nemo Posté(e) le 20 décembre 2016 Share Posté(e) le 20 décembre 2016 il y a une heure, numidiadz a dit : C'est qui le gars qui cause? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MakSime Posté(e) le 20 décembre 2016 Share Posté(e) le 20 décembre 2016 (modifié) il y a 5 minutes, nemo a dit : C'est qui le gars qui cause? Citation ONU : Le Dr Bachar al-Jaafari confirme les rumeurs concernant la collaboration d’officiers étrangers avec les terroristes retranchés à l’est d’Alep Aujourd’hui, 19 décembre, le Conseil de sécurité a voté à l’unanimité l’envoi d’observateurs à Alep [1]. Lors d’une conférence de presse consécutive à cette résolution, le Dr Bachar al-Jaafari a précisé que ces observateurs étaient déjà sur place depuis des années, et a confirmé les rumeurs concernant la collaboration d’officiers étrangers avec les terroristes retranchés dans les quartiers est d’Alep : Voici les points essentiels de sa déclaration en réponse aux questions des journalistes : • La résolution ne parle pas de gens venus de Mars ou de Jupiter. La résolution parle d’observateurs qui sont sur place : le Croissant rouge syrien [SARC], le Comité international de la Croix rouge [CICR], l’OCHA [Office for the Coordination of Humanitarian Affairs], l’ONU, tous sont sur place. • Personne d’autre ne viendra de l’extérieur. Nous ne parlons donc pas de former ou de constituer une nouvelle force venant de l’extérieur pour remplacer ceux qui sont encore sur place. La résolution parle aussi bien des Nations Unies que du CICR et du SARC qui devraient superviser et surveiller la mise en œuvre de la résolution. Ils sont là depuis des années ! • Nous avons garanti la sécurité du personnel de l’ONU depuis six ans, et aucun d’entre eux n’a été tué, blessé ou Kidnappé. Ne serait-ce que pour votre aimable information, nous l’avons payé très cher parce que beaucoup trop de nos officiers, de nos travailleurs humanitaires, ont été tués pour cela. • Le groupe qui a brûlé les bus est le nommé « Saraya al-Tawhid » affilié à Al-Qaïda, ainsi que le groupe Jaïch al-Fateh affilié aux Renseignements turcs. Ils ont tué 3 des conducteurs et ont enlevé 22 autres. Ils ont brûlé 25 bus et ont évidemment empêché l’évacuation des personnes blessées de Kefraya et d’Al-Foua. Mais aujourd’hui, nous avons réussi à en évacuer des centaines. • Non, ce ne sont pas des suppositions. N’avez-vous pas vu les photos des bus incendiés ? J’ai en ma possession le film les montrant entrain de brûler ces bus [2], leurs chefs criant leur slogan habituel d’Allahou Akbar tout en s’identifiant par leurs noms. Soyons sérieux s’il vous-plaît ! • Qu’allons-nous faire des officiers des renseignements étrangers ? Nous allons les arrêter et vous les montrer, mon ami. J’ai donné leurs noms il y a quelques minutes. Vous voulez qu’on vous les montre, on vous les montrera. • Oui ces agents des renseignements étrangers, dont j’ai donné le liste il y a quelques minutes, sont toujours présents dans les quartiers est d’Alep et c’est pourquoi vous avez assisté aux initiatives hystériques de la France, de la Grande Bretagne et des Américains, parce qu’ils voulaient garantir leur sécurité et les sortir de la partie est d’Alep. • Comment avons-nous pu les identifier nommément ? Sans doute parce que nous n’avons pas de solides services de renseignements… Dr Bachar al-Jaafari Délégué permanent de la Syrie auprès des Nations Unies 19/12/2016 Modifié le 20 décembre 2016 par MakSime Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 il y a 59 minutes, MakSime a dit : Déjà signalé et démonté la page d'avant... Ca (re)devient télé-Bachar ce fil, comique de répétition en plus, avec Meysan en présentateur vedette... D'une certaine manière ça enrichit en direct avec du vrai-vécu le fil "propagande" du forum. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Joab Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 (modifié) Hahahaha, l'israélien s'appellerait "Davis Shlomo-Aram" et le marocain "Idriss machin chose". Ils auraient pu choisir des noms moins caricaturaux les mecs. Modifié le 21 décembre 2016 par Joab 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 il y a une heure, Boule75 a dit : Déjà signalé et démonté la page d'avant... Ca (re)devient télé-Bachar ce fil, comique de répétition en plus, avec Meysan en présentateur vedette... D'une certaine manière ça enrichit en direct avec du vrai-vécu le fil "propagande" du forum. J'crois une seule chose ... Qu'on aurait jamais du ce mêlé de ce merdier ... La propagande est de mise dans tout les camps ... Je dis tout les camps vu la multitude d'intervenants directs ou indirects ... Et vu le peu d'intelligence en terme de vision dans la durée , d'une diplomatie française qui n'est plus que l'ombre d'elle même ... Je me dis qu'on ne brille en rien dans cette affaire ... Et qu'on a pas pour autant éviter moins de morts dans ce merdier ... Pour la guerre en Irak on ne s'en est pas mêlé ... et on a bien eu raison ... depuis je me dis que ce temps la est bien loin ... Pour le reste ,je ne suis pas un fan