[Défouloir] Apologie de la dictature de la guerre juste et autre moral a la con!

[STNG]

Bush fils avec l'appui de Aznar, Blair, Berlusconi et d'autres ont bien envahis ET occupés un pays souverain entrainant un conflit ayant fait des centaines de milliers de victimes : ce sont donc des criminels pires que Khadaffi vu que celui-ci n'a fait au maximum "que" quelques dizaines de milliers de morts ?

Bush père et Clinton ont quant à eux maintenus un embrago sur l'Irak faisant des centaines de milliers de victimes parmi les irakiens les plus pauvres : là aussi, c'est particulièrement criminel

Je cherche juste à te montrer qu'une politique basée sur des bons sentiments, ça n'existe pas et que si on veut en mettre une en place, commençons par être irréprochables nous mêmes ( et c'est loin d'être le cas )

je passe aussi sur le fait que celà légitimera toute politique expansionniste/interventioniste basé sur le fait qu'on fait ça pour "leur" bien parce que nous avons la prétention de savoir ce qui est bien pour les autres ( c'est la justification de l'impérialisme du XIXiè siècle : "le fardeau de l'homme blanc" ) que ce soit la notre, celle des USA ou celle d'un autre ( on peut tout à fait justifier l'expansionnisme soviétique au nom de la délivrance des masses ouvrières avec ce genre de raisonnement si tu te plaçes dans une vision soviétique du monde bien sur ) etc etc

De plus et pour revenir à Khadaffi, les vraies questions sont bien de savoir :

a) en quoi ça chute nous arrange

b) qui ou qu'est ce qui va le remplacer ?

c) combien de temps on va être obligé d'intervenir et si il ne faudra pas y envoyer des troupes au sol pour une durée indeterminée ( car l'après khadaffi risque d'être agité ) ?    

Aznar n’a envoyer les hommes qu’ APRES les actions militaire « de conquête » à proprement dit, notamment des unités de construction et pas mal de logistique avec des unités de « police », aucunes unités espagnol n'a participé aux premières opérations militaire jusqu’à la chute de Saddam, si tu as la preuve du contraire, montre la moi, pour avoir beaucoup lut les sites espagnols à cette époque je peux le confirmer.

De plus notre intention ne devrait pas de dire ce qui bien ou pas, pour un peuple, mais de reverser un dictateur assassins puis de laisser le droit de vote au peuple pour savoir quel chemin ils veulent emprunter, certainement pas de passer un de nos pions sur place, c’est ce qu’il se passe, je sais tres bien et je ne suis pas en accord avec sa…  Mais arrêtons de chercher 12 à 14 heures, nous sommes adultes et nous savons tres bien ce qui est bien ou pas, or des gens comme K sont des dangers…

[loki]

Soyons clairs : Aznar a appuyé les USA ( je me souviens d'une conférence à 3 avec Bush et Blair ) et à envoyer des hommes participer à l'occupation d'un pays souverrain envahi en violation du droit international et participant de ce fait à une guerre qui a fait des centaines de milliers de victimes civiles

Bush, Blair,Aznar et Berlusconi ont montré qu'ils étaient un danger pour les autres pays alors que K n'est un danger ( relatif ) pour sa propre population ( ça fait longtemps qu'il ne représente plus un danger international ), c'est pire ?

[Tancrède]

plus notre intention ne devrait pas de dire ce qui bien ou pas, pour un peuple, mais de reverser un dictateur assassins puis de laisser le droit de vote au peuple pour savoir quel chemin ils veulent emprunter, certainement pas de passer un de nos pions sur place, c’est ce qu’il se passe, je sais tres bien et je ne suis pas en accord avec sa…  Mais arrêtons de chercher 12 à 14 heures, nous sommes adultes et nous savons tres bien ce qui est bien ou pas, or des gens comme K sont des dangers

Tu dis ça en principe largué à l'emporte pièce, mais c'est justement l'intégralité de ce processus qui est toute la question de la plupart des conflits actuels et prévisibles, parce que ça n'est justement pas si facile:

- "renverser" le dictateur/le régime ciblé, c'est déjà tout un bochson, comme l'Afghanistan le montre entre autres: c'est pas juste un moment avec un clap final clairement défini

- il faut renverser et pacifier, créer un nouvel environnement, un nouvel équilibre, un ensemble de circonstances qui créent un contexte favorable à un processus politique pacifié: économie, fonctionnement normal de la vie, organisation, sécurité....

