français dans le monde. Ça n'a aucune importance. Je suis autrement plus décontenancé d'entendre des politiques français qui ne parlent pas de langues étrangères. Car là, on passe pour des pignoles. Il en va de même des milieux professionnelles qui parlent avec des termes anglais quand cela ne se justifie pas.

[BPCs]

Le seul hic vient de la cohérence de l'ensemble de l'enseignement.

Actuellement, une proportion toujours plus grande ne sait plus lire et écrire le français. Alors, on peut faire le forcing sur l'anglais mais à cet instant, il y a d'autres priorités car nous détruisons notre société.

En fait ce n'est pas antinomique : dans du privé hors contrat, tu obtiens un niveau très élevé en Français , à pouvoir conjuguer les verbes des trois groupes au subjonctif ou au conditionnel passé dès le CE1 ou avoir appris l'histoire de France jusqu'à Louis XVI au CE2 mais se former aussi à l'Anglais :

Les enfants sont des éponges ...

C'est plus une question de volonté dans les programmes ou d' accepter que les enfants aient des devoirs a faire a la maison ...

[Tancrède]

On ne peux pas passer si facilement sur les domaines de la philosophie, delà médecine de l'Alchimie, des mathématiques ...

Et c'était globalement pas du luxe après les pénalités developpementales consécutives à 5 siècles de Barbarie...

Quant à un dogme de l'invariabilité d'un logiciel de base en terme de civilisation...

Il faudrait définir précisément ce que tu mets dedans et démontrer que cela se transmet inaltéré  (et de quand à quand ...) ...surtout si tu parles d'un monde musulman proche oriental qui était juste avant principalement chrétien et antérieurement romain greffé sur un monde hellénistique avec en plus si on s'interesse à l'Egypte la sous couche de la civilisation égyptienne...

J'ai moins parlé d'inaltérabilité que de durabilité, ou de persistance nettement plus fondamentale que ce qu'on semble constater, mais j'avoue que là, il faudrait une dissert que je n'ai aucunement le courage d'écrire sur un forum, non mais. Il est cependant édifiant de lire l'appropriation de l'ensemble judéo-chrétien par le monde romain et occidental (lire Lucien Jerphagnon et Paul Veynes sur ce sujet offre une entrée en matière magistrale), de même que les errements des premiers siècles du christanisme dans le monde dit "barbare", encore à un "stade civilisationnel" plus "primitif" que les romains en termes de mentalités collectives à ce moment (un stade par lequel Romains et Grecs étaient passés): la "confrontation" de philosphies et modes de croyances orientaux sur des mentalités non orientales est très révélatrice, de même que le mode d'appropriation qui en résulte, ou plutôt les modes d'appropriation (ceux de l'Orient romain, ceux de l'occident romain et non romain, dont on trouve une 2ème phase de succédanés tout au long du Moyen Age et jusqu'à l'avènement de la féodalité). L'étude, moins documentée, du développement d'autres religions orientales (culte d'Isis et autres, mais surtout Mithraïsme et Judaïsme, les 2 concurrents -en termes de parts de marché- du christianisme jusqu'au IIIème-IVème siècle) est aussi révélatrice.

Mais faut pas non plus déconner avec "5 siècles de barbarie": ça c'est un coup de l'historiographie des XVIIIème-XIXème siècles qui nous a enfoncé dans le crâne ces délires de temps long à thème avec des absurdités comme "le déclin de l'empire romain" ou le "Dark Age" médiéval.

Pour l'exemple japonais, il faut noter 2 choses:

- comme l'a dit Serge, et en complétant un peu, il faut effectivement se pencher plus en détail même sur les Otakus et gamines Kawaï en passant outre la simple forme de leurs apparences. Consumérisme et délire? Oui, mais faut voir à quelles logiques ça correspond, à quelles références correspondent dans le détail ces formes d'être et de paraître. C'est pas parce qu'il y a des éléments matériels communs (jeux vidéos, marques de vêtements....) avec la jeunesse d'autres pays que ces phénomènes procèdent des mêmes logiques

- il est nettement plus pertinent de discuter de ce qui est arrivé au Japon après 45, où là une certaine forme d'acculturation forcée a été réalisée par la "coca colonisation" américaine en grande partie imposée, et volontairement, sur le plan culturel. Entre le Meiji et 1945, il y avait un autre Japon.

[alpacks]

Et le vrai problème que j'ai levé n'est pas l'anglais ...