de bachar , ni de Poutine ,ni de personnes ... Mais vu la direction prise par cette guerre et de la masse importante de groupes islamistes ( et qu'on ne me dise pas "modérés" , modérés et islamistes s'est un pléonasme ) , je pense que bien au delà des intérêts stratégique de chacun , ben je me dis que si demain les "rebelles" prennent le pouvoir il ne fera pas bon de faire partie d'une minorité ... En attendant quand on veut faire un truc on le fait sois même en s'assumant ,donc en portant ces couilles ... Il y a les russes ? Ben faut savoir ce que l'on veut ... on s'assume ,ou on fait comme pour l'Irak on fait nos vierges effarouchées contre cette guerre et pis s'est tout ... La France ou les USA voulaient faire tombé Assad , ben fallait le faire sois même ... et sans sous traité ... Quand je vois le cas libyen ... Effectivement on a vachement réussi notre affaire ... Et pour la Syrie , ben le régime qui devait tombé rapidement est toujours là ... Alors bon ... Personnellement à l'heure d'aujourd'hui je me dis que vaut mieux que le régime et les russes "gagnent" ... Si on ne voulait pas cette option fallait assumer ...dès le début ... Et pas ce faire entuber par nos amis saoudiens ... en disant merci ... Même les kurdes vont ce faire "baiser" ... Alors il est ou le bénéfice dans tout sa ... Ce file me file le bourdon ... Rien de personnel envers toi bien évidemment ,mais je crois que vu le merdier ,il devient difficile de soutenir une rébellion déjà bien islamisée ... La propagande a toujours fait parti de toute les guerres ... Après chacun verra midi à 14 heure ... Moi j'en ai marre de cette vision ... il y a les bons et les mauvais dictateurs ... Quand sa arrange ... De ce point de vue la , ben je me dis que sur ce point on est vraiment de mauvaise foi ... Si on déteste tant que sa les régiments dictatoriaux ... je me demande pourquoi on ne s'en prend pas à certains qui sont nos "amis" ... Enfin voilà ... On ce retrouve dans un truc bâtard qui nous ridiculise d'une manière puissance 1000 ... Bon je vais me pieuter ... Et arrêtons de ce tirer la bourre pour une guerre civile en disant , s'est lui qui a commencé ou pas ... Une guerre s'est déjà con ,alors une guerre civile ... Sa n'élève pas le niveau pour personne .... Allez faut que j'y aille . Bonne nuitée quand même . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 8 hours ago, Joaquim said: Quel lecteur moyen, celui qui ne s'intéresse au conflit que par les médias, va savoir faire la distinction entre les groupes islamistes et les groupes démocrates participant à l'opération Euphrates Shield puisque tous sont présentés sous la bannière FSA? Ce n'est qu'un exemple. Dans Euphrate Shield ... il y a a boire et a mangé ... Difficile d'avoir des chiffres mais la majorité des groupes sont d'obédience "Islamic democracy" ou pire. De toute façon au point ou ça en ai il n'y a pas vraiment la place pour d'autre mouvance proclamé. Ne serait ce que pour avoir le soutien de la Turquie, et ne pas s'attirer les fourdres des groupes rebelles les plus radicaux et souvent les plus virulents, mieux vaut faire profil bas, et proposer un islamisme bon teint. Les seuls significatifs qui ont un programme alternatif c'est le PKK et son socialisme. Les démocrates purs et durs on les retrouves quasi seulement dans les SDF qui combattent avec les kurdes ... Eux peuvent encore se permettre de revendiquer un programme assez libéral, justement parce qu'ils ne sont pas dépendant d'arrangement avec des islamistes radicaux pour combattre. SDF qui sont d'ailleurs assez étonnamment très russe-compatible... alors qu'ils sont radicalement contre le pouvoir loyaliste. Meme si localement il y a des arrangement SDF/PKK avec les SAA contre un ennemi commun, le fond idéologique des SDF c'est autant la défaite de Daesh, des islamistes, que la fin du pouvoir "autoritaire". Pour le moment l'invasion turque continue de fédérer SAA et SDF/YPG contre les ennemis commun. Pour les SDF/PKK, rebelles radicaux a l'ouest d'Efrin, FSA-turques a l'est d'Efrin et a l'ouest de Manbij et Daesh à la marge. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fenrir Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 Critiquer les médias Français pour leurs côtés "propagande" et boire tout ce que dit RT TV/Sputnik me fait assez marré. La presse française ou internationale n'est pas parfaite mais si on se donne un peu de peine et de sens critique, on trouve de bon papier indépendant avec une bonne analyse non orienté. Côté Russe, on aura toujours le droit à la même Pravda. 