- "laisser les peuples choisir", c'est pas non plus un moment, c'est un long processus, tout comme un vote, ce n'est pas la démocratie qui repose sur un ensemble d'autres choses, ou même un simple "Etat de droit" avec un vote d'autodétermination, ne serait-ce que parce qu'on ne vote pas à chaud, que toutes les cultures ne sont pas en phase avec ce mode de processus, qu'il faut s'assurer que les votants soient dans des conditions de choix réellement libres (pluralité réelle des options, sérieux de chacune d'entre elles -donc avec des moyens, des organisations, une relative transparence....-, clarté du processus, définition de circonscriptions, d'une organisation géographique, surveillance des processus parasites -pressions, écrasement de certains groupes par d'autres....-).

Le tout doit se faire avec un relatif accord de la population. Est-ce même possible? Est-ce la quadrature du cercle? En tout cas, c'est pas en plaquant du "on y va, on vire le méchant dictateur et on fait voter tout le monde" qui constitue une option, à moins précisément qu'on sache ce qu'on fait, qu'on en ait les moyens (avant tout stratégiques, opérationnels et doctrinaux) avec de bonnes probabilités de réussite. Et pour l'instant, les savoirs-faires déployés et les résultats obtenus n'ont rien d'impressionnants, tout comme les interactions avec les populations concernées.

[STNG]

Soyons clairs : Aznar a appuyé les USA ( je me souviens d'une conférence à 3 avec Bush et Blair ) et à envoyer des hommes participer à l'occupation d'un pays souverrain envahi en violation du droit international et participant de ce fait à une guerre qui a fait des centaines de milliers de victimes civiles

Bush, Blair,Aznar et Berlusconi ont montré qu'ils étaient un danger pour les autres pays alors que K n'est un danger ( relatif ) pour sa propre population ( ça fait longtemps qu'il ne représente plus un danger international ), c'est pire ?

La conférence était dans les acores et ce fessait à 4, avec le Portugal aussi comme pays hôte, il n'empêche que Aznar n'a envoyer aucune force d'invasion en Irak, juste de la logistique et de la police après les opérations de conquêtes, les unités espagnoles n'ont participé à aucuns combat, je l'affirme et je demande une preuve du contraire si tu affirmes tellement le contraire..

De plus K à déjà été un danger pour les autres pays..

- Guerre de la Bande d'Aozou, ou il annexe purement un ce territoire...

- Participation à la guerre  Ougando-tanzanienne

- Terrorisme en Europe

Je vois donc ce type comme du poison...

Tu dis ça en principe largué à l'emporte pièce, mais c'est justement l'intégralité de ce processus qui est toute la question de la plupart des conflits actuels et prévisibles, parce que ça n'est justement pas si facile:

- "renverser" le dictateur/le régime ciblé, c'est déjà tout un bochson, comme l'Afghanistan le montre entre autres: c'est pas juste un moment avec un clap final clairement défini

- il faut renverser et pacifier, créer un nouvel environnement, un nouvel équilibre, un ensemble de circonstances qui créent un contexte favorable à un processus politique pacifié: économie, fonctionnement normal de la vie, organisation, sécurité....

- "laisser les peuples choisir", c'est pas non plus un moment, c'est un long processus, tout comme un vote, ce n'est pas la démocratie qui repose sur un ensemble d'autres choses, ou même un simple "Etat de droit" avec un vote d'autodétermination, ne serait-ce que parce qu'on ne vote pas à chaud, que toutes les cultures ne sont pas en phase avec ce mode de processus, qu'il faut s'assurer que les votants soient dans des conditions de choix réellement libres (pluralité réelle des options, sérieux de chacune d'entre elles -donc avec des moyens, des organisations, une relative transparence....-, clarté du processus, définition de circonscriptions, d'une organisation géographique, surveillance des processus parasites -pressions, écrasement de certains groupes par d'autres....-).

Peu, voir pas réalisable en effet, et je 'ai toujours affirmé, il n'empêche que sa serait moralement juste d'aider certains pays vers plus de liberté...

[loki]

La conférence était dans les acores et ce fessait à 4, avec le Portugal aussi comme pays hôte, il n'empêche que Aznar n'a envoyer aucune force d'invasion en Irak, juste de la logistique et de la police après les opérations de conquêtes, les unités espagnoles n'ont participé à aucuns combat, je l'affirme et je demande une preuve du contraire si tu affirmes tellement le contraire..

Même sans participer aux combats ( je n'ai pas vérifié ), ces forces ont participé à l'occupation de l'Irak et ont soutenu le forces US dans leur stratégie d'occuaption

ca vaut aussi pour Aznar : il a quand même soutenu Bush et sa clique

Mais Aznar n'est qu'un exemple.

