Guerre civile en Syrie

[Libanais_75]

Il y a 2 heures, Joaquim a dit :

De toute façon il n'y a qu'à voir les pancartes de JFS à l'entrée de la ville pour se rendre compte de tout cela. Le plus triste est qu'un jour, tôt ou tard, Idlib sera -comme Alep aujourd'hui- la ville martyr que les gentils occidentaux pleureront.

Bien vu !

http://www.lorientlejour.com/article/1024258/syrie-la-ville-didlib-ne-doit-pas-devenir-la-prochaine-alep-de-mistura.html

[Drakene]

Il y a 4 heures, tom24 a dit :

 

Hello à tous, j'ai pioché sur France Soir ce récit de la bataille de Palmyre. Tout n'est peut-être pas exact, mais c'est cohérent. 

 

Bataille de Palmyre: un soldat du régime raconte la débâcle de l'armée syrienne face aux djihadistes de Daech

 

L'organisation Etat islamique a repris, dimanche 11, la totalité de la ville de Palmyre, dans le centre de la Syrie. Une débâcle pour le régime syrien et pour son armée. Stéphane Mantoux, agrégé d'Histoire, spécialiste des questions de défense et observateur de référence du conflit irako-syrien, rapporte pour "FranceSoir", le témoignage d'un soldat loyaliste qui dévoile l'ampleur de la défaite.

 

Le 12 décembre 2016, le lendemain de la chute de Palmyre aux mains de l'Etat islamique (EI), un récit de la bataille est mis en ligne sur la page Facebook Suleeman Shahin (Shahin= Faucon). Ce témoignage est probablement celui d'un combattant de la brigade al-Hamza des Tiger Forces, qui a participé à la bataille de Palmyre et a donc vécu de l'intérieur la déroute des forces du régime face à l'assaut des djihadistes. Il faut noter que si il a consigné ce témoignage, c'est sans doute car il n'envisageait pas de sortir vivant du combat, ce qui montre son caractère désespéré pour le régime. Il est resté en contact avec deux reporters syriens, qui l'ont probablement aidé à mettre en forme le texte: parmi eux, Eyad Alhosain, un correspondant de guerre bien connu qui suit depuis longtemps les forces du régime syrien, comme la milice Suqur al-Sahara, mais aussi les Tiger Forces à Alep, plus récemment. Ce témoignage est à prendre avec circonspection, mais il offre un aperçu unique de la chute de Palmyre vue du côté du régime, et confirme sur bien des points l'analyse que jen avais faite il y a quelques jours, tout en apportant des précisions supplémentaires ou des corrections utiles.

Le récit commence le samedi 10 décembre, alors que l'EI est à l'offensive depuis déjà deux jours. L'auteur explique que les satellites russes indiquent une concentration de combattants du groupe djihadiste pour un assaut sur la cité ; l'aviation est trop occupée à frapper les positions autour des champs gaziers et pétroliers déjà pris par Daech aux alentours pour cibler ces concentrations.

Les cercles noirs montrent les deux positions défensives principales du régime : les silos, à l'Est, et la montagne al-Tar au nord-ouest. L'étoile jaune est l'explosion du 1er VBIED le 10 décembre, qui provoque la déroute de presque tous les défenseurs (flèches noires). La flèche jaune montre l'attaque en même temps sur al-Tar. La ligne rouge et le cercle rouge montrent les positions défensives au soir du 10 décembre, la flèche rouge le rétablissement d'une défense vers les silos pendant la nuit. L'étoile bleue montre l'explosion du VBIED dans la nuit du 11 décembre, suivie par l'attaque par le nord, à al-Amiriyah, et la prise de la montagne (flèches bleues). Les forces du régime se replient vers le sud (flèches bleues) avant d'être encerclées (cercle bleu) et dégagées par les Mi-28 venus de Tiyas.

L'auteur décrit les unités composant la défense à l'est de Palmyre, sur la route d'al-Sukhna, au niveau des silos: lesMilitary Intelligence Shield Forces (que j'avais indiquées comme présentes sur place), al-Badiya (que je croyais parti intégralement à Alep quelques jours avant l'attaque de l'EI, mais qui semble avoir laissé un contingent sur place), et d'autres milices: as-Saima, Zanubiya, Coeur de Syrie et les forces ash-Sheikh Souleyman, soit 1 200 hommes au total. Il y a aussi des éléments des 11ème et 18ème divisions (que j'avais mentionnées), avec 6 canons D-30 de 122 mm, 6 canons M-46 de 130 mm, 7 BM-21 Grad et 12 chars. Liwa Fatemiyoun a un contingent de 1.200 hommes sur place (confirmant les présomptions de mon article selon lesquels une subdivision de l'unité était bien présente), avec un abondant matériel. 150 hommes des Tiger Forces sont positionnés sur un point faible au sud-est. Remarquons qu'à ce moment-là du récit, on atteint déjà 3.150 hommes pour l'effectif de la garnison: autrement dit, il est quasiment certain que celle-ci était en supériorité numérique par rapport aux assaillants, contrairement aux dires de Moscou, repris par les forces du régime, qui ont tous indiqué le chiffre de 4.000 combattants de l'EI, ce qui semble très exagéré.