Mais d'attaquer toutes ces matières auparavant avant 95-2000-2005 (car elles sont pas arrivées en primaire toutes d'un coup ...) en primaire comme faire des sciences naturelles et physiques (alors que pour ça : il suffit d'acheter un encyclo au gamin et/ou faire ça soit même si on estime chez soit que le gosse assure et que ça n'empiètera pas sur ses acquis de base qui sont l'urgence du primaire)

Comme faire faire du sport au gamin

Comme faire de l'éducation civique

Comme faire de l'histoire géo (attention la par contre y en a toujours eu en primaire : mais c'était pas les programmes 6-5 ème comme on le fait aujourd'hui )

Comme la technologie qui idem était une découverte de collège

Ce sont toutes ces matières la qui posent problème : car elles ne peuvent qui diminuer le nombre d'heures investies dans le français/math et anglais de primaire, même si l'anglais n'est en primaire que depuis 15 ans environ (les programmes primaires sont arrivés vers 95)

Et c'est ça qui pose un méchant problème avec la transition du collège : les gamins arrivent au collège avec plein de trucs dans la tête qui n'auront pas servi a grand chose si en difficulté français/math

Notamment en math car c'est essentiel pour la construction logique (le français lui pas forcément puisqu'il en nie des logiques et même beaucoup mais nécessaire a d'autres choses)

L'anglais la dedans n'est pas incriminable car lui était vraiment nécessaire et il était temps, mais d'avoir rajouté toutes ces choses en + de l'anglais : l'éducation nationale et les pédagogues de programmes nationaux sont entrés en plein délire a partir de 2000 en permettant systématiquement la réduction des heures investies dans la base de la base

[S-37 Berkut]

Difficile de parler d'un ensemble occidental unifié et cohérent comme les dernières interventions le montrent...

Le fossé entre l'Europe occidentale et les Etats-Unis ne s'est-il pas accru depuis la chute de l'URSS? L'Amérique latine ou l'Europe orthodoxe ou encore l'Australie et la Nouvelle Zélande en font-ils partie? Sans parler des Etats à culture semi-occidentale : Japon, Turquie, Afrique du Sud...

Je pense que la sphère occidentale est moins monolithique qu'auparavant et que la diffusion de ses valeurs au travers de son leadership en est ainsi affectée.

Il y a ainsi stagnation de notre côté et de l'autre, rattrapage de certains pays émergents.

A cela s'ajoute, il faut bien le constater, un certain déclin de l'Europe occidentale comparativement à d'autres Etats occidentaux plus dynamiques (ne serait-ce que les Etats-Unis).

Crise économique, déclin diplomatique, remise en cause de l'idée de nation et dénigrement de notre culture et de notre histoire ne peuvent faire de nous des modèles...

Pas étonnant que certains Etats occidentaux "jeunes" qui sont d'anciens Commonwealth britanniques se tournent plus volontiers vers les Etats-Unis plutôt que vers l'ancienne métropole. Et ce n'est pas uniquement en raison de leur poids militaro-diplomatique mais aussi pour une question de "mentalité".

Je suis tout de même frappé entre l'image qu'avait l'Europe au près d'une bonne partie de la jeunesse des années 90 et ce qu'elle est devenue aujourd'hui.

Je me rappelle dans les années 90, quand je faisais mon service à l'Eurocorps, les gars avec qui je discutais et qui avaient tous plus ou moins le même âge que moi (18 à 24ans) pensaient que l'europe serait le futur grand leader du monde, qu'une fois son économie et sa politique unifiée, elle représenterait une voix différente dans le monde de celle des USA. On croyaient à un grand futur européen fait d'une grande puissance Européene fédérale à l'image des USA, avec une armée fédérale UE qui serait la première du monde, des navettes Hermes filant dans l'espace et transportant des spacionautes UE, une UE qui imposerait plus de stabilité au système échonomique mondial notament en faisant jouer sa puissance échonomique. Je me souviens très bien en avoir discuté avec de jeunes allemands, Belges et espagnoles en ce temps lointain.

Mais qu'est ce qui c'est passé ? Et bien des (excusez du mot) vieux cons se sont pris le choux sur des conneries durant 2 décénies, ils ont réussie à détruire l'espoire qu'était l'Europe pour ma génération, l'écrasant sous des tonnes de directives et de débats stupides sans utilité et intéret pour toute une génération de jeunes européens. Leur reffu de faire progresser les nations de la vieille europe, coincé entre neutralisme, atlantisme et indépendentisme, ont finie par tout réduir à néant. Du coup, plutôt que de faire évoluer l'UE vers le haut, on nous ressort les bon vieux nationnalismes des années 30 si chère au coeur de tous ces vieux chnoques et qui leur rappelle leur enfance. Ces vieux cons sont tellement arquebouté sur leur principes, que tout mouvement les tétanisent. Je me rappelle la phrase de Jacques Delors, "le temps européens n'est pas le même". Il a fallut poirotter, longtemps, très longtemps, attendre que des générations de vieux cons se mettent enfin d'accord, et ça n'est jamais arrivé. Alors si jamais un jours l'europe se déchirait à nouveau, ses même vieux cons viendront sûrement nous expliquer qu'il n'y avait pas d'autre solution et que les jeunes générations qui croyaient en un avenir meilleur enssemble devaient être sacrifiées en les faisant s'entre tuer.

Si même les deux guerre mondiales et les plus de 70 millions de morts qu'elles on causées ne sufisent pas pour qu'une poigné de vieux cons élu se mettent d'accord pour organiser un semblant de société en commun, alors je pense que les 26 nations de cette europe ne méritent plus d'exister et sont une menace pour la stabilité dans le monde.