Si tu préfères, prends Bush ou Blair qui ont lancé une guerre contre un pays souverrain qui a débouché sur la mort de centaines de milliers de civils, ils ont quand même plus de sang sur les mains que khadaffi oui ou non ?

En ce sens, leur élimination physique est donc souhaitable selon tes conceptions ? 

De plus K à déjà été un danger pour les autres pays..

- Guerre de la Bande d'Aozou, ou il annexe purement un ce territoire...

- Participation à la guerre  Ougando-tanzanienne

- Terrorisme en Europe

Je vois donc ce type comme du poison...

C'est pour ça que j'ai dit qu'il n'est plus un danger : il l'a été dans les années 80 quand il sponsorisait le terrorisme ( et on a payat pour le savoir en France ) et intervenait en Afrique ( mais c'étais pas le seul ) mais dans les années 2010, ça n'est plus un danger internationnal.

Bref est-il moralement plus juste d'éliminer Kadhaffi et ses forces militaires ou Bush et ses légions ?

[ARPA]

Si tu préfères, prends Bush ou Blair qui ont lancé une guerre contre un pays souverrain qui a débouché sur la mort de centaines de milliers de civils, ils ont quand même plus de sang sur les mains que khadaffi oui ou non ?

En ce sens, leur élimination physique est donc souhaitable selon tes conceptions ? 

Si on répond oui, il faut aussi expliquer pourquoi on ne peut pas et on ne doit pas intervenir contre Bush ou Blair (il y a quelques années une intervention contre eux aurait pu se solder par une guerre nucléaire donc encore plus de morts)

Sinon pour Kadhafi, c'était loin d'être un inoffensif vieillard. Par exemple notre détachement de mirage au Tchad ne sert qu'à l'empêcher de venir.

[loki]

Si on répond oui, il faut aussi expliquer pourquoi on ne peut pas et on ne doit pas intervenir contre Bush ou Blair (il y a quelques années une intervention contre eux aurait pu se solder par une guerre nucléaire donc encore plus de morts)

Tout comme la Syrie, la Corée du Nord, la Chine etc etc

Mais puisque qu'on parlait de la légitimité d'attentats contre les forces armés ou les forces vives de ces pays........

Doit-on revenir aux années où on abritait l'ETA en France ? doit'on mener des actions subversives contre les USA ou la GB ?

Sinon pour Kadhafi, c'était loin d'être un inoffensif vieillard. Par exemple notre détachement de mirage au Tchad ne sert qu'à l'empêcher de venir.

Vu l'alliance entre Khadaffi et Deby, je doute que le tchad risque quoi que ce soit, cette période est finie depuis presque 20 ans

Khaddaffi représente un danger uniquement pour ses opposants libyens mais plus à l'internationnal.

[STNG]

Même sans participer aux combats ( je n'ai pas vérifié ), ces forces ont participé à l'occupation de l'Irak et ont soutenu le forces US dans leur stratégie d'occuaption

ca vaut aussi pour Aznar : il a quand même soutenu Bush et sa clique

Mais Aznar n'est qu'un exemple.

Si tu préfères, prends Bush ou Blair qui ont lancé une guerre contre un pays souverrain qui a débouché sur la mort de centaines de milliers de civils, ils ont quand même plus de sang sur les mains que khadaffi oui ou non ?

En ce sens, leur élimination physique est donc souhaitable selon tes conceptions ?  

Sauf que ce que tu ne dis pas, c'est que cette guerre c'est produite contre un pays gouverné par un dictateur, tu essaies de faire passer sa comme si la coalition avait mener une guerre contre un pays démocratique pour une annexion pur et simple hors non ce pays était dirigé par un dictateur et donc pour moi cette guerre pourrait même etre justifier, ce que je ne justifie pas c'est l'après Saddam qui à été chaotique à souhaits par l'incompétence des USA en premier lieu et mener d'une manière scandaleuse, et si la raison première n'était certainement pas chasser un dictateur, elle à eu moins cet effet la..

Aznar et Blair ne sont pas des dictateurs, si tu n'es pas d'accord avec eux ou avec leurs idées, libre à toi d'exercer ton droit de voter pour les sanctionner et leurs prendre le pouvoir...

C'est pour ça que j'ai dit qu'il n'est plus un danger : il l'a été dans les années 80 quand il sponsorisait le terrorisme ( et on a payat pour le savoir en France ) et intervenait en Afrique ( mais c'étais pas le seul ) mais dans les années 2010, ça n'est plus un danger internationnal.

Bref est-il moralement plus juste d'éliminer Kadhaffi et ses forces militaires ou Bush et ses légions ?