Depuis la colline at-Tar, où se trouve un point d'observation, le régime aperçoit 2 véhicules et un char évoluer à 7 km à l'Est des positions défensives au niveau des silos. Des frappes aériennes détruisent les 2 véhicules, mais pas le char, qui s'avère être un VBIED chargé de 10 tonnes d'explosifs, capable de pulvériser tout ce qui se trouve dans un rayon de 400m. Le lance-missiles antichars Konkurs de la 18ème division, curieusement, ne tire pas sur le char, qui finit par être touché à 200m seulement des positions du régime. L'explosion est terrifiante: les survivants abandonnent alors leurs positions, les Afghans de la Fatemiyoun partant en déroute complète, bientôt suivis par lesMilitary Intelligence Shield Forces et la 18ème division. Seule la 11ème division se replie et se retranche pour préparer la défense de la ville, de même que les Tiger Forces (100 hommes) qui protègent l'aéroport militaire. Il faut noter que ce récit valorise l'action des Tiger Forces: ce n'est guère étonnant si l'auteur est lui-même un membre de l'unité, et il y a des précédents. Cela nous montre aussi l'hostilité sourde qui peut opposer l'armée régulière aux milices nées du conflit comme les Tiger Forces, qui peuvent cependant estimer leurs confrères réguliers comme le montre l'exemple ici de la 11ème division, et mépriser d'autres milices par ailleurs comme on le verra plus loin.

Les djihadistes s'apprêtent alors à attaquer la montagne at-Tar, qui domine la ville de Palmyre au nord-ouest et qui est donc un point stratégique, surplombant la ville et la route principale qui la traverse. La montagne est défendue par 500 hommes (ce qui porterait le total des défenseurs à 3.650) des Tiger Forces: mais aux premiers signes de danger, la moitié d'entre eux abandonnent la position, prétextant ne pas avoir été payés depuis 5 mois (!). Il y a également deux positions tenues par la 18ème division. L'EI envoie normalement d'abord, selon l'auteur, des VBIED, avant de coller au plus près des forces du régime pour éviter les frappes aériennes. Ici, Daech fait tirer 4 technicalspour couvrir le mouvement de 2 chars : les défenseurs n'ont pas d'armes antichars pour en venir à bout. L'organisation salafiste pilonne simultanément les positions du régime avec des canons D-30 de 122 mm et des mortiers de 120 et 82 mm, ainsi que par des "canons de l'enfer". Les défenseurs ont bien 2 chars, mais les terroristes les mettent hors de combat par des tirs précis. La bataille dure toute la journée, la 18ème division finit par se replier vers l'ouest/sud-ouest et la base aérienne de Tiyas, mais les autres défenseurs tiennent bon.

A 17h, les Russes font sauter un dépôt de munitions dans la ville de Palmyre, jetant la confusion et la panique parmi la population et les miliciens. A 18h00, la cité est déserte : seul le chef d'al-Badiya (le Major General Shaulat Hawali) parade dans sa Cadillac blindée avec 10 officiers, et un camion de gardes du corps, selon l'auteur -on retrouve le lieu commun du mépris envers une autre milice d'un service de renseignement concurrent qui n'est guère apprécié (al-Badia est tenu par le renseignement militaire, les Tiger Forces sont elles liées au renseignement de l'armée de l'air). Vers minuit, une centaine de combattants de la Fatemiyun et 70 hommes de la 18ème division reviennent dans la ville pour renforcer la défense, mais c'est bien peu. 40 hommes et 2 chars prennent position sur la route d'al-Sukhna.

Le 11 décembre, à 1h du matin, un VBIED se fait sauter sur la position à l'est de Palmyre, détruisant les chars et tuant des défenseurs. 60 hommes des Tiger Forces viennent renforcer la position. Les défenseurs bloquent alors l'accès au quartier al-Amiriyah au nord de Palmyre. A 9h, l'Etat islamique lance une attaque simultanée par al-Amiriyah, au nord de Palmyre, et en dévalant de la montagne al-Tar au nord-ouest. D'après l'auteur, ils s'infiltrent dans al-Amiriyah en se déguisant en soldats du régime: c'est une possibilité, l'EI étant coutumier de ce genre de ruses lors de ses infiltrations tactiques. Ce faisant, les djihadistes prennent à revers les défenseurs du flanc est de Palmyre. La montagne al-Tar est emportée par 4 chars et 3 technicals, à 11h. Les forces du régime se replient alors sur la partie sud de la ville. 200 hommes des Tiger Forces couvrent la retraite avec 2 chars, 2 mitrailleuses et la Cadillac blindée réquisitionnée (encore une fois, on remarque que les Tiger Forces ont le beau rôle). Encerclés, les hommes du régime ont la chance d'avoir le général avec eux, qui entre en contact avec la base aérienne de Tiyas, laquelle dépêche 6 hélicoptères russes Mi-28 qui leur permettent de percer à travers les vergers au sud de Palmyre et de rejoindre leurs lignes.

Que tirer de ce témoignage "au ras du sol", d'un combattant des Tiger Forces du régime syrien impliqué dans le désastre de Palmyre? D'abord, la supériorité aérienne ne joue pas: le régime et ses alliés russes ne peuvent stopper l'assaut de l'EI par l'action de l'aviation, on le voit bien, pour différentes raisons énumérées au fil du texte. Ce qui frappe aussi, c'est la déroute rapide d'une bonne partie de la garnison, pourtant assez nombreuse pour défendre la ville: comme en mai 2015 lors de la chute de Palmyre devant l'EI, une bonne partie des milices pro-régime se sont effondrées. Ici, l'explosion d'un premier VBIED, manifestement puissant, a comme souvent désorganisé la défense et provoqué la déroute des miliciens. On note aussi la mauvaise utilisation ou l'absence d'armes antichars comme les Konkurs qui auraient pu s'avérer précieux contre les chars, technicals ou VBIED de l'EI. Le récit est élogieux pour les Tiger Forces: on note toutefois qu'à al-Tar, la moitié d'entre eux ont abandonné leurs positions, ce qui n'est guère flatteur.

La compétition qui existe avec les unités régulières et les autres milices nées durant le conflit montre combien le régime dépend pour sa survie de milices hybrides, à mi-chemin entre les groupes irréguliers et des formations régulières (les Tiger Forces sont parrainées par le renseignement de l'armée de l'air et alimentées par des officiers de l'armée, notamment des divisions d'élite comme la 4ème division blindée mais aussi la 11ème division, justement, ce qui peut expliquer le point de vue positif à son endroit), et qu'il contrôle plus ou moins.