J'enrage un peu. Les UE qui ont tout et qui pourraient tant faire sont encore une fois vaincu par leur connerie. La seule chose qu'ils aient apparement en commun depuis toujours.

[BPCs]

La quoi? La philosophie? Quel courant? Quelle idée? Quel texte?

Il faudra que l'on m'explique là. La philosophie du monde musulman n'a eu aucun effet sur nous tellement elle est strictement portée sur la justification du Coran et son application. Je rappelle juste qu'Averoes voulait passer les infidèles par le fil de l'épée.

Mais comme personne ne le lit en effet....

On apprécie la réduction d'Averoes à ce que tu prétends citer mais dont on aimerait avoir la citation précise et l'ouvrage dont elle est extraite.

Je dis cela compte tenu de ton habitude de ne citer des sources piochées quasi exclusivement sur des sites internet d'extrème droite avec les corpus de pensée qui vont avec (dont l'islamophobie affichée) :

A un moment, il faut citer précisément ses sources (ou les vérifier) et pas seulement colporter le "on dit du site"

Et sinon dans quel contexte a t elle été faite ?

Tu ne lis plus Ernst Junger ?

Sur le passage par le fil de l'épée des Infidèles ...

Il faut arrêter un peu et garder un minimum d'humilité pour balayer devant sa porte ...

Quand on a passé toute la population de Jérusalem ou de Bézier  au fil de l'épée, on est quoi ??? ?

...Sans doute un bon disciple d'Averroes :lol:

La médecine venait des syriaques et fut en régression totale à compter du XI et XII avec les interdictions faites aux non musulmans de pratiquer certains métiers. Si il y avait eu une influence, pourquoi le démâtage de la médecine fut bien postérieur à la Reconquista? Si la médecine musulmane était tellement influente, pourquoi n'a-t-elle jamais évoluée?

Va dire cela a Othon II qui a crevé à même pas vingt ans le long de la route de son royaume d'une dysentrie quand son équivalent arabo andalou passait allègrement la soixantaine.

Quand on fait une comparaison, il faut la faire au même moment pour les différents ensembles : à la même époque, et en se faisant l'apologiste du Dark Age, en Europe c'était la daube au niveau médecine ...

Apparemment cela te semble un argument décisif de l'infériorité de la médecine musulmane qu'elle n'évolue plus à un moment :lol:

Comme si les civilisations étaient  imperméables aux apports externes et devaient évoluer que par leur capacités intrinsèques :o

L'alchimie? C'est transformer le plomb en or, non? Quels opont été les transferts en chimie?

Pour la Chimie va voir dans Wiki

Par contre tu devrais lire CG Jung sur les rapports entre "Psychologie et Alchimie" titre d'un de ses nombreux ouvrages,

Cela te permettrait d'ailleurs de comprendre qu'il y a aussi un Christianisme ésotérique ;)

Il y a d'ailleurs chez Jung cette notion de l'inconscient collectif d'une civilisation qui semble se rapprocher de la notion d'invariant de civilisation que tu décrits chez ton auteur.

Les mathématiques? Là aussi, ce n'est pas allé bien loin. Même l'origine du "0" est contesté. Et s'ils étaient si influents, pourquoi n'ont-ils pas progressés?

Même remarque que pour la médecine...

J'ai oublié dans le tableau la musique : as tu déjà écouté de la musique du Moyen Age ? Si tu arrives à faire la différence avec la musique spano-andalouse, tu me fais signe.

Parceque, au moins eux, ils n'ont pas eu à subir l'obscurantisme du Vatican dont nous avons triomphé en 1905.

Pour la médecine, en tout cas, cela a aidé de s'affanchir de l'!interdit des dissections vers la Renaissance...

Pour l'obscurantisme du Vatican, va demander à Gallilée ce qu'il en pensait le jour où il a murmuré son "et pourtant elle tourne"...

Tancrède:

Mais faut pas non plus déconner avec "5 siècles de barbarie": ça c'est un coup de l'historiographie des XVIIIème-XIXème siècles qui nous a enfoncé dans le crâne ces délires de temps long à thème avec des absurdités comme "le déclin de l'empire romain" ou le "Dark Age" médiéval.

Et faut pas non plus déconner (comme tu le dis si poliment) à rebours en faisant du snobisme d'intello qui voudrait qu'en fait le Moyen Age soit une période de Haute Civilisation ...

Regarde l'évolution de la taille des Eglises ou des Châteaux Forts au cours de celle ci

Et compare là à celle des systèmes romains...

Bizarrement tu trouveras un défect au niveau du haut moyen âge

Pareil pour la taille des eglises.

Regarde la taille de Rome ...

As tu été dans les ruines du Forum : le guide te montre alors l'runique batisse qui est au début du moyen âge, le siege de la municipalité de Rome ...là où cela occupait tout le Forum...

Dans la villa Hadriana , on voit que les Romains connaissaient le Béton

Et je ne prends que des exemples architecturaux ...

On pourrait parler aussi de l'évolution de l'art de la Mémoire au cours du Moyen Age, pour voir la perte...

Mais il faudrait lire Frances Yates...