Le probleme avec un tel dictateur, que jamais tu ne peux savoir quand il va peter sa durite et refaire chier le monde, c'est un point noir, une menace qui dort, un peu comme un volcan, calme en 2010, totalement fou en 2016

[loki]

Sauf que ce que tu ne dis pas, c'est que cette guerre c'est produite contre un pays gouverné par un dictateur, tu essaies de faire passer sa comme si la coalition avait mener une guerre contre un pays démocratique pour une annexion pur et simple hors non ce pays était dirigé par un dictateur et donc pour moi cette guerre pourrait même etre justifier, ce que je ne justifie pas c'est l'après Saddam qui à été chaotique à souhaits par l'incompétence des USA en premier lieu et mener d'une manière scandaleuse, et si la raison première n'était certainement pas chasser un dictateur, elle à eu moins cet effet la..

Ah donc les centaines de milliers de morts civils et militaires irakiens ( des conscrits pour l'essentiel ) qui sont la conséquence directe de cette guerre sont justifiés parce qu'officiellement il s'agissait de mener la guerre contre un dictateur  .........

Aznar et Blair ne sont pas des dictateurs, si tu n'es pas d'accord avec eux ou avec leurs idées, libre à toi d'exercer ton droit de voter pour les sanctionner et leurs prendre le pouvoir...

Ce n'est pas leurs idées que je leur reproche mais leurs actes, leurs crimes contre la paix et la population irakienne, evidemment si le fait d'être élu démocratiquement ( ça je ne le conteste pas ) permet de commettre ou de soutenir des crimes de masses sans être inquiétés.....

[STNG]

Ah donc les centaines de milliers de morts civils et militaires irakiens ( des conscrits pour l'essentiel ) qui sont la conséquence directe de cette guerre sont justifiés parce qu'officiellement il s'agissait de mener la guerre contre un dictateur  .........

J'aimerai tes sources pour LES centaines de milliers de morts, cella me semble faux... Dit moi un soldat conscrit est -il moins dangereu ou va-t-il moins vouloir te tuer que les autres? Mener la guerre contre un dictateur implique malheureusement quelques pertes qui sont inévitable..

Au fait pour mes infos à moi, on parle d'un maximum de 45 000 soldats tué lors d'linvasion du pays, d'autres sources disent 13 800. Ont est donc tres loins des centaines de milliers, et je parle bien ici de l'avant Saddam pas la peine de me rapeler l'apres, j'ai déja donné mon point de vue la dessus....

Ce n'est pas leurs idées que je leur reproche mais leurs actes, leurs crimes contre la paix et la population irakienne, evidemment si le fait d'être élu démocratiquement ( ça je ne le conteste pas ) permet de commettre ou de soutenir des crimes de masses sans être inquiétés.....

Tu portes des accusations très grave sur un domaine que tu ne maitrises pas et donc tu manques de sources et d’études sur le sujet, comme tous le monde ici d’ailleurs et je crois que personne ne peut affirmer ce que tu viens de dire et prétendre que enfaite Bush est le news Hitler qui a installer des chambres à gaz en Irak, et qui à envoyé ses divisions bruler des villages entier la je crois que tu pousses le bouchon fort loin

[loki]

J'aimerai tes sources pour LES centaines de milliers de morts, cella me semble faux... Dit moi un soldat conscrit est -il moins dangereu ou va-t-il moins vouloir te tuer que les autres? Mener la guerre contre un dictateur implique malheureusement quelques pertes qui sont inévitable..

Au fait pour mes infos à moi, on parle d'un maximum de 45 000 soldats tué lors d'linvasion du pays, d'autres sources disent 13 800. Ont est donc tres loins des centaines de milliers, et je parle bien ici de l'avant Saddam pas la peine de me rapeler l'apres, j'ai déja donné mon point de vue la dessus....

Tu portes des accusations très grave sur un domaine que tu ne maitrises pas et donc tu manques de sources et d’études sur le sujet, comme tous le monde ici d’ailleurs et je crois que personne ne peut affirmer ce que tu viens de dire et prétendre que enfaite Bush est le news Hitler qui a installer des chambres à gaz en Irak, et qui à envoyé ses divisions bruler des villages entier la je crois que tu pousses le bouchon fort loin

Pour les sources sur les pertes irakiennes :

tu peux voir la liste ici :

http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War

Ca va de 100 000 à plus d'un million ( ça varie en fonction de ce qu'on appelle les pertes )

Je n'ai pas dit que Bush avait créé des chambres à gaz ni fait bruler des villages entiers ( juste une ville comme Falloudja quand même ) mais que la guerre qu'il a déclenché avec la complicité de Blair, de Berlusconi, de l'Australie et le soutien ( au moins moral ) de l'Espagne, du Portugal, de la Pologne etc etc avait fait des morts en centaines de milliers.