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Barristan-Selmy Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 Il y a 7 heures, g4lly a dit : Le général de Castre estimé en 2015 les rebelles non djihadiste et non terroriste à moins de 20% ... http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20151214/etr.html#toc6 Le pire c'est que visiblement ça inclus les SDF qui combattent aux cotés des kurdes syriens. Ce chiffre était déjà très douteux, comme d'autres cités dans le rapport, en comptant simplement les rebelles, alors avec les SDF en plus c'est juste ridicule. Une autre analyse idéologique plus récente de la rébellion a été faite, et ce par Fabrice Balanche, pour ceux qui ne le connaisse pas, il n'est clairement pas anti-régime au contraire même... Et pourtant il fait une analyse qui en terme de chiffres et proportions est assez différents de ce qu'on a l'habitude de lire ici... : http://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/view/status-of-the-syrian-rebellion-numbers-ideologies-and-prospects La réalité c'est que ce que la rébellion syrienne est un mouvement complexe, que peu de gens prennent réellement le temps de vraiment étudier et dont il est quasiment impossible d'établir un instantané précis et chiffré ( comme beaucoup d'autres choses dans ce conflit ) vu qu'elle est en plus en permanente mutation mais dont il est assez clair que les meilleurs estimations comme celle au dessus montre au moins une grande diversité d'idéologies et opinions à l'intérieur de celle-ci et que c'est beaucoup plus équilibré que ce que certains essayent de faire croire et cela même encore en 2016. 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Pseudonyme Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 Traduction trouvée sur Reddit : Quote video with father Father: [inaudible over nasheed - sorry] Daughter 1: I'm going to do a suicide mission F: where? D1: Damascus F: Damascus? You're young, you're 9 years old, why don't you leave this to the men? The men escaped? They went on the green buses? D1: yes F: You want to surrender so that you're raped and killed by the infidels? D1: no F: You want to kill them, no? We're a glorious religion, not a religion of humiliation, isn't that so Baba? D1: Inshallah F: Inshallah, [turns to second daughter] Islam my darling, you're going to carry out Jihad today? D2: Inshallah F: You won't be scared, right? D2: [nods] inaudible F: You won't be scared, because you're going to God, isn't that right? D2: [nods] inaudible F: Thank god, say Allahu Ackbar D1 & D2: Allahu Ackbar! F: Thank god [recites scripture and makes dua] Quote video with mother Father (cameraman): Im Nimr (Mother of Nimr) saying goodbye to her daughters, Islam 7 years old and Fatimah 8 years old. Im Nimr, peace be upon you, say something to the muslims. Mother: Be patient. F: Why are you sending your daughters? One is 7 and the other is 8, they're young for Jihad. M: No one is too young for Jihad, because now Jihad is a duty for every muslim. The young, women, men. F: you're right, god bless you. May God accept your daughters , may god be pleased with you. Takbir! Daughters and Mother: Allahu Ackbar! F: May god be pleased with you, Baba. [Daughters hug mother] Come on, let them go. Go fight in the name of god, invade for god's sake. Le père serait lié à Al-Nosra. Il est évidement possible que cette vidéo soit de la propagande tournée par le gouvernement, ou n'importe quel autre groupe, mais il y a quelques jours une petite fille s'est effectivement fait sauter dans un attentat suicide, assez consternant. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Drakene Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 Le 18/12/2016 à 00:35, Boule75 a dit : Même "sondage", même origine, même bidonage. Le Kremlin fait ouvertement le jeu du FN, avec ou sans l'assentiment du FN, point-barre. Oui sauf que l'article explique qu'il a été fait dans les règles de l'art et finalement n'a pas vraiment d'argument à y opposer, c'est ça le plus drôle : Nian nian, méchante agence russe de sondage qui utilise les méthodes de sondages des instituts anglo-saxon et dont cette presse de même origine fait fait appel à... ah... ah bah non on ne trouve rien à y redire finalement. Ah si ! Ils ont mit les "plutôt favorable" avec les "archi favorables" pour arriver aux 16%. Sondage bidonné ! Complot ! J'ACCUSE ! Donc bon, finalement rien ne dit que ce sondage est faux ou autre Le 18/12/2016 à 04:42, Shorr kan a dit : Tu te fous de la gueule de qui ? C'est plus prosaïque que ça. Dans le monde des adultes, il existe des priorités et une hiérarchie des menaces. Et de ce point de vue, le Hezb est bien derrière l'EI. Pfff.Quel manque d’objectivité et quel faiblesse d'arguments... Dans le monde des adultes ont fait de l'histoire et l'on se souvient que ce qui pourrait sembler être un allié de revers (comme l'a été l'EI pour le régime syrien contre les groupes rebelles), n'en reste pas moins une rance et putride organisation terroriste à la solde d'une théocratie islamique étrangère qui a visé nos intérêts et concitoyens à maintes reprises et ne semble pas moins l'être aujourd'hui si elle sonne le rappel. Le 18/12/2016 à 07:55, pascal a dit : @Drakene On est bien d'accord tu parles de l'Arabie Saoudite ce en quoi je partage ton opinion sans réserve ... Si l'Arabie saoudite pour toi est une théocratie, il y a des cours de sciences politiques et d’islam qui sont à revoir le plus rapidement possible. Parce qu'entre l'idée d'un clergé dans l'islam sunnites