La fuite des Russes, qui partent après avoir fait exploser un dépôt de munitions (mais tout est loin d'avoir été détruit, comme le montrent les images du groupe terroriste après la chute de la ville...), n'a pas amélioré la situation des défenseurs. L'EI a su faire preuve d'un sens de la manœuvre qu'on a souvent observé lors des offensives de grand style, et d'une certaine habileté tactique (attaque de nuit sur la ligne de défense à l'est ; infiltration avec combattants déguisés ; utilisation des VBIED pour désorganiser considérablement les formations de miliciens). Ce récit confirme, s'il en était besoin, les capacités de l'organisation sur le plan militaire.

Merci à B. Khabazan.

 

Avec le lien c'est mieux ;)

http://www.francesoir.fr/politique-monde/bataille-de-palmyre-un-soldat-du-regime-raconte-la-debacle-de-l-armee-syrienne-face-aux-djihadistes-de-Etat-islamique-daech-Tiger-forces-bachar-al-assad-défaite-témoignage

[Deres]

 

Il y a 4 heures, tom24 a dit :

, mais pas le char, qui s'avère être un VBIED chargé de 10 tonnes d'explosifs, capable de pulvériser tout ce qui se trouve dans un rayon de 400m.

Il faut réaliser la puissance de ce genre de VBIED qui dépasse l'imagination.

Pour comparer, les avions attaquent généralement avec des bombes de 250 kg.

Et même les TU-22M larguent au plus 12 bombes de 250 kg soit seulement 3 tonnes de bombes avec beaucoup moins d'explosif car l’essentiel de la masse est l'enveloppe.

Pour donner un ordre d'idée, un talus ou un mur ne protège contre une onde de choc puissante qu'à trois ou quatre fois sa hauteur derrière lui.

Donc les positions défensives du régime entourés de talus de 2 m de haut sont balayés sur toute leur surface par de telles armes.

Les combattants du côté de l'explosion sont tués si ils sortaient la tête et ceux des autres cotés ne bénéficient même pas de la protection des talus.

[Libanais_75]

Il y a 2 heures, Joaquim a dit :

De toute façon il n'y a qu'à voir les pancartes de JFS à l'entrée de la ville pour se rendre compte de tout cela. Le plus triste est qu'un jour, tôt ou tard, Idlib sera -comme Alep aujourd'hui- la ville martyr que les gentils occidentaux pleureront.

Bien vu !

http://www.lorientlejour.com/article/1024258/syrie-la-ville-didlib-ne-doit-pas-devenir-la-prochaine-alep-de-mistura.html

[metkow]

une carte pour se rappeler de l'avancée des loyalistes ces derniers mois, ils sont quand même partie de loin :

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Thyd a dit :

A Gibbs: voilà ce que je pense de la chose. Sur un autre fil, je crois, quelqu'un avait fait un gros pavé sur le sujet. Après, tu peux contester la chose. Mais je ne peux que me citer: répéter une chose ne la rend pas vraie.

Sauf que moi je ne répète pas ,je l'ai entendu et vu !

S'est quand même un monde sa ...

Quel intérêt aurais-je d'inventer une chose .

S'est terrible sa ...

Je l'ai  vu , et bien vu ...

Bon Dieu , il est ou le problème avec ce que j'ai vu ? 

Donc  non ... JE NE N'AIS PAS REPETER UNE CHOSE POUR LA RENDRE VRAI .

Vous devez aussi épuisant que les propagandistes des deux camps ...

 

[NonoD44]

il y a 34 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Sauf que moi je ne répète pas ,je l'ai entendu et vu !

S'est quand même un monde sa ...

Quel intérêt aurais-je d'inventer une chose .

S'est terrible sa ...

Je l'ai  vu , et bien vu ...

Bon Dieu , il est ou le problème avec ce que j'ai vu ? 

Donc  non ... JE NE N'AIS PAS REPETER UNE CHOSE POUR LA RENDRE VRAI .

Vous devez aussi épuisant que les propagandistes des deux camps ...

 

Tu te trompes Gibbs ... son propos n'a JAMAIS été filmé ni enregistré, mais uniquement rapporté dans un article du journal Le Monde du 12/12/2012 !

[Gibbs le Cajun]

à l’instant, NonoD44 a dit :

Tu te trompes Gibbs ... son propos n'a JAMAIS été filmé ni enregistré, mais uniquement rapporté dans un article du journal Le Monde du 12/12/2012 !

Mais ce n'est pas possible sa ...

J'y crois pas .

J'ai les images en tête depuis que j'ai vu ce passage très court  sur une chaîne d'information comme expliqué plus haut .

J'ai pas rêvé quand même !

De plus je ne lis pas le Monde ...

 

 

[Kineto]

il y a 1 minute, NonoD44 a dit :

Tu te trompes Gibbs ... son propos n'a JAMAIS été filmé ni enregistré, mais uniquement rapporté dans un article du journal Le Monde du 12/12/2012 !

Je serai pas aussi affirmatif, mais pour avoir beaucoup cherché sur le sujet y'a 2-3 mois quand on en avait rediscuté, et que j'avais voulu me faire ma propre opinion, je n'avais effectivement rien trouvé. (Et on a du être pas mal à chercher à ce moment là).

Après, il est tout a fait possible que la fameuse phrase ait été prononcé et qu'il n'en reste pas de trace facilement retrouvable.

Ce que j'en avait retenu, c'est que Fabius  s'était exprimé sur un désaccord entre américain (qui venait de classer Al Nosra dans les organisation terroriste) et l'opposition Syrienne qui considérait à l'époque Al Nosra comme "faisant du bon boulot" (Al Norra à cette époque était non seulement efficace militairement, mais plutôt apprécié des populations locales dans les zones reprises aux loyalistes). Possible qu'il ait repris cet élément de langage à un moment sans l'attribuer aux rebelles Syrien, ou que le montage de la séquence ait pu lancer croire ça en ne reprenant pas l'intégralité de sa déclaration ?