J'aimerais bien savoir en quoi ces morts sont moralements justifiables alors que les milliers de morts ( ou dizaines de milliers ) de Kaddhafi ne le sont pas.

A part si on part d'un principe que nous avons le droit d'imposer nos conceptions de l'état dans les autres pays du monde quelqu'en soit les conséquences et les motifs profonds ......

[STNG]

tu peux voir la liste ici :

http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War

Ca va de 100 000 à plus d'un million ( ça varie en fonction de ce qu'on appelle les pertes )

Je n'ai pas dit que Bush avait créé des chambres à gaz ni fait bruler des villages entiers ( juste une ville comme Falloudja quand même ) mais que la guerre qu'il a déclenché avec la complicité de Blair, de Berlusconi, de l'Australie et le soutien ( au moins moral ) de l'Espagne, du Portugal, de la Pologne etc etc avait fait des morts en centaines de milliers.

J'aimerais bien savoir en quoi ces morts sont moralements justifiables alors que les milliers de morts ( ou dizaines de milliers ) de Kaddhafi ne le sont pas.

A part si on part d'un principe que nous avons le droit d'imposer nos conceptions de l'état dans les autres pays du monde quelqu'en soit les conséquences et les motifs profonds ......

Sauf que les chiffres que tu me donnes, sont les chiffres APRES le conflit, qui comme je l'ai deja dit je trouve scandaleu et tres tres mal gerer, moi je n'étais d'accord que avec la guerre qui a chasser le dictateur soit 2003 et c'est tout...  De plus il est impossible de dire que Bush est directement lié à la mort de tous ses pauvres gens

[loki]

Excuse moi mais le conflit, il commence en 2003 ET il est toujours en cours !!

Bush n'a certainement tué directement personne mais le conflit, il l'a bien déclenché que je sache, c'est bien lui qui a pris l'initiative d'envahir et de bombarder un pays détruisant les infrastructures humaines et matérielles qui sont la cause de tant de morts ( outre ceux des affrontements directs )

De même, si on avait assassiné kadhaffi dès le début du conflit ( voir même avant ), nous aurions été responables de chaos qui s'en serait suivi si le chaos s'étais installé

Les conséquences des actes sont à prenre en considération ..... si possible avant de les commettre

[STNG]

Excuse moi mais le conflit, il commence en 2003 ET il est toujours en cours !!

Bush n'a certainement tué directement personne mais le conflit, il l'a bien déclenché que je sache, c'est bien lui qui a pris l'initiative d'envahir et de bombarder un pays détruisant les infrastructures humaines et matérielles qui sont la cause de tant de morts ( outre ceux des affrontements directs )

De même, si on avait assassiné kadhaffi dès le début du conflit ( voir même avant ), nous aurions été responables de chaos qui s'en serait suivi si le chaos s'étais installé

Les conséquences des actes sont à prenre en considération ..... si possible avant de les commettre

Sauf que je n'essaie pas de dire que Bush est un sauveur et un genre de superman, la seule chose que je veux dire, c'est que l'idée etait tres bonne, mais a été réaliser d'une maniere horrible et plus que maladroitement....

[g4lly]

Sauf que je n'essaie pas de dire que Bush est un sauveur et un genre de superman, la seule chose que je veux dire, c'est que l'idée etait tres bonne, mais a été réaliser d'une maniere horrible et plus que maladroitement....

Et pas celle de Kadafi?

[loki]

Sauf que je n'essaie pas de dire que Bush est un sauveur et un genre de superman, la seule chose que je veux dire, c'est que l'idée etait tres bonne, mais a été réaliser d'une maniere horrible et plus que maladroitement....

Où as tu vu que la guerre était fraiche et sans victimes ?

Toute l'histoire de l'humanité a montré que les civils étaient autant victimes que les militaires durant les guerres......

Quand on engage une guerre, on sait que la conséquence sur les populations civiles sera lourde

Je trouve l'argument moral trés difficile à justifier quand on exclut d'office les victimes des démocraties au nom de l'idée que les régimes attaqués méritaient leurs sorts du fait de leur nature non-démocratique car c'est bien là le fonds de ton argumentaire au final : la guerre est justifiée si elle est menée par une démocratie face à un régime non démocratique ?

Une nouvelle définition de la guerre juste ?

[alexandreVBCI]

La dictature ce n'est pas une conception différente de l'état, pas plus que la mafia est une conception différente du commerce. On ne négocie pas avec la mafia, on la combat. On ne négocie pas avec une dictature, on la combat.