[Tancrède]

Et faut pas non plus déconner (comme tu le dis si poliment) à rebours en faisant du snobisme d'intello qui voudrait qu'en fait le Moyen Age soit une période de Haute Civilisation ...

Regarde l'évolution de la taille des Eglises ou des Châteaux Forts au cours de celle ci

Et compare là à celle des systèmes romains...

Il y a une différence très nette entre une concentration, à l'échelle civilisationnelle, des lieux et milieux de savoir/développement, et une régression. le Moyen Age, si il est possible de prendre la "période" globalement, est de fait une contraction du "niveau civilisationnel moyen", ça c'est indéniable. pour employer une expression artificielle mais commodément réductrice, le "niveau de développement" accessible en moyenne au plus grand nombre dans tous les domaines (éducation/instruction, droits....) a reculé, ça c'est un fait indéniable et grandement imputable d'ailleurs à la fin de l'empire romain d'occident en elle-même et non à un "obscurantisme" quelconque:m une économie calculée et organisée pour fonctionner à l'échelle des préfectures romaines (4 grandes) et des 2 parties de l'empire ne peut fonctionner suite à la redistribution de cartes continentale qui s'opère au Vème siècle et ne se recomposera jamais réellement, du moins pas dans une certaine mesure avant l'ère carolingienne, encouragée en cela par la culture patrimoniale franque qui régit la succession des Etats de façon inchangée par rapport à la tradition sous les Mérovingiens.

Mais caser l'obscurantisme qui fait tout perdre et disparaître comme donnée majeure de l'occident chrétien, obsurantisme dont seul l'aurait tiré le "leg" musulman (en fait essentiellement du contenu gréco-romain récupéré par la conquête musulmane), ça c'est l'historiographie des XVIIIème-XIXème siècle qui a implanté ce mythe dans la structuration des pensées historiques.

D'abord et avant tout, il faut voir que cette évolution politico-économico-civilisationnelle ne date pas du Moyen Age mais était bien plus qu'amorcée dans l'empire romain lui-même dès avant sa chute, et surtout dès avant l'imposition du christianisme par Constantin. Polarisation des richesses, "relocalisation", croissance des identités régionales aux dépends du/des centres, généralisation du servage et d'autres formes de semi-asservissement pour le plus grand nombre, diminution des proportions de populations "éduquées" à un degré ou à un autre (ce qu'on qualifierait de "classes moyennes"), retour en force des élites comme classes politiquement et socialement TRES dominantes (bien plus que dans les 2 premiers siècles de l'empire qui sont en fait le triomphe posthume des populares).... Tout le Moyen Age social/économique/politique/"civilisationnel" est plus qu'en germe dans l'occident (et l'orient d'ailleurs) romain dès la crise économique majeure qui précède, facilite et accompagne la Grande Crise du IIIème siècle. L'Empire qui sort de cette crise (pour simplifier, sous Dioclétien) n'a VRAIMENT plus la même gueule sur le plan "civilisationnel".

As tu été dans les ruines du Forum : le guide te montre alors l'runique batisse qui est au début du moyen âge, le siege de la municipalité de Rome ...là où cela occupait tout le Forum

Et ça prouve quoi? Après le Vème siècle, Rome a quasiment perdu toute sa population (requérant moins de fonctionnaires, les veinards :lol:), ça veut pas dire que les mecs étaient plus arriérés. Les villes "qui comptaient" à cette époque étaent les ex-villes moyennes de l'empire, plus situées sur les grands axes commerciaux, plus défendables, mieux "alimentables". Rome, comme COnstantinople (et Antioche à un moment), étaient des villes surdimensionnées même pour l'empire, et requéraient un système particulier et difficilement supportable pour exister: l'alimentation de base gratuite aux frais de la cassette impériale, via l'anone militaire. Ce système impactait tellement les finances de l'Etat et l'économie impériale qu'il n'était pas supportable dans le temps: je laisse deviner que pour que les citadins de ces 2 villes puissent vivre ainsi et profiter des monuments publics, il y avait des régions qui, en retour, vivaient (hors les capitales régionales) dans un niveau de développement très bas, avec des ponctions agricoles et des dispositions légales (attachement forcé du pégu à la terre notamment) qui les y maintenaient. Le Moyen Age n'a pas inventé ça.

Ce qui suit l'empire d'occident, c'est juste une contraction, pas une disparition. Et il ne s'agit pas d'un long fleuve univoque "d'obscurantisme": ce n'est pas un "snobisme" intellectualisant que de signaler qu'il y eut en fait plusieurs "renaissances", étrangement à chaque fois dans des périodes de recompositions politiques et économiques d'entités plus ou moins vastes, mais stables. La renaissance carolingienne est, de façon débattable, la première (parce que l'historiographie récente a beaucoup revu ce qu'a été la période mérovingienne, TRES loin des clichés habituels), et celle des XIIème-XIIIème siècles est la seconde.

Il a été trop facilement fait assimilation des quelques périodes (très courtes en fait dans le temps) de grandes fièvres mystiques/fanatiques religieux et une atmosphère générale "d'obsurantisme" qui couvrirait magiquement la période allant du Vème siècle au quattrocento italien, voire à la Renaissance elle-même.