Mais il est certain que Fabius n'a jamais soutenu Al Nosra, tout au plus a t il pu se poser la question a un moment de savoir si il fallait lutter activement contre eux ou pas.

 

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Thyd a dit :

A Gibbs: voilà ce que je pense de la chose. Sur un autre fil, je crois, quelqu'un avait fait un gros pavé sur le sujet. Après, tu peux contester la chose. Mais je ne peux que me citer: répéter une chose ne la rend pas vraie.

 

 

il y a 12 minutes, NonoD44 a dit :

Tu te trompes Gibbs ... son propos n'a JAMAIS été filmé ni enregistré, mais uniquement rapporté dans un article du journal Le Monde du 12/12/2012 !

 

@ Thyd et NonoD44 .

Une personne que je remercie n m'a envoyé un message en privé et qui en fait m'a remis en tête ce que j'avais entendu : Les rebelles avaient rapporté à Fabius que Al Nosra faisait du bon boulot .

Donc effectivement , j'ai bien vu ce cours passage ou Fabius disait que les rebelles lui avaient rapporté que Al Nosra faisait du bon boulot .

Mais cela n'était pas une position de Fabius , ce que je n'ai jamais mis en avant .

 

Donc Mea Culpa pour mon entêtement , mais j'étais vraiment de bonne foi en disant avoir bien vu cette échange rapide dans un passage court sur une chaîne d'info en continu ( le genre d'image filmé au passage de Fabius dans un hall ) . 

 

Maintenant , il n'en demeure pas moins que je n'ai jamais accusé Fabius de soutenir les islamistes , mais que j'ai plutôt montré qu'on a commis des erreurs d'appréciation en ce fiant aux saoudiens ,rebelles and co .

Le changement de nom de Al Nosra reste quand même un point qu'on ne peut minorer , et que cela n'est pas un hasard mais bien une façon de virer l'image négative qu'apporté ce nom et donc mettait à mal le choix d'avoir suivi/écouté les saoudiens .

 

Sa je pense que personne ne pourra me dire le contraire .

 

il y a 1 minute, Kineto a dit :

Je serai pas aussi affirmatif, mais pour avoir beaucoup cherché sur le sujet y'a 2-3 mois quand on en avait rediscuté, et que j'avais voulu me faire ma propre opinion, je n'avais effectivement rien trouvé. (Et on a du être pas mal à chercher à ce moment là).

Après, il est tout a fait possible que la fameuse phrase ait été prononcé et qu'il n'en reste pas de trace facilement retrouvable.

Ce que j'en avait retenu, c'est que Fabius  s'était exprimé sur un désaccord entre américain (qui venait de classer Al Nosra dans les organisation terroriste) et l'opposition Syrienne qui considérait à l'époque Al Nosra comme "faisant du bon boulot" (Al Norra à cette époque était non seulement efficace militairement, mais plutôt apprécié des populations locales dans les zones reprises aux loyalistes). Possible qu'il ait repris cet élément de langage à un moment sans l'attribuer aux rebelles Syrien, ou que le montage de la séquence ait pu lancer croire ça en ne reprenant pas l'intégralité de sa déclaration ?

Mais il est certain que Fabius n'a jamais soutenu Al Nosra, tout au plus a t il pu se poser la question a un moment de savoir si il fallait lutter activement contre eux ou pas.

 

 

Je viens de faire une réponse plus haut .

[Joaquim]

Le choix de changer de nom est surtout la conséquence d'une dîte-rupture des liens que l'organisation entretenait avec Al Qaida. En faisant cela, ils ont cherché à atteindre deux buts :

- " syrianiser " le mouvement 

- passer pour une force indépendante dont les objectifs ne visent que la Syrie et donc se rapprocher de la rébellion qui a besoin d'un tel groupe pour tenir

Évidemment, les liens entre l'organisation et Al Qaida restent forts. Le commandement du mouvement n'a que très peu changé et on retrouve toujours les mêmes têtes qui appelaient au djihad global (en particulier des vétérans du djihad égyptien ou irakien). Je ne pense pas que les occidentaux arment directement/volontairement Jabath Fatah al-Sham (contrairement à certains individus du Koweït et du Qatar notamment) mais l'armement fourni à la rébellion a souvent fini soit entre les mains de JFS soit entre les mains de l'EI (ou d'autres groupes radicaux style Ahrar al-Sham).

[Thyd]

il y a 16 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Une personne que je remercie n m'a envoyé un message en privé et qui en fait m'a remis en tête ce que j'avais entendu : Les rebelles avaient rapporté à Fabius que Al Nosra faisait du bon boulot .

Donc effectivement , j'ai bien vu ce cours passage ou Fabius disait que les rebelles lui avaient rapporté que Al Nosra faisait du bon boulot .

Mais cela n'était pas une position de Fabius , ce que je n'ai jamais mis en avant .

Ma remarque ne visait qu'un point précis: le bon boulot.

Pour le reste, je conchie Al Nosra, EI & compagnie.

[Gibbs le Cajun]

il y a 9 minutes, Thyd a dit :

Ma remarque ne visait qu'un point précis: le bon boulot.

Pour le reste, je conchie Al Nosra, EI & compagnie.

Bien évidemment .

Je n'ai jamais pensais que tu avais de la sympathie pour l'EI ou Al Nosra .