Ne pas le faire nous rends responsable en partie de ses actions : Saddam a gazé sa propre population, attaqué l'Iran et le Koweït, balancer des missiles sur Israël, etc...

On a moralement le droit d'intervenir, mais la façon de le faire (invasion) causant des pertes civiles n'est pas la bonne (surtout avec des américains bourrins qui tirent sur tout ce qui bouge).

Malgré tout personne ne regrettera Saddam et sa mort ne fait pas débat, sa pendaison a été fété dans les rues. C'est la présence américaine et ses actions militaires qui font débat, et ça c'est un autre sujet.  

Une balle dans la nuque ou un missile dans la tronche limite les pertes au strict minimum, c'est préférable à une guerre civile ou une répression qui fait des milliers ou des dizaines de milliers de morts. Dans tous les cas, personne ne peut prévoir l'avenir et les conséquences, donc la logique voudrait qu'on choississe dès le début la solution la moins risquée : l'opération homo.  

En Cote d'Ivoire on est allé chercher ce trouduc de Gbagbo et on l'a ramené par la peau du cul (personnellement, je l'aurais fini dans la baignoire)... mais on a attendu qu'il massacre des centaines de personnes et ruine le pays. On aurait fait la même chose le jour où il a refusé le verdict des urnes on aurait sauvés ces personnes. Alors, qu'est-ce qui est le plus moral ? laisser faire ou intervenir ?

[Chronos]

Sauf que les chiffres que tu me donnes, sont les chiffres APRES le conflit, qui comme je l'ai deja dit je trouve scandaleu et tres tres mal gerer, moi je n'étais d'accord que avec la guerre qui a chasser le dictateur soit 2003 et c'est tout...  De plus il est impossible de dire que Bush est directement lié à la mort de tous ses pauvres gens

J'aimerai tes sources pour LES centaines de milliers de morts, cella me semble faux... Dit moi un soldat conscrit est -il moins dangereu ou va-t-il moins vouloir te tuer que les autres? Mener la guerre contre un dictateur implique malheureusement quelques pertes qui sont inévitable..

Je te conseille de te pencher sur l'histoire humaine et les mécanismes menant aux guerres civiles, les guerres civiles en général et le cortège de saloperies qui les accompagnent. Juste comme ça si je ne soutiens pas le régime aujourd'hui passé du type, mais défaire Saddam et le socle de son pouvoir à savoir le parti Baath ne pouvait qu'amener à la destruction du vernis laïc du pays et à une guerre civile. Elle était une des raisons pour lesquelles Bush père s'en est tenu à la lettre des résolutions ONU en 91 et n'a surtout pas voulu mettre le pied dans le cambouis irakien.

[loki]

La dictature ce n'est pas une conception différente de l'état, pas plus que la mafia est une conception différente du commerce. On ne négocie pas avec la mafia, on la combat. On ne négocie pas avec une dictature, on la combat.

Ne pas le faire nous rends responsable en partie de ses actions : Saddam a gazé sa propre population, attaqué l'Iran et le Koweït, balancer des missiles sur Israël, etc...

non désolé, la dictature ou ses nombreuses formes ( tu y inclut les régimes communistes et les monarchies non démocratiques je suppose ) forment des régimes politiques trés courants avec lesquels non seulement nous sommes en discussion au plan politique ( car il faut bien gérer le monde ) mais aussi au plan économique

Quant à être responsables de leurs actes : non merci, c'est déjà suffisant d'être responsables de nos actes  

On a moralement le droit d'intervenir, mais la façon de le faire (invasion) causant des pertes civiles n'est pas la bonne (surtout avec des américains bourrins qui turent sur tous ce qui bougent).

 

Ah et pourquoi on a moralement le droit d'intervenir ?

Pourquoi dans ce cas ne pas considérer que les communistes avaient moralement le droit d'intervenir pour "libérer" les ouvriers du monde entier ?

pourquoi les différentes religions n'ont pas le droit d'intervenir pour sauver l'âme de tous ces non croyants ?

etc etc

Qui détermine qui a ce droit moral ? toi ? moi ? le Pape ? le Dalai Lama ? etc etc   

Une balle dans la nuque ou un missile dans la tronche limite les pertes au strict minimum, c'est préférable à une guerre civile ou une répression qui fait des milliers ou des dizaines de milliers de morts. Dans tous les cas, personne ne peut prévoir l'avenir et les conséquences, donc la logique voudrait qu'on choississe dès le début la solution la moins risquée : l'opération homo. 

Dans un monde imaginaire où la mort du dictateur aboutit à une démocratie, peut être mais dans la réalité de notre monde, l'assassinat d'un dictateur/dirgeant politique aboutit à des repressions, à la guerre, des représailles voire la guerre civile.........