Pour mémoire, l'un des grands mythes associés à cette façon de voir est celui d'Al Andalus, qui lui aussi a été sérieusement revu (voir le "niveau civilisationnel de ce "paradis" pour 90% de la population :P); de toute façon, quand Un bouquin de Jack Lang défend ce mythe, c'est qu'il est faux par essence :lol:.

Regarde l'évolution de la taille des Eglises ou des Châteaux Forts au cours de celle ci Et compare là à celle des systèmes romains...

Et c'est censé expliquer quoi? On fait en fonction de ce dont on a besoin: l'après Vème siècle, c'est une chute démographique majeure liée à la recomposition de la carte européenne. Des petites entités, des villes moins importantes parce que le circuit économico-commercial romain a disparu, impliquent des structures étatiques/para-étatiques plus petites, aux moyens faibles (fait accru par la disparition de fiscalités publiques permanentes, éloignées de la mentalité du temps qui est hostile aux systèmes permanents et centralisés, vus comme ennemis des libertés), ayant toutes un environnement hostile. On fait ce dont on a les moyens et ce dont on a besoin en fonction de son échelle et de ses possibilités, pas d'un "niveau civilisationnel" oublié. Même Philippe Auguste, le premier capétien réellement puissant, ayant acquis en domaine propre la majorité de son royaume pour un temps (après la commise des terres normando-angevines) n'a pas un budget d'Etat lui permettant de faire de forteresse ou de basilique couvrant la superficie de 5 stades de football (et encore moins de quoi les remplir). Pas plus d'ailleurs qu'il n'en a le besoin. Il fait pourtant édifier un rempart autour de tout Paris et de son vivant, édifier/renforcer des forteresses très poussées (plus d'ailleurs que les fortifications romaines) sur des centaines de localités, qui sont son intérêt et répondent à la logique politique/économique/militaire du temps, dans une société nettement moins centralisée dans tous les domaines que l'occident romain.

C'est ça avant tout la réalité du Moyen Age: déconcentration/décentralisation, éclatement politique, recomposition lente de l'économie européenne (ralentie par la faible structuration politique continentale et son instabilité).... Les savoirs-et savoirs-faires ne peuvent plus être concentrés en grandes quantités et en permanence dans des immenses mégalopoles qui n'existent plus (sauf Constantinople) et des budgets d'Etat gigantesques et permanents. Ca ne veut pas dire que l'essentiel des savoirs-faires et savoirs à disparu: ils sont devenus nettement plus théoriques (par faute de commandes et de "pratique", par réuction démographique des populations plus ou moins aisées qui y ont accès) mais sont pour l'essentiel conservés et encore utilisés et développés.

Donc le "niveau civlisationnel moyen" est clairement un ton plus bas; mais c'est une vision idéologique que de parler de régression massive de l'absolu des savoirs et capacités, tout comme c'est idéologique que de dire ou d'impliquer que l'occident se serait redéveloppé avec "l'apport musulman". Le développement, la croissance des réalisations (en quantité, taille, qualité....) ne vient qu'avec une chose: la recomposition politique, seul élément qui permet de créer des entités politiques/étatiques stables et durables où le développement économique et démographique peut ensuite arriver, des centres urbains se remettre à atteindre une certaine échelle et faire apparaître de ce fait des concentrations financières suffisantes pour que les savoirs aient à la fois intérêt, occasions et volontés (=moyens à un instant T et dans le temps) d'être mis en pratique à grande échelle.

Pour faire symbolique: Chambord est plus peit que Versailles, pas parce que la capacité architcturale du temps est moindre, ni parce que l'ego de François Ier était plus petit que celui de Louis XIV, mais tout connement parce qu'il a fallu changer d'échelle et de structure politique pour qu'un Etat comme la France puisse mettre un tel chantier en oeuvre. C'est très réduit et partiel comme métaphore, mais elle résume bien l'idée.

Haute civlisation? C'est un jugement de valeur, mais l'idée est que si, il y a haute cvilisation à plusieurs moments du Moyen Age, mais le plus souvent à échelle plus réduite. Ce n'est pas une question de "valeur" comptable de la cvilisation, juste une question d'échelle, facteur qui n'a rien à voir avec l'obscurantisme, la capacité "scientifique" et la somme des savoirs dans l'absolu.... Et tout à voir avec la carte politique et le système en place. Ou si ce que tu indiques doit être le critère d'appréciation, alors l'empire romain après la fin du IIème siècle était aussi "obscurantiste" et retardé sur le plan civilisationnel, tout comme la Chine après les Hans (grosso merdo à peu près au même moment), ou le monde arabo musulman dès le Xème-XIème siècle (éclatement de fait du califat qui devient très théorique, dispersion politique, arrivée des Turcs, guerres internes, féodalisation, cripsations religieuses sur la question du savoir....).

[Shorr kan]

Je vais tenter d’apporter mon petit grain de sel, frimer avec le peu que je sais et par la même donner incidemment mon immodeste opinion   

La quoi? La philosophie? Quel courant? Quelle idée? Quel texte?