 

 

 

il y a 15 minutes, Joaquim a dit :

Le choix de changer de nom est surtout la conséquence d'une dîte-rupture des liens que l'organisation entretenait avec Al Qaida. En faisant cela, ils ont cherché à atteindre deux buts :

- " syrianiser " le mouvement 

- passer pour une force indépendante dont les objectifs ne visent que la Syrie et donc se rapprocher de la rébellion qui a besoin d'un tel groupe pour tenir

Évidemment, les liens entre l'organisation et Al Qaida restent forts. Le commandement du mouvement n'a que très peu changé et on retrouve toujours les mêmes têtes qui appelaient au djihad global (en particulier des vétérans du djihad égyptien ou irakien). Je ne pense pas que les occidentaux arment directement/volontairement Jabath Fatah al-Sham (contrairement à certains individus du Koweït et du Qatar notamment) mais l'armement fourni à la rébellion a souvent fini soit entre les mains de JFS soit entre les mains de l'EI (ou d'autres groupes radicaux style Ahrar al-Sham).

S'est comme sa que je voyais les choses en ce qui concerne l'armement fourni .

En fait le fond de ma pensé s'est qu'on aurait jamais du ce mêlé de cette guerre en pensant faire tomber le régime ... et plutôt ce fixer comme objectif l'Irak .

 

 

 

Modifié le 15 décembre 2016 par Gibbs le Cajun

[Alexis]

Le 14/12/2016 à 23:48, Gibbs le Cajun a dit :

mon message te paraîtra violent ,agressif mais il n'y a rien de personnel .

A moi ton message n'a pas paru violent ni agressif.

Mais personnel si, avec des souvenirs familiaux intéressants sur l'Occupation.

Merci.

 

Le 15/12/2016 à 00:00, MontGros a dit :

Pour combattre dans cette zone là il faudrait que les russes et les syriens étudient comment les français ont fait au Mali. Je les sens pas assez mobiles pour ce genre de campagne.

C'est aussi mon impression, mais je soupçonne que les situations sont nettement différentes.

Sauf erreur, l'estimation des forces djihadistes balayées par les Français et leurs alliés au Mali était de l'ordre de 3000 hommes, ou un peu plus, sans guère de matériel lourd. La force combinée française et africaine bénéficiait d'une claire supériorité numérique ainsi que matérielle.

Les forces de l'E.I. à Deir ez Zor, dans le sud de la Syrie et maintenant à Palmyre sont certainement beaucoup plus nombreuses que 3000 combattants, s'agissant d'une organisation qui en compterait au minimum plusieurs dizaines de milliers sur l'ensemble de la zone Syrie-Irak et même après les pertes qu'ils ont subies. Elles sont beaucoup mieux armées que leurs collègues du Nord-Mali. En face, les Russes sont peu nombreux, les Syriens doivent se disperser sur plusieurs fronts, ont un matériel plutôt moyen et leurs troupes ne sont pas toutes bien entraînées.

Au final, il n'est guère surprenant que les Syriens s'avèrent incapables de devenir plus mobiles et d'agir loin sur les arrières de l'E.I.

 

Le 15/12/2016 à 00:05, g4lly a dit :

Le petit peuple tout le monde s'en fout ... qui s'est inquieter d'imposer l'arret des combat a Alep. Qui s'est pointer en posant ses grosse couille cancereuse sur l'aéroport de Sarajevo ... pour signer la ligne rouge.

J'imagine il est vrai assez difficilement un acte de ce genre d'un dirigeant national à notre époque...

 

Il y a 23 heures, xanthe a dit :

Et la bien-pensance à mon sens aujourd'hui sur Internet (pas dominante dans les media en revanche), c'est plutôt de considérer que les occidentaux sont au mieux des rêveurs, au pire des cyniques maladroits et que par contre la Russie est pragmatique et efficace (et tant pis pour les pertes civiles, on ne fait d'omelette sans casser des œufs).

Je pense que la question n'est pas tellement "bien-pensance" ou "mal-pensance".

Le problème n'est pas de dire que la reconquête d'Alep-est fait des victimes civiles, ni qu'il est hélas fort probable que ni Syriens ni Russes ne soient pas très regardants ni ne fassent leurs plus grands efforts pour en limiter le nombre.

Ça tombe sous le sens, alors ce n'est certainement pas interdit de le dire.

Le problème c'est le déséquilibre complet de la couverture médiatique entre différentes atrocités, différentes victimes civiles. Tout innocent en vaut un autre, et toute mort de civil est aussi grave qu'une autre.

Or, les mêmes médias qui "en font des tonnes" quand il s'agit d'Alep-est sont beaucoup plus discrets quand il s'agit de Mossoul qui est dans la même situation d'une force d'invasion cherchant à réduire un groupe de rebelles au milieu de nombreux civils, au prix de la mort de nombre d'entre eux.

Ils sont tout aussi discrets quand il s'agit de bien pire, le blocus imposé par nos amis saoudiens au Yémen, où les organisations humanitaires sont de plus en plus stridentes à dénoncer les souffrances grandissantes de la majorité de la population du Yémen, où malnutrition et ses corollaires notamment maladies favorisées par la faiblesse ont de plus en plus d'impact, y compris voire surtout parmi les jeunes enfants.

Autrement dit, déséquilibre complet du traitement entre deux crimes de guerre, ceux commis lors de la reconquête d'Alep-est, ceux commis lors de la reconquête de Mossoul. Et négligence criante d'un véritable crime contre l'humanité, car un blocus provoquant malnutrition, maladies et mort dans une population entière n'est pas autre chose qu'un crime contre l'humanité !

Si la sincérité des plaintes et des dénonciations des crimes à Alep-est pourrait être plus convaincante ? Oui, elle le pourrait. Il suffirait d'avoir un gros titre "Crime contre l'humanité au Yémen !" et deux articles plus petits en dessous "Crime de guerre à Alep" et "Crime de guerre à Mossoul".