La balle ou le missile, c'est une chose mais les conséquences d'un tel acte en sont une autre et c'est un point systématiquement écarté de ta reflexion

[alpacks]

Je te conseille de te pencher sur l'histoire humaine et les mécanismes menant aux guerres civiles, les guerres civiles en général et le cortège de saloperies qui les accompagnent. Juste comme ça si je ne soutiens pas le régime aujourd'hui passé du type, mais défaire Saddam et le socle de son pouvoir à savoir le parti Baath ne pouvait qu'amener à la destruction du vernis laïc du pays et à une guerre civile. Elle était une des raisons pour lesquelles Bush père s'en est tenu à la lettre des résolutions ONU en 91 et n'a surtout pas voulu mettre le pied dans le cambouis irakien.

On peu aller + loin je pense : parce que toutes ces guerres au final ... Si on met de coté l'afghanistan (qui est assez homogène "pachtoune" en tant que nation-peuple)

La plupart des autres guerres qu'on a connu dans ce monde et pour lesquelles nous avons intervenu (ou pas pour le sujet de l'irak 2003 bien qu'il y a eu la coalition anglo-saxonne et les petits krels européens prêt a nous planter des couteaux dans le dos a 1 ère occaz')

On peut simplement remarquer qu'elles sont toutes issus du processus de décolonisation catastrophique ou on a voulu, transformer les entités géographique coloniales de l'époque, en nouveaux états : sans prendre en compte un seul instant que ces entités géographiques coloniales (qui étaient en gros les frontières des terres que c'étaient approprié principalement la france, la grande bretagne ect) étaient a l'intérieur absolument pas homogène au niveau des peuples/nations fondus dedans !

Et même pas forcément des entités coloniales : je pense a la yougoslavie des années 90 ! Mais qui est fondamentalement un pays issus du même problème, sauf que cette fois au lieu d'un colonisateur, c'était la lourdeur soviétique ...

A chaque fois, quand ces pays sont devenus des entités géographiques propres et indépendantes : seule la dictature a poigne de fer, permettait de maintenir de tels pays dans une unité ... Unité qui n'existait que dans l'administration coloniale ou soviétique durant les années ou c'était eux qui dirigeaient ces peuples

  Yougoslavie : près de 7 a 8 peuples bien distincts enfermés dans 1 et 1 seule entité géographique, qui elle fut par contre imposée par la 1 ère guerre mondiale, et confirmée a la seconde !

_Serbes, bosniaques, slovènes, croates, kosovars, macédoniens, albanais, monténégro ... On a vu ce que ça a donné

Irak : des perses dans une grande majorité (+ de 50%) + des kurdes et dominés par des arabes qui eux furent longtemps la minorité élitique

J'aurais hélas bien voulu citer la libye, mais comme la division n'est que tribale dans ce pays, c'est je pense + complexe

Ca c'est aussi fait parfois que sur des séparations religieuses, mais la : juste le fait de la décolonisation, aura très rapidement séparé ces peuplades qui ne voulaient pas être noyé dans 1 pays, même si les origines elles par contre étaient a gros a peu près les mêmes et fixes depuis les "grand mogol" : je parle de l'inde ou dès la colonisation : hors de question pour hindous et musulmans de vivrent ensembles : ce qui jeta des millions de paumés sur les routes mais bon la le sujet est pas le même : puisqu'après la transition décoloniale s'est faites rapidement dans la démocratie

Mais on peu pas dire non plus que ce fut une décolonisation "réussie"

Les dictatures des décolonisations, sont très souvent le fruit, d'un entité géographique qui correspond que bien mal, aux réalités nationales et des peuplades ou ils très difficile au final, d'espérer voir ces peuples différents a l'intérieur d'un pays déssiné par cette décolonisations vivrent ensemble dans la démocratie :

Ce vivre ensemble, en fait n'a souvent tenu que par de la dictature ultra autoritaire et violente qui est ce qu'on peu appeler : des pacifications par la force

L'erreur globale, aura été durant les grandes décolonisatons mais aussi chutes des anciens blocs politiques : de croire ou d'espérer que ces pays pouvaient vivre et devenir prospère, se développer ect dans la paix et la liberté a l'intérieur d'entité géographique qui ne correspondait qu'a la simple histoire coloniale, ou des mics macs décidés après les 2 guerres mondiales (yougoslavie)

[collectionneur]

Des dictatures ''justes'' car elles seulent peuvent faire vivre des peuples ensembles ? :P