ainsi que ce derniers qui serait à la tête de l'Arabie Saoudite, comment dire, on ne sait trop ce qui est plus gros que l'autre... Puis l'argument du "je tabasse ma femme parce que le voisin le fait aussi", n'en est pas un. Non ça fait juste de toi et ton voisin des connards qui tabassent leur femme. L'Iran et l'Arabie Saoudite soutiennent/soutenaient/soutiendront le terrorisme, sont gouvernés par des prosélytes islamiques, déstabilisent leurs voisins et se font la guerre par procuration, ils écrasent largement les aspirations de leur peuple respectifs pour maintenir leur joug etc. Le peuple iranien a bien plus ma sympathie pour ce qu'il est, a été et fait durant des millénaires (on en revient à l'histoire), que le peuple saoudien qui n'a pas accomplie grand chose si ce n'est les conquêtes arabes (et encore plus que grandement aidé par les turques, iraniens voir berbères). Mais dans les 2 cas leurs pouvoirs actuelles restent exécrables. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 (modifié) Très intéressante conférence sur la situation en Irak et en Syrie. Le point de vue de Badie et de Benraad notamment valent l'effort d'aller au bout de la conférence. Ce que dit Badie dépasse d'ailleurs largement le cadre du MO et concerne l'ensemble des relations internationales. Modifié le 21 décembre 2016 par nemo Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Alexis Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 Il y a 21 heures, pascal a dit : Caroline Galactéros a eu l'occasion dans un passé récent de se couvrir de ridicule sur des sujets de Défense, a priori ici elle semble plus crédible ... Mais Maxou dis moi si je me trompe elle n'évoque pas beaucoup les Russes dans l'article que tu cites et que j'ai lu. Euh elle les évoque pas mal quand même : Citation Trump a dit qu'il souhaitait s'entendre avec Moscou pour combattre un péril commun. C'est une véritable révolution, extraordinairement positive, que nous devrions prendre en compte au lieu de nous en indigner! Il a choisi un secrétaire d'Etat de grande qualité qui connaît et aime la Russie. De quoi se plaint-on? Nos critiques, nos doutes pusillanimes sont des enfantillages. A croire que l'on préfère la bonne vieille et stérile Guerre froide qui fait le jeu des pires démons et à coup sûr de nos ennemis qui fouillent les plaies béantes de notre Occident écartelé. Alors, plutôt que d'ouvrir les yeux, au plus haut niveau - celui du président Obama et de Hillary Clinton, vaincue mais décidée à nuire -, on fait tout ce raffut à Washington sur l'ingérence russe supposée dans la présidentielle. Et il faut craindre que tout sera tenté pour faire avorter ce projet de rapprochement pragmatique avec la Russie, si salutaire pour le monde pourtant. Plus précisément elle dit que le rapprochement avec la Russie serait salutaire, et qu'il faudrait soutenir Trump sur ce point. Il y a 20 heures, Chaps a dit : Je conteste qu'on transforme la guerre en Syrie à un combat "100% de fous d'allah" contre de "gentils démocrates protecteur de la laicité, des minorités et des chrétiens d'Orient, dernier rempart avant l'Europe". Certes, mais caricaturer une position que l'on veut critiquer pour ensuite pouvoir la démonter d'autant plus facilement n'est qu'un procédé rhétorique, ce n'est guère convaincant. - Ce n'est pas "100% de fous d'Allah", mais seulement "80%". Ou "75%" si l'on se réfère à l'étude de Balanche. - Contre eux, ce ne sont pas de "gentils démocrates", mais une dictature qui effectivement est protectrice des minorités et des droits relativement à l'alternative. Pas si on la compare aux gouvernements danois et norvégien bien sûr, comme le dit Nassim Nicholas Taleb. Il y a 14 heures, MakSime a dit : Qu’allons-nous faire des officiers des renseignements étrangers ? Nous allons les arrêter et vous les montrer, mon ami. J’ai donné leurs noms il y a quelques minutes. Vous voulez qu’on vous les montre, on vous les montrera. Oui ces agents des renseignements étrangers, dont j’ai donné le liste il y a quelques minutes, sont toujours présents dans les quartiers est d’Alep et c’est pourquoi vous avez assisté aux initiatives hystériques de la France, de la Grande Bretagne et des Américains, parce qu’ils voulaient garantir leur sécurité et les sortir de la partie est d’Alep. Intéressant. Le gouvernement syrien, par la voix de son représentant, place la barre assez haut. Soit il ne s'agit que de propagande de guerre syrienne. Soit le tintamarre médiatique, si des agents français, britanniques et / ou américains sont montrés à la presse et rendus à leurs pays respectifs bien officiellement bien visiblement... risque d'être quelque chose à voir Je parierais quand même plutôt sur la propagande. A voir. Il y a 8 heures, Fenrir a dit : Critiquer les médias Français pour leurs côtés "propagande" et boire tout ce que dit RT TV/Sputnik me fait assez marré. Impossible de faire entièrement confiance à des médias, vu leurs biais respectifs, et quelle que soit l'honnêteté des journalistes individuels qui y travaillent - qui ne doit