Tel que la plupart des médias, tel que les diplomaties occidentales rapportent les choses, une seule conclusion est possible : leur indignation est totalement à géométrie variable, suivant que les adversaires sont des rebelles "bien" ou des rebelles "pas bien", suivant que les criminels sont des gens "pas bien" (Syriens soutenus par Russes) ou des gens "bien" (Irakiens soutenus par Américains et leur coalition dont fait partie la France, ou encore Saoudiens soutenus par Américains et regardés en souriant par la France)

Comment croire que les larmes qu'ils versent sur les civils morts d'Alep-est soient sincères ? Si elles l'étaient, ils en auraient autant pour ceux de Mossoul, et davantage pour les millions de Yéménites soumis par la faim !

Or celui qui utilise des morts innocentes pour un avantage politique commet une sal.perie pas d'autre mot.

Et celui qui se plaint des atrocités commises par Syriens et Russes, auxquelles il ne peut strictement rien, sans rien dire contre celles commises par les forces que lui soutient, bref celles auxquelles il pourrait quelque chose et qui sont d'ailleurs plus nombreuses... c'est pire encore, le cynisme atteint un comble.

Et oui, les médias russes où l'on insiste beaucoup sur les morts civils à Mossoul, tandis qu'à Alep-est seuls les combattants djihadistes meurent ça va de soi, se rendent coupables du même genre de cynisme.

Non, ça n'est pas une excuse !

 

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

La force des russes ici c'est la même que celle des islamistes, ils assument et sont fiers de le choix ... rien que ça n'a pas de prix, dans un monde ou tout a l'air "faux", il y a une grosse prime a "l'air vrai".

Dans la perception de la foule, il y a une prime à l'action, qu'elle soit bonne ou mauvaise, au service d'une idéologie qu'on juge détestable, douteuse ou acceptable, du moment qu'elle donne l'impression d'être efficace et "forte".

Je crois que c'est plutôt de cette prime-là qu'il s'agit. Assumer et être fiers de leurs choix, c'est aussi le cas des dirigeants occidentaux - même si les peuples suivent diversement et que ça se sait - mais ils agissent peu.

C'est suivant le même principe qu'on entend reprocher à longueur d'antenne et d'article sur la Syrie à Obama de ne pas avoir été "strong on Syria" en 2013, parce qu'il a décommandé la campagne aérienne pour faire s'écrouler le régime syrien. Evidemment ça aurait été une énorme bêtise et il a bien fait, mais voilà il aurait donné l'impression d'être un leader "fort" et qui "en a" et plusieurs préfèrent être dirigés par un type qui dégaine même à travers pourvu au moins qu'il ne s'excuse pas ensuite, plutôt que par un type qui envisage une bêtise mais qui a au moins le bon sens d'y renoncer ensuite.

 

[Barristan-Selmy]

Hezbollah deploys to Palmyra front: report

https://now.mmedia.me/lb/en/NewsReports/567555-hezbollah-deploys-to-palmyra-front-report

 

 

 

Il y a 11 heures, zozo a dit :

70-80% sunnites chez les loyalistes? 

Non c'est faux, comme la majorité du reste du tableau, c'est les chiffres d'avant guerre, depuis cela c'est totalement inversé, entre les désertions et le manque de confiance du régime dans la plupart des troupes sunnites, aujourd'hui c'est les alaouites et chiites : syriens ou étrangers, qui occupent cette proportion et les sunnites et autres minorités le reste.

Les rapports de pertes loyalistes récents à Palmyre sont d'ailleurs éloquents, quasiment que des soldats de la côté en particulier de Tartous ( comme lors de sa reprise en mars dernier ), en plus des étrangers, tués pour défendre Palmyre, une ville sunnite, quasiment aucun soutien actif de la population dans cette zone d'ou la facilité pour l'EI de revenir a chaque fois qui lui a pas mal de locaux du coin dans ses rangs. C'est la tout le problème du régime et la cause de son manque d'homme récurrent malgré le fait d'avoir le plus large pourcentage de population sous son contrôle des belligérants dont de très nombreux sunnites, mais qui au final sont très peu a vouloir combattre pour lui ou le soutenir activement surtout loin de chez eux, c'est pareil chez les druzes également par exemple.

 

[Espadon]

Il y a 15 heures, Chaps a dit :

On ne va pas commencer à comparer des opérations anti-grèves et des déblocages d'axes routier à l'aide d'engins militaires avec les méthodes de Assad, si vraiment ?

Les proches et enfants des routiers ont été enlevés et puis renvoyés dans leur famille les ongles arrachés ou dans un linceul comme premier avertissement et exemple pour les voisins ?

 

Fabius Al-nosra. c'est une grosse déformation de ses propos ou un gros manque de comprehension de la syntaxe du français. (je te donne la réponse : il a dit qu'à la réunion où il était ses interlocuteurs voulaient qu'on ne qualifie pas Al-Nosra de terroriste car sur le terrain Al-Nosra faisait du bon boulot.  Le locuteur , c'est bien ceux en face de Fabius, pas Fabius lui-même. Ca s'appelle rapporter un propos.)

 

Et on a certainement des politiques qui doivent faire du donnant-donnant tous les jours (ça fait partie  aussi de la démocratie = le partage des pouvoirs et la nécessité de convaincre les contre-pouvoirs pour agir), en attendant un ménage français a comme patrimoine net moyen  229.300 euros en 2012, avec bien évidemment d'énormes disparités  = Autour de 3 x la moyenne de la richesse mondiale individuelle (40000$) ou 30x la médiane (4000$). Nos incompétents sont en tout cas moins pires que sur le reste de la planète.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas moyen de faire mieux.... mais aussi peut-être qu'on est déjà au sommet de ce qui est possible.

 

 

Pour les Russes, non ça n'échappe à personne. C'est bien ce qu'on leur reproche. Laisser prospérer DAESH, comme la Turquie.

Non, on ne va pas comparer, à ce niveau là vous avez raison, mais je vais préciser ma pensée.