Il faudra que l'on m'explique là. La philosophie du monde musulman n'a eu aucun effet sur nous tellement elle est strictement portée sur la justification du Coran et son application.

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Typiquement la scholastique  doit beaucoup au néoplatonisme musulman, et le rationalisme juif occidental à Maimonide qui baignait dans cette culture.

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La médecine venait de syriaques et fut en régression totale à compter du XI et XII avec les interdictions faites aux non musulmans de pratiquer certains métiers. Si il y avait eu une influence, pourquoi le démâtage de la médecine fut bien postérieur à la Reconquista? Si la médecine musulmane était tellement influente, pourquoi n'a-t-elle jamais évoluée?

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Les mathématiques? Là aussi, ce n'est pas allé bien loin. Même l'origine du "0" est contesté. Et s'ils étaient si influants, pourquoi n'ont-ils pas progressés?

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La médecine et en mathématique sont les domaine ou la civilisation islamique à fait faire les plus grand bon en avant et qui sont les plus originaux.

Pour la médecine, la transmission c’est beaucoup faites par les deux Siciles (partie méridional de l’Italie), domaine d’influence des Rois Normands qui – comme le rappelle plus haut quelqu’un- par leur libéralité on favorisé un intense échange d’étudiants qui à permis un sacré mélange *, et dont atteste les premiers livres de médecines qui surpasse la référence gallienne en Europe, avec un réseau qui s’étendait jusqu'à l’Afrique du nord-est (Bougie, Tunis, Kairouan).

*La région est en effet très diverses ethniquement parlant. Il n’y a pas si longtemps de ça certaines régions enclavées du sud de l’Italie avaient de forte réminiscence grecque !

Ou par exemple des ouvriers arabes on participé à la construction du Mont Cassin (technique de construction caractéristique et « graffitis » laissés)*

Pour ce qui est des mathématiques, les voies sont plus diverses ; quoique principalement –certainement- de Bougies qui comptait une école de mathématique fameuse.

Ici, c’est l’algèbre qui a connue un bel essor. Diophante en est le père, cette discipline était donc connue des grecs, mais butait sur la limitation des outils géométrique à leur disposition malgré de beaux résultats juste avec un compas et une équerre –pour l’essentiel perdue : le cas emblématique du génial Archimède trucidé par un légionnaire. Cela représentait une bonne partie de ses recherches). Et pour être honnêtes les babyloniens sont les premiers à avoir ferraillé avec dans le viseur des problèmes héritage et de partage en fonction de critères d’efficacités vs équités (voir le code d’Hammourabi) et les arabo-persans reprendrons à partir de la même base pour faire faire un bond à l’analyse qui ne refera un progrès qu’au XVI ème siècle avec l’apparition du calcul infinitésimal, pour voir le sujet épuisé et dépassé qu’au XIX-XX ème  siècles.

Pour ce qui est du 0 et la numération « positionnelle » ils n’en sont pas les inventeurs, mais les indiens oui. Ils n’en font d’ailleurs pas mystère et ce que tous appellent « chiffres arabes », eux les nomes « chiffres indiens » ! Plus que ça, là ou tout le monde utilise les symboles nées dans l’occident musulman, les pays du Levant utilisent encore ceux d’origine !! Les indiens en on  fait un usage contingent et est intégré à leur cosmogonie, les savants du MO en feront un usage systématique en évacuant tout autres techniques, simplifiant considérablement la discipline et en tirerons le plein rendement.

Tout comme leurs successeur du Nord de la Méditerranée en s’appuyant sur les résultats de ceux Sud développerons les sciences expérimental, des outils de modélisations des systèmes et de prédictions de leurs évolutions (calcule intégral et différentiel) ; par exemple il y de très forte présomption qui indique que Copernic a pu démontrer sa théorie héliocentrique grâce au travaux d’un observatoire du nord-ouest de l’Iran construit par les maître mongols du pays, ce que les chinois savent depuis le X ème siècle sans pouvoir en apporter une preuve indiscutable.

D’ailleurs…

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L'alchimie? C'est transformer le plomb en or, non? Quel ont été les transfères en chimie?

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Ça n’a rien d’étonnant, les outils de mesures précis et surtout la démarche d’une formalisation systématique est assez récentes pour la plupart des science naturel ; et ce genre de discipline ésotérique n’est pas une preuve de manque de sérieux. L’astrologie est inséparable de l’astronomie, I.Newton est l’un des derniers grands alchimistes, et enfin la plupart des sciences de l’époque sont imprégnés de conceptions philosophiques.

Comme vous le voyaient tous, ça n’a rien d’incompatible de trouver qu’il existe un lien à la fois intime et important entre les grandes aires de civilisations : ça peut être fluctuant, ça peut être épisodiques avec de longue période d’indifférence, de défiance, de conflit larvé, ou déclaré même – et paradoxalement l’affrontement est souvent le plus fécond !- ; sans nier l’originalité propre des dites civilisations et mêmes des variants au sein de celles-ci – il n’y a pas qu’un occident chrétien, il y a des civilisation islamiques, …etc. et qui couvrent des région du globe et des période différentes et/ou se chevauchent ; lié à une infinité de servitudes).