être remise en question ni chez les uns ni chez les autres. Ce qui aide vraiment c'est de lire et les uns et les autres. Dans la mesure du temps disponible bien évidemment. Mais enfin même si on n'a que peu de temps, il me semblerait déraisonnable d'en consacrer 100% aux médias de masse occidentaux. Il y a 8 heures, Barristan-Selmy a dit : Ce chiffre était déjà très douteux, comme d'autres cités dans le rapport, en comptant simplement les rebelles, alors avec les SDF en plus c'est juste ridicule. "Douteux" est un mot facile à écrire. Nous parlons de la Direction des Renseignements Militaire française, et du témoignage d'un membre de l'Etat-Major devant la représentation nationale. J'imagine assez mal que les évaluations transmises n'aient pas été validées auparavant par les gens dont c'est le métier de faire ce genre d'évaluations... Sans compter qu'une information objectivement "gênante" pour la politique du gouvernement est d'autant plus crédible quand c'est un service de l'Etat qui la transmet. Ça n'est certainement pas de la propagande française... sinon le message ne serait pas celui-là ! Il y a 8 heures, Barristan-Selmy a dit : Une autre analyse idéologique plus récente de la rébellion a été faite, et ce par Fabrice Balanche, pour ceux qui ne le connaisse pas, il n'est clairement pas anti-régime au contraire même... Et pourtant il fait une analyse qui en terme de chiffres et proportions est assez différents de ce qu'on a l'habitude de lire ici... http://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/view/status-of-the-syrian-rebellion-numbers-ideologies-and-prospects Deux remarques : 1. Quelles que soient les qualités professionnelles de Balanche, que je ne remets pas en cause, son niveau d'information n'est à mon avis pas le même que celui des personnes chargées d'établir les évaluations pour le compte de la Défense. En un mot : ces derniers ont accès à bien plus de sources 2. Les évaluations ne sont pas nécessairement si différentes. Remarquant que la différence entre "salafiste djihadiste" et "islamiste politique" n'est pas nécessairement très consistante ni, dans la mesure où elle aurait quelque consistance, nécessairement très facile à établir pour un groupe donné, l'évaluation de Balanche est que 75% sur 90 000 combattants des groupes les plus importants se rattachent à l'islamisme et sont donc objectivement des djihadistes, qu'ils se soient déclarés ou non salafistes. L'évaluation de la DRM est de 80% parmi 100 000 combattants qui "appartiennent soit à des groupes terroristes désignés comme tels par les Nations unies, soit à des groupes salafistes extrémistes" A noter par ailleurs dans cette intéressante étude cette carte qui montre assez clairement que la quasi-totalité de la rébellion dans le nord et le centre (région de Damas) sont des mouvements djihadistes (4% et 0% respectivement de forces non-islamistes) Seule la zone rebelle du sud correspondrait à des mouvements avec lesquels le gouvernement syrien devrait (pas dit qu'ils le feront...) négocier pour intégration dans une Syrie pacifiée, plutôt que de viser leur éradication pure et simple - ce qui est la seule solution objectivement réaliste s'agissant de djihadistes. il y a une heure, Drakene a dit : Dans le monde des adultes ont fait de l'histoire et l'on se souvient que ce qui pourrait sembler être un allié de revers (comme l'a été l'EI pour le régime syrien contre les groupes rebelles), n'en reste pas moins une rance et putride organisation terroriste à la solde d'une théocratie islamique étrangère qui a visé nos intérêts et concitoyens à maintes reprises et ne semble pas moins l'être aujourd'hui si elle sonne le rappel. Oui tout à fait. La nature du Hezbollah ne doit pas être oubliée. Il n'empêche que s'il faut se rappeler que la différence entre islamistes sunnites qui nous attaquent maintenant et islamistes chiites qui ne nous attaquent pas maintenant n'est que de circonstance... c'est quand même une différence réelle. Les circonstances pourraient ne pas s'avérer durables, en attendant elles sont bien là. il y a une heure, Drakene a dit : L'Iran et l'Arabie Saoudite soutiennent/soutenaient/soutiendront le terrorisme, sont gouvernés par des prosélytes islamiques, déstabilisent leurs voisins et se font la guerre par procuration, ils écrasent largement les aspirations de leur peuple respectifs pour maintenir leur joug etc. La différence est que l'Iran présente une façade démocratique (c'est évidemment une démocratie "contrôlée", pas réelle), que les droits des femmes et des minorités y sont mieux assurés que sous les Saoudiens (bon d'accord... c'est pas bien difficile) et que des mouvements de "libéralisation" (certes limités et combattus par le pouvoir des clercs) y existent et peuvent y survivre dans une certaine mesure. L'état concret des droits est nettement plus favorable, ou plus précisément moins défavorable en Iran qu'en Arabie saoudite. Et il existe des espoirs réels d'amélioration, pas forcément immédiatement mais à terme. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 Le 18/12/2016 à 04:42, Shorr kan a dit : Tu te fous de la gueule de qui ? Il continue à se foutre de nous. Il y a 1 heure, Drakene a dit : Oui sauf que l'article explique qu'il a été fait dans les règles de l'art et finalement n'a pas vraiment d'argument à y opposer, c'est ça le plus drôle : Nian nian, méchante agence russe de sondage qui utilise les méthodes de sondages des instituts anglo-saxon et dont cette presse de même origine fait fait appel à... ah... ah bah non on ne trouve rien à y redire finalement. Apprends à lire, Doctorant ! L'article n'affirme pas que le sondage a été réalisé dans les règles de l'art : il affirme que les commanditaires du sondage l'affirment, ce qui fait une nuance gigantesque... Indices : tout article qui signale un nombre de personne favorable à Daesh deux fois supérieur au nombre de musulmans en France est bidonné. L'institut de sondage a apparemment fait disparaître toute mention du sondage. Ou alors, et c'est presque plus probable, la page n'a jamais existé ; ou ils se sont fait piraté. L'as-tu vue, Drakene, cette page ? la même page de RT affirme que Bill Clinton est un violeur atteint de démence. (https://web.archive.org/web/20161219224349/https://www.rt.com/news/181076-isis-islam-militans-france/) On va pouvoir faire plein de joli slogans, du style "radio Moscou ment, radio Moscou ment, ell' radote comme Jeanne Calment !" (que Mme. Calment me pardonne) 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 Il y a 2 heures, Drakene a dit : ... adultes ont fait de l'histoire et l'on se souvient que ce qui pourrait sembler être un allié de revers (comme l'a été l'EI pour le régime syrien contre les groupes rebelles), n'en reste pas moins une rance et putride organisation terroriste à la solde d'une théocratie islamique étrangère qui a visé nos intérêts et concitoyens à maintes reprises et ne semble pas moins l'être aujourd'hui si elle sonne le rappel. Si l'Arabie saoudite pour toi est une théocratie, il y a des cours de sciences politiques et d’islam qui sont à revoir le plus rapidement possible. Parce qu'entre l'idée d'un clergé dans l'islam sunnites ainsi que ce derniers qui serait à la tête de l'Arabie Saoudite, comment dire, on ne sait trop ce qui est plus gros que l'autre... Puis l'argument du "je tabasse ma femme parce que le voisin le fait aussi", n'en est pas un. Non ça fait juste de toi et ton voisin des connards qui tabassent leur femme. L'Iran et l'Arabie Saoudite soutiennent/soutenaient/soutiendront le terrorisme, sont gouvernés par des prosélytes islamiques, déstabilisent leurs voisins et se font la guerre par procuration, ils écrasent largement les aspirations de leur peuple respectifs pour maintenir leur joug etc. Le peuple iranien a bien plus ma sympathie pour ce qu'il est, a été et fait durant des millénaires (on en revient à l'histoire), que le peuple saoudien qui n'a pas accomplie grand chose si ce n'est les conquêtes arabes (et encore plus que grandement aidé par les turques, iraniens voir berbères). Mais dans les 2 cas leurs pouvoirs actuelles restent exécrables. Et alors? Tout ce blabla sur tes cours d'histoires digérés à moitié change quoi à l'idée qu'il y aune hiérarchie des menaces là, maintenant ? Strictement rien. T'inquiète, ton manège est clair, on a bien compris à la longue, vu que tu insistes lourdement dessus, que t'avais une dent contre Téhéran qui passait bien avant celle contre Riyad. Tu devrais juste l'assumer plus clairement. Plus encore c'est ton doit. chacun son dada. évite juste de baver quand tu posts sur le sujet -et d’autres aussi, t'en met partout. Accessoirement, tes préférences au regard de l'histoire on s'en fout un peu, en plus de sentir la pseudo justification tortueuse... il y a 37 minutes, Boule75 a dit : Il continue à se foutre de nous. Apprends à lire, Doctorant ! L'article n'affirme pas que le sondage a été réalisé dans les règles de l'art : il affirme que les commanditaires du sondage l'affirment, ce qui fait une nuance gigantesque... Indices : tout article qui signale un nombre de personne favorable à Daesh deux fois supérieur au nombre de musulmans en France est bidonné. L'institut de sondage a apparemment fait disparaître toute mention du sondage. Ou alors, et c'est presque plus probable, la page n'a jamais existé ; ou ils se sont fait piraté. L'as-tu vue, Drakene, cette page ? la même page de RT affirme que Bill Clinton est un violeur atteint de démence. (https://web.archive.org/web/20161219224349/https://www.rt.com/news/181076-isis-islam-militans-france/) On va pouvoir faire plein de joli slogans, du style "radio Moscou ment, radio Moscou ment, ell' radote comme Jeanne Calment !" (que Mme. Calment me pardonne) Qu'est ce que tu veux. Drakene, aka "monsieur méthode scientifique" n'est pas/plus sensible à ce genre de détail logique quand ça l'arrange... Ou l'art de s'enfoncer quand on dit une connerie... 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