Ok, il faut donc rétablir le régime boer en Afrique du Sud ? L'Irak avant le parti Bass n'existait pas ? Croire qu'un parti est a la base d'un Etat n'est simplement pas acceptable  =(

Pour en retourner au Colonel K. Faut il rappeller qu'il n'avait abandonner son programme NBC quand voyant le sort de Hussein et qu'il a continuer a magouiller apres cela. Rhyad n'a pas du tout apprecier un certain complot contre un prince heritier  :P

[kotai]

Des dictatures ''justes'' car elles seulent peuvent faire vivre des peuples ensembles ? :P

Ok, il faut donc rétablir le régime boer en Afrique du Sud ? L'Irak avant le parti Bass n'existait pas ? Croire qu'un parti est a la base d'un Etat n'est simplement pas acceptable  =(

Pour en retourner au Colonel K. Faut il rappeller qu'il n'avait abandonner son programme NBC quand voyant le sort de Hussein et qu'il a continuer a magouiller apres cela. Rhyad n'a pas du tout apprecier un certain complot contre un prince heritier  :P

Peut être que le renversement de l'état démocratique français serais un gage de mieux surtout par une dictature. On entendrais bien moins ces pleureuses qui râle sur tout et n'importe quoi. En plus cela légitime la torture et le génocide. Je trouve que Loki a raison, la dictature a droit de vie car c'est dans la nature de l'homme de se détruire.

Personne n’aime Sarkozy, j'ai même lue des textes prouvant que le peuple n'a pas voté pour lui seul une minorité en est responsable avec une bonne dictature, cette minorité ne posera plus de problème.

Voila c'est ça la dictature, c'est crève pour les oligarques....

[loki]

Peut être que le renversement de l'état démocratique français serais un gage de mieux surtout par une dictature. On entendrais bien moins ces pleureuses qui râle sur tout et n'importe quoi. En plus cela légitime la torture et le génocide. Je trouve que Loki a raison, la dictature a droit de vie car c'est dans la nature de l'homme de se détruire.

Je préfère le dire clairement : je ne suis pas favorable aux dictatures, je constate juste qu'elles existent et qu'il n'est pas de notre devoir moral impérieux d'y mettre fin ( ni dans nos moyens d'ailleurs ).

J'espère que la plupart des pays évolueront vers des régime démocratiques ( qui ne se résume pas au droit de vote ) de type scandinave ( notamment au niveau social ) mais il est illusoire espérer l'imposer.

à Collectionneur :

"Croire qu'un parti est a la base d'un Etat n'est simplement pas acceptable"

Et pourtant c'est ou ça a été vrai : prends un grand nombre de régime monarchiques ( aux époques féodales ou modernes par exemple ), ce sont plus au départ des possessions personnelles qu'un état ( empire des Habsbourg par ex ), ça reste le cas de certains états ( Arabie Saoudite, l'Irak actuel par ex )

La construction d'un état est un processus qui peut être trés long et qui au départ peut s'inscrire dans une logique autre que la volonté de vivre ensemble de ces habitants 

[pascal]

kotai nous fait l'apologie de la dictature après celle des gros calibres ...

le problème kotai avec la dictature c'est si mardi du déplais au boss alors que tu lui plaisais lundi e bien le mercredi tu pars en taule ou tu es abattu comme un chien

Staline faisait çà très bien

seule la démocratie permet à des gars comme toi de pouvoir écrire çà sur la dictature:

Peut être que le renversement de l'état démocratique français serais un gage de mieux surtout par une dictature. On entendrais bien moins ces pleureuses qui râle sur tout et n'importe quoi. En plus cela légitime la torture et le génocide. Je trouve que Loki a raison, la dictature a droit de vie car c'est dans la nature de l'homme de se détruire.

Personne n’aime Sarkozy, j'ai même lue des textes prouvant que le peuple n'a pas voté pour lui seul une minorité en est responsable avec une bonne dictature, cette minorité ne posera plus de problème.

Voila c'est ça la dictature, c'est crève pour les oligarques....

Maintenant place-toi sous un régime de dictature et remplace dans ce que tu viens d'écrire le mot dictature par démocratie et tu vas voir ce qui va t'arriver

chez toi j'ignore ce qui le dispute à l'indigence intellectuelle: l'absence totale de culture ou la provocation

[gerole]

Je voyais un article dans le point sur les mégalomanies des dictateurs. Staline a fait construire une forteresse secrète où se réunissait l'état major et qui n' a été dévoilée qu'en 1990. Staline avait fait executer tous les ouvriers/artisans ayant participé à sa construction : quel salopard peut faire çà franchement ?

A mon avis devenir dictateur vous transforme le ciboulot