Pour préciser avec un exemple et rien que pour rester dans le domaine des sciences, du monde musulmans et enfin ses liens avec ce qui précédent et succèdent. C’est une science à la bases utilitariste (héritage, navigation, calendrier et horaires religieux, administration de l’empire), fondé sur un immenses travailles de clarification, compilation, hiérarchisations de sources multiples d’un immenses territoire qu’on veut mettre en ordre, et faire un inventaire des connaissances du temps (taches hautement importante en soi, quoique méprisé, considéré comme subalterne par rapport à la création original…notre tropisme de « moderne » quoi) ;mais pas seulement : beaucoup de correction, surtout des grecs et malgré la révérence qu’ils leurs porte, parce qu’ils ont fais de sacrées bourdes, ils était très approximatifs dans le catalogues des étoiles par exemples, ou en anatomie en ne faisant que très peu d’autopsie. Et c’est la que l’on voit les spécificités des différentes tradition culturelle : les grecs sont portés à la spéculations et leur outils maître et la géométrie, les indiens leur dada c’est le calculs et ont poussé très loin la chose, mais ni les un ni les autres n’auraient rien pondu sans le très chiant méticuleux  empirisme des grattes papiers fonctionnaires du culte, babyloniens et égyptiens. Et pour en revenir à notre exemple moyen-oriental un goût de la synthèse a précédé ses conceptions propres. Que disait newton –encore lui- ? «  Je me suis hissé sur les épaules des géants qui m’ont précédé ».

Ne parlons pas des chinois qui hors quelques périodes d’ouvertures, a une tradition scientifique qui c’est développé de façon presque complètement autonome ; et soit y en passant pour lâcher un mot sur le Japon, ils ont longtemps importé du « made in china », comme toutes l’Asie de l’Est d’une façon ou d’une autre -et rarement dans l’autre sens…-, et plutôt tardivement. Il est peut être à trouver ici la capacité des japonais a garder leur « cachet » : une forte préférences endogames/autarciques avec une proportion à l’assimilation dans un but utilitariste histoire de pas se retrouver trop sur la touche, suivie de longue période de stagnations et d'indiférence volontaire ?

Enfin ! L’essentiel de mon message, si vous n’avez pas le cœur à lire ce pavé aussi indigeste, confus et pompeux – nananaére c’est trop tard !! – est simple : ne vous prenez pas le bourrichons, respirez un bon coup, j’ai dit un bon coup ; bref arrêtez de vous chamailler…..ça me fait monter les larmes au yeux bordel :-X :'(……..et surtout, surtout………..faites l’amour ET la guerre.**

** Bah quoi ? On est bien sur air défense….air DEFENSE…..quoi ?

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Haute civlisation? C'est un jugement de valeur, mais l'idée est que si, il y a haute cvilisation à plusieurs moments du Moyen Age, mais le plus souvent à échelle plus réduite. Ce n'est pas une question de "valeur" comptable de la cvilisation, juste une question d'échelle, facteur qui n'a rien à voir avec l'obscurantisme, la capacité "scientifique" et la somme des savoirs dans l'absolu.... Et tout à voir avec la carte politique et le système en place. Ou si ce que tu indiques doit être le critère d'appréciation, alors l'empire romain après la fin du IIème siècle était aussi "obscurantiste" et retardé sur le plan civilisationnel, tout comme la Chine après les Hans (grosso merdo à peu près au même moment), ou le monde arabo musulman dès le Xème-XIème siècle

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C’est le cas pour a peu prés tout le monde en définitive : effectivement l’Europe à des haut et des bas hors caricature sur la supposée période d’obscurantisme ; c’est aussi le cas pour le monde musulman affligé du syndrome « décadence inéluctable» à la sauce « chute de l’empire romain » à partir du Xème-XIème pour expliquer qu’ils perdent pieds par rapport au Nord, idem pour la Chine, alors qu’il y a d’assez remarquables réalisations culturels et d’intenses activités jusqu'à assez tardivement au XVII siècle au temps des Moghols/Séfévides/Qins –pour les civilisations que je connais le mieux-. Presque tout les mois on découvre un penseur original par exemple.

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ou le monde arabo musulman dès le Xème-XIème siècle (éclatement de fait du califat qui devient très théorique, dispersion politique, arrivée des Turcs, guerres internes, féodalisation, cripsations religieuses sur la question du savoir....).

Ben, l’éclatement, la dispersion n’est pas si mauvaises que ça pour l’épanouissement d’une civilisation. Par exemple elle n’a jamais été aussi vive et brillantes en Espagne musulmane que lorsque elle était divisée en de multiples principautés andalouse, ou plus tôt, avec la rivalité Omeyyades- Abbassides, les royaumes combattant en Chine, de la rivalité entre les deux empires Hans est-ouest, et Song nord-sud. Même si il faut reconnaître que cette vitalité se paye en polarisation dans un affrontement qui a tendance dégarnie des forces vis-à-vis de l'extérieur, là ou un ensemble plus monolithique serait plus solide….mais stérile. 

……..aieaieaie, avec tout ce que j’ai débité j’ai mal à la tête. Que d’émotion. Je m’emporte tellement vite. Molo les gars… :-[

[Serge]

Sur son blog, Natasha Polony avait réduit sa production de billets travaillant sur un nouvel essai. Le publiant maintenant, elle évoque le nouveau sujet: les effets de l'évolution du modèle français d'enseignement.

2012: la dernière chance pour l'école

le 18 septembre 2011 21h07

Les Nations, comme les civilisations, sont mortelles. Et la France, qui fut grande d’avoir pensé que le savoir libérait les hommes, pourrait très bientôt mourir de cette école toujours plus inégalitaire et inefficace. Nous sommes à un tournant de notre histoire. Sans que les Français n’en prennent vraiment conscience, l’école est en train de changer dans sa structure même. C’est pourquoi l’auteur de ces lignes a voulu revenir, dans un petit ouvrage en forme de fiction cauchemardesque, sur le processus qui conduit la France à renoncer à son école, et donc à elle-même. Le pire est de plus en plus sûr (éd. Mille et une nuits) commence par un panorama de la rentrée scolaire 2020, entre le groupe scolaire François-Bégaudeau et le lycée Philippe-Sollers. Il se poursuit par un réquisitoire et un plaidoyer : réquisitoire contre ceux qui ont accepté – ou hâté – ces évolutions, et plaidoyer pour ce modèle français d’éducation qui pourrait offrir une alternative à l’utilitarisme ambiant.

Car au fil des réformes, l’école républicaine cède la place à un modèle nouveau, dicté par les grandes instances internationales, OCDE et Commission de Bruxelles, et fait d’autonomie des établissements, de management et d’évaluation des performances. Et ce modèle a pour l’instant l’aval de tous les grands partis politiques, de droite comme de gauche, persuadés que c’est en adoptant quelques recettes estampillées « modernes » que l’on sauvera du naufrage une école qui ne sait plus apprendre à lire ni compter.

Alors, il suffit de pousser la logique un peu plus loin pour imaginer d’ici quelques années des établissements en concurrence, libres de choisir leurs élèves et leur programme, et des professeurs recrutés par le chef d’établissement pour des contrats précaires. Parce qu’on refuse à tout prix – à part dans quelques établissements d’élite – de questionner l’efficacité des méthodes d’apprentissage, le niveau continue inexorablement de s’effondrer. Dans ce paysage, l’école n’est plus le creuset de la Nation, le lieu où, par l’intégration de tous, se forge notre capacité à vivre ensemble. Chacun pour soi.

Il est essentiel que la campagne présidentielle ouvre le débat sur le système éducatif que nous voulons, sur son but et son organisation. C’est désormais une question vitale pour le pays. Jusqu’à présent, ce rendez-vous fut manqué. Le referendum promis par Jacques Chirac en 2002 n’eut jamais lieu, et l’enthousiasme soulevé en 2007 par un Nicolas Sarkozy parlant de transmission des savoirs, de mémoire et d’autorité des maîtres s’est éteint dans les suppressions de postes et les renoncements idéologiques. Mais les plus lucides avaient compris que ces discours étaient d'autant plus vain que la loi Fillon de 2005, consacrant l'autonomie et la pédagogie de projet, avait déjà signé la mort de l'école de Jules Ferry. Les discours du PS, de l’UMP, des Verts, du Centre ou des autres nous servent pour l’instant le même ragoût de vœux pieux et de slogans séduisants : « personnalisation des parcours », « travail en équipe » et « nouveau contrat » pour les enseignants. Une façon d’entériner, chaque fois, l’abandon du modèle français, centré sur la transmission des savoirs aux futurs citoyens, au profit d’une pédagogie tournée vers le développement des « compétences » des futurs salariés consommateurs.

Car le problème est bien là, le système façonne des clients. Et il sonne le glas de toute capacité intégratrice de l’école. Ce qui réjouit les chantres de la « diversité », pour qui toute évocation de la France et de la transmission de son héritage culturel ressemble déjà à une pétition raciste. Pour eux, qui font depuis trente ans le jeu des libéraux qu’ils prétendent combattre, l’idée qu’une Nation puisse se perpétuer par des récits et des œuvres est parfaitement intolérable. L’individu a tous les droits, l’institution peut disparaître, et la communauté nationale avec elle.

Cette école nouvelle est déjà forgée. Les parents le comprennent quand ils reçoivent le « livret de compétences » de leur enfant, document abscond qui met sur le même plan la « consommation responsable » et le calcul mental, la « capacité à identifier une situation de discrimination » et l’histoire de France. Mais gageons que les Français sont attachés à leur école, comme ils sont attachés aux valeurs républicaines qu’elle porte. Aux politiques de le comprendre.

PS : Ce texte est paru dans le Journal du Dimanche, dans une version plus brève. Et puisqu’il ne sied pas de faire son propre panégyrique, je ne puis que vous renvoyer à l’excellent blog de Jean-Paul Brighelli pour de plus amples renseignements sur ce petit livre en forme de prophétie.