seb24 Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 il y a 14 minutes, Shorr kan a dit : Qu'est ce que tu veux. Drakene, aka "monsieur méthode scientifique" n'est pas/plus sensible à ce genre de détail logique quand ça l'arrange... Ou l'art de s'enfoncer quand on dit une connerie... Il copie/colle simplement toutes les conneries du net sans prendre le temps de vérifier le contenu. Des fois on se demande même si a lu plus que le titre... 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 D'ailleurs si çà continue sur cette pente concernant cet intervenant comme dirait Jean "je ne serais pas étonné qu'on ferme ..." 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Joaquim Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 Pour se recentrer sur le sujet, l'Etat Islamique a réussi aujourd'hui à repousser l'assaut de l'armée turque et des rebelles dans la partie ouest de la ville d'al Bab (où ils avaient pris pieds) et les djihadistes ont même profité de cette occasion pour contre-attaquer et renverser les gains réalisés par les coalisés ces derniers jours : l'hôpital qui avait été pris après des pertes conséquentes retombe entre les mains de l'EI ainsi que le Youth Housing Project (capturé par les turcs et rebelles le 14/12/2016) et le Mont Aqeel qui surplombe la ville. Les pertes du côté turc (juste pour les combats de ce jour) sont de 14 soldats tués et 33 blessés, notamment à cause des trois attaques kamikazes de l'EI et les pertes du côté des rebelles doivent être bien plus lourdes. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Boule75 Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 Et à l'Ouest de Raqqa, la presque totalité de la rive Est du lac Assad serait entre les mains des kurdes + alliés. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dino Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 (modifié) il y a une heure, Joaquim a dit : Les pertes du côté turc (juste pour les combats de ce jour) sont de 14 soldats tués et 33 blessés, notamment à cause des trois attaques kamikazes de l'EI et les pertes du côté des rebelles doivent être bien plus lourdes. Il me semblait que les troupes Turques étaient surtout aux commandes des véhicules, les fantassins étant syrien. Cela veut-il dire qu'il y a eu en plus beaucoup de casse matériel côté turc ? Modifié le 21 décembre 2016 par Dino Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 (modifié) il y a 26 minutes, Boule75 a dit : Et à l'Ouest de Raqqa, la presque totalité de la rive Est du lac Assad serait entre les mains des kurdes + alliés. Ils sont tout proche de Al-Thawrah mais qui se trouve de l'autre coté du fleuve, la pointe se trouve à moins de 25km à l'ouest de Raqqa. La pointe par le nord est à moins de 20 km de Raqqa. Modifié le 21 décembre 2016 par nemo Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 Il y a 3 heures, Alexis a dit : Euh elle les évoque pas mal quand même : Plus précisément elle dit que le rapprochement avec la Russie serait salutaire, et qu'il faudrait soutenir Trump sur ce point. Certes, mais caricaturer une position que l'on veut critiquer pour ensuite pouvoir la démonter d'autant plus facilement n'est qu'un procédé rhétorique, ce n'est guère convaincant. - Ce n'est pas "100% de fous d'Allah", mais seulement "80%". Ou "75%" si l'on se réfère à l'étude de Balanche. - Contre eux, ce ne sont pas de "gentils démocrates", mais une dictature qui effectivement est protectrice des minorités et des droits relativement à l'alternative. Pas si on la compare aux gouvernements danois et norvégien bien sûr, comme le dit Nassim Nicholas Taleb. Intéressant. Le gouvernement syrien, par la voix de son représentant, place la barre assez haut. Soit il ne s'agit que de propagande de guerre syrienne. Soit le tintamarre médiatique, si des agents français, britanniques et / ou américains sont montrés à la presse et rendus à leurs pays respectifs bien officiellement bien visiblement... risque d'être quelque chose à voir Je parierais quand même plutôt sur la propagande. A voir. Impossible de faire entièrement confiance à des médias, vu leurs biais respectifs, et quelle que soit l'honnêteté des journalistes individuels qui y travaillent - qui ne doit être remise en question ni chez les uns ni chez les autres. Ce qui aide vraiment c'est de lire et les uns et les autres. Dans la mesure du temps disponible bien évidemment. Mais enfin même si on n'a que peu de temps, il me semblerait déraisonnable d'en consacrer 100% aux médias de masse occidentaux. "Douteux" est un mot facile à écrire. Nous parlons de la Direction des Renseignements Militaire française, et du témoignage d'un membre de l'Etat-Major devant la représentation nationale. J'imagine assez mal que les évaluations transmises n'aient pas été validées auparavant par les gens dont c'est le métier de faire ce genre d'évaluations... Sans compter qu'une information objectivement "gênante" pour la politique du gouvernement est d'autant plus crédible quand c'est un service de l'Etat qui la transmet. Ça n'est certainement pas de la propagande française... sinon le message ne serait pas celui-là ! Deux remarques : 