Auparavant, J'avais évoqué l’utilisation de l'armée dans le cas d'une escalade armée dans les manifestations et de sa réponse par un état quel qu’il soit. Ensuite vous m'avez parlé de l'intervention de chars à  Nantes. C'est pour cela que je vous ai répondu sur l'utilisation de l'armée lors de crises ponctuels afin de déverrouiller des situations bloquées.

D'ailleurs, je vous invite à lire ce décret qui a pour objet: modification du régime juridique relatif à la dispersion des attroupements. : https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000024287098&dateTexte=&categorieLien=id

Effectivement, Laurent Fabius n'a jamais dit qu'Al Nosra faisait du bon boulot.  Voilà ce qu'il 'a dit à la conférence de Marrakech en 2012 concernant al Nosra. http://discours.vie-publique.fr/notices/123002378.html

Citation

Q - Est-ce que vous... (inaudible), Monsieur le Ministre, à une clarification de la coalition sur ses rapports avec le groupe terroriste ...comme les Américains l'ont...

R - Il y a eu une discussion sur ce sujet, vous avez raison. Parce qu'il y a des groupes divers. Et il y a en particulier un groupe qui a des positions militaires qui sont importantes, mais les Américains ont estimé que ce groupe, compte tenu de ses orientations, devait être mis sur la liste des terroristes. D'autres pays, je pense à un certain nombre de pays arabes, ont dit que cela ne leur paraissait pas pertinent. Et le président de la coalition a dit que, bien évidemment, on pouvait avoir des visions différentes sur ce sujet mais que, lorsqu'un groupe menait une action qui était efficace et utile au service des Syriens et contre Bachar Al-Assad, c'était très difficile de le récuser en tant que tel.

En ce qui concerne la France, nous allons examiner cette question de manière approfondie parce que c'est une question que l'on ne peut pas éluder.

En fin de compte, concernant Al Nosra, la France ne prend pas position, mais va étudier le problème. L'ennemie de mon ennemie, peut-il être mon allié de circonstance, même s'il est mon ennemie? Peut-on pactiser avec le diable, si celui-ci peut permettre de battre un adversaire? Au vu de ce qui s'est passé depuis 4 ans, la réponse est visiblement oui. C'est peut être cela, la real politic. Mais bon, je peux me tromper.

J'ai simplement dit, qu'ils pouvaient être de bon administrateurs, mais de mauvais politiciens.

Quant aux russes, leur priorité c'est, un point d'accès à la méditerranée, pas DAESH. On peut leur reprocher, c'est sure. Mais au moins, ils ont une vision cohérente de leur intervention. Pas comme les occidentaux qui font n'importe quoi depuis 2003 dans cette région du globe.(j'inclus l’Irak).

 

 

[Alexis]

François Hollande va proposer une nouvelle résolution au Conseil de l'ONU exigeant 

Citation

que l'ONU garantisse des couloirs d'évacuation sécurisés, l'acheminement de secours vers l'est de la ville d'Alep, où les évacuations ont débuté jeudi, et enfin la protection de dizaines de milliers de civils à leur destination de refuge

Il dit "ne même pas imaginer" qu'il soit possible à la Russie de mettre son veto à cette résolution.

Lors du sommet de l'UE à Bruxelles, les 28 ont approuvé "l'application immédiate de mesures d'urgence, que le président français a longuement détaillées devant ses pairs, à huis-clos"

Si Moscou refusait d'aller dans leur sens, Hollande reconnaît que les Européens n'ont "décidé d'aucune sanction à ce stade", mais ils "auraient à se prononcer si les atrocités devaient se poursuivre"

 

[Libanais_75]

Suspension temporaire de l'évacuation des jihadistes d'Alep. Ces brigands tentent visiblement d'embarquer avec eux les prisonniers qu'ils détiennent encore. Ils empêcheraient également des ambulances d'accéder à Fuav et Kefraya pour y évacuer des blessés, comme c'était convenu dans l'accord passé avec le gouvernement. 

[Chaps]

Pour Sarajevo, il faut saluer l'acte de Mitterand mais le rapport de force de l'époque France-Serbie (qui contrôlait les Serbo-bosniaques) était clairement à l'avantage de la France . Les Serbes attachaient une importance à ce que leur pays/leur infrastructure ne soit pas ramené à l'âge de pierre. Ce dont se fout Daesh et consort, c'est même un de leur credo "la fin du monde".

Et puis Daesh a une réputation militaire qui va crescendo : efficacité de guerre de mouvement, d'économie de moyen, d'analyse des points faibles du front, de capacité de concentration rapide des moyens puis de dispersion.

Et un vrai soutien populaire parmi le monde sunnite : entre 5 à 15% des Sunnites partagent la vision religieuse de Daesh: ca fait un bassin de recrutement de + 100 millions de personnes.

http://www.pewresearch.org/fact-tank/2015/11/17/in-nations-with-significant-muslim-populations-much-disdain-for-isis/ 

De l'autre coté, on a rien moins que la Russie, l'Iran et le monde Chiite. Aucune force occidentale, encore moins la France seule, ne peut contraindre militairement ces 2 ensembles.

Tu envois Hollande sur le terrain, tu as tellement de groupuscules que tu n'as aucune garantie d'une autorité capable de contrôler les gachettes et si ton président se fait flinguer, tu ne sauras jamais d'où c'est venu et soit le coupable sera trop gros pour la France soit totalement insensible à ses coups (plus faible qu'en 1994). On enverrait même une bombe H sur un territoire de Daesh qu'ils en célébreraient les effets comme un acte divin et puis tu aurais 1 milliards de sunnites sur le dos.

 

Modifié le 16 décembre 2016 par Chaps

[Akhilleus]

Citation

que l'ONU garantisse des couloirs d'évacuation sécurisés, l'acheminement de secours vers l'est de la ville d'Alep, où les évacuations ont débuté jeudi, et enfin la protection de dizaines de milliers de civils à leur destination de refuge

Et quel est le con qui va bien vouloir déployer des casques bleus dans ce hachoir ?

F.H demande des observateurs : deux options soit casques bleus et bon courage à eux, soit OSCE/OTAN/casques oranges et ce sera non vu qu'ils ne sont pas vu comme neutres ni par les iraniens ni par les russes

 

[MakSime]

il y a 30 minutes, Libanais_75 a dit :

Suspension temporaire de l'évacuation des jihadistes d'Alep. Ces brigands tentent visiblement d'embarquer avec eux les prisonniers qu'ils détiennent encore. Ils empêcheraient également des ambulances d'accéder à Fuav et Kefraya pour y évacuer des blessés, comme c'était convenu dans l'accord passé avec le gouvernement. 

Ils font partie des accessoires de base des casques blancs.

[g4lly]

8 minutes ago, Chaps said:

Pour Sarajevo, il faut saluer l'acte de Mitterand mais le rapport de force de l'époque France-Serbie (qui contrôlait les Serbo-bosniaques) était clairement à l'avantage de la France . Les Serbes attachaient une importance à ce que leur pays/leur infrastructure ne soit pas ramené à l'âge de pierre. Ce dont se fout Daesh et consort, c'est même un de leur credo "la fin du monde".

Moi qui croyait qu'Alep était défendue par des héros clairs et purs!

Si la résistante "Alépine" était faite de rebelles fréquentables y aller pour des dirigeants "occidentaux" n'eut pas été très différent...

4 minutes ago, Akhilleus said:

Et quel est le con qui va bien vouloir déployer des casques bleus dans ce hachoir ?

Les russes

Le transfert ne devrait pas durer très longtemps ... hier a priori plusieurs milliers de personnes ont pu rejoindre la poche d'Idlib. Visiblement une partie des convoi incluait des voitures particulières.

[Chaps]

Pour arriver à Alep, il faut aussi passer au-dessus des lignes du régime et de ses alliés et toute la ville est à portée de tir.

Et arrêtons de jouer aux blancs et aux noirs, il n'y a pas 100% de djihadistes assoiffés de sang dans les opposants, tous comme il n'y a pas d'unité totale et constante entre opposants mais des alliances de circonstances.

Mais après 5 ans de guerre civile , on a sûrement pas mal de vrillés du cerveau, peu controlable. Et on n'en serait pas moins bestial si on était dans la même situation malgré notre impression de supériorité "civilisationnelle"

[Coriace]

Il y a 19 heures, Chaps a dit :

On ne va pas commencer à comparer des opérations anti-grèves et des déblocages d'axes routier à l'aide d'engins militaires avec les méthodes de Assad, si vraiment ?

Les proches et enfants des routiers ont été enlevés et puis renvoyés dans leur famille les ongles arrachés ou dans un linceul comme premier avertissement et exemple pour les voisins ?

 

Fabius Al-nosra. c'est une grosse déformation de ses propos ou un gros manque de comprehension de la syntaxe du français. (je te donne la réponse : il a dit qu'à la réunion où il était ses interlocuteurs voulaient qu'on ne qualifie pas Al-Nosra de terroriste car sur le terrain Al-Nosra faisait du bon boulot.  Le locuteur , c'est bien ceux en face de Fabius, pas Fabius lui-même. Ca s'appelle rapporter un propos.)

 

Et on a certainement des politiques qui doivent faire du donnant-donnant tous les jours (ça fait partie  aussi de la démocratie = le partage des pouvoirs et la nécessité de convaincre les contre-pouvoirs pour agir), en attendant un ménage français a comme patrimoine net moyen  229.300 euros en 2012, avec bien évidemment d'énormes disparités  = Autour de 3 x la moyenne de la richesse mondiale individuelle (40000$) ou 30x la médiane (4000$). Nos incompétents sont en tout cas moins pires que sur le reste de la planète.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas moyen de faire mieux.... mais aussi peut-être qu'on est déjà au sommet de ce qui est possible.

 

 

Pour les Russes, non ça n'échappe à personne. C'est bien ce qu'on leur reproche. Laisser prospérer DAESH, comme la Turquie.

Si ils sont pire car ils gâchent le travail de leurs prédécesseurs. Pour avoir de vraies données analyse le partage des budgets des ménages et la sans surprise la part du logement et du véhicule augmente en permanence ce qui est le signe d'un appauvrissement et qui n'est pas le cas dans tous les pays occidentaux. Raisonner en brut en disant ce que tu dis c'est comme dire il n'y a que 10% d'étrangers en France en omettant qu'il y en a 1%dans les maisons de retraite et 20% dans les collèges. C'est malhonnête intellectuellement. Il faut toujours étudier en terme de dynamique et la divine surprise la France sous performe depuis bien longtemps. Sinon à l'instant T et en brut je peux dire qu'il y a eu plus de morts par amena feu avant hier aux USA qu'en Syrie et que c'est donc un pays plus violent. 

[g4lly]

1 minute ago, Chaps said:

Pour arriver à Alep, il faut aussi passer au-dessus des lignes du régime et de ses alliés et toute la ville est à portée de tir.

Au dessus?

En voiture on va a Alep loyaliste ... a quelques centaine de mètre de l'Alep rebelle.

De même a l'époque ou le Castello était encore praticable ... on pouvait aller a Alep est depuis la Turquie.

En gros il y a aucune raison qu'un représentant de haut rang de l'ONU ne puisse pas physiquement entrer dans Alep est ...

Même chose pour un dirigeant occidental pas trop médisant envers la Syrie, qui pourrait prétexter comme Mitterrand d'aller visiter pour se rendre compte par lui même s'il y a bien des casque blanc et des rebelles modérés.