1. Quelles que soient les qualités professionnelles de Balanche, que je ne remets pas en cause, son niveau d'information n'est à mon avis pas le même que celui des personnes chargées d'établir les évaluations pour le compte de la Défense. En un mot : ces derniers ont accès à bien plus de sources 2. Les évaluations ne sont pas nécessairement si différentes. Remarquant que la différence entre "salafiste djihadiste" et "islamiste politique" n'est pas nécessairement très consistante ni, dans la mesure où elle aurait quelque consistance, nécessairement très facile à établir pour un groupe donné, l'évaluation de Balanche est que 75% sur 90 000 combattants des groupes les plus importants se rattachent à l'islamisme et sont donc objectivement des djihadistes, qu'ils se soient déclarés ou non salafistes. L'évaluation de la DRM est de 80% parmi 100 000 combattants qui "appartiennent soit à des groupes terroristes désignés comme tels par les Nations unies, soit à des groupes salafistes extrémistes" A noter par ailleurs dans cette intéressante étude cette carte qui montre assez clairement que la quasi-totalité de la rébellion dans le nord et le centre (région de Damas) sont des mouvements djihadistes (4% et 0% respectivement de forces non-islamistes) Seule la zone rebelle du sud correspondrait à des mouvements avec lesquels le gouvernement syrien devrait (pas dit qu'ils le feront...) négocier pour intégration dans une Syrie pacifiée, plutôt que de viser leur éradication pure et simple - ce qui est la seule solution objectivement réaliste s'agissant de djihadistes. Oui tout à fait. La nature du Hezbollah ne doit pas être oubliée. Il n'empêche que s'il faut se rappeler que la différence entre islamistes sunnites qui nous attaquent maintenant et islamistes chiites qui ne nous attaquent pas maintenant n'est que de circonstance... c'est quand même une différence réelle. Les circonstances pourraient ne pas s'avérer durables, en attendant elles sont bien là. La différence est que l'Iran présente une façade démocratique (c'est évidemment une démocratie "contrôlée", pas réelle), que les droits des femmes et des minorités y sont mieux assurés que sous les Saoudiens (bon d'accord... c'est pas bien difficile) et que des mouvements de "libéralisation" (certes limités et combattus par le pouvoir des clercs) y existent et peuvent y survivre dans une certaine mesure. L'état concret des droits est nettement plus favorable, ou plus précisément moins défavorable en Iran qu'en Arabie saoudite. Et il existe des espoirs réels d'amélioration, pas forcément immédiatement mais à terme. Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis . Sauf que pour le Hezbollah il y a une différence assez évidente dans son évolution ,car si on fait le point des pays ou des groupes sont passé par le terrorisme à une époque et puis sont devenu présentable du fait de leur évolution vers un système organisé , étatique , militaire , on à fit l'impasse sur pas mal de pays en passant à d'autres relation . Je pense qu'on peu réduire le risque de voir un Hezbollah puissant pour ce relancer dans une optique terroriste , car au vu de sa situation actuelle au Liban j'ai plutôt l'impression qu'on par sur une optique nationale je dirais ,tout en prenant compte le fait que le Liban est multi-confessionnel . En passant en mode force armée disciplinée , en revoyant son côté politique , on observera qu'avec les chrétiens il y a des liens qui ont pris une ampleur importante ,pourtant il y a eu un sacré litige et on aurait put voir un concours de vengeance avec les chrétiens qui ont servi avec l'armée israélienne une fois que cette même armée avait quitté le Liban ,pourtant rien ,l'optique était plutôt réconciliation nationale . Donc on est dans une donne qui à mon avis ,sans faire de l'angélisme est bien différente de ce qu'elle a put-être . Alors bien évidemment , le Liban ne doit pas devenir le Hezbollah , mais quand j'observe l'idée que s'est un état dans un état , j'ai plutôt l'impression qu'il compense le fait qu'il n'y a pas d'état tel qu'il devrait-être , mais sa faut le demander aux civils qui ont eu l'impression de ne voir personne ( l'état libanais ) quand il a fallu reconstruire après la guerre ... Alors certes ont pourrait dire que l'occasion fait le larron , mais bon l'état libanais il ne sait pas trop bougé , si il juge que le Hezbollah est une menace ,alors pourquoi ils n'ont pas joué la même carte de "séduction" que ce même Herzbollah ? Donc moi je vois surtout un mouvement qui a pas mal évolué , de là à dire qu'on oubli le passé bien évidemment cela , n'est pas occulté et s'est logique qu'on reste sur une certaine distance ,mais il y a une nouvelle donne . Pour l'instant , je trouve qu'ils évoluent sur un modèle qui de facto les positionne sur le devant de la scène , et perdre ce capital sympathie gagné au Liban , de facto ce serait illogique . Il y a 3 heures, Shorr kan a dit : Et alors? Tout ce blabla sur tes cours d'histoires digérés à moitié change quoi à l'idée qu'il y aune hiérarchie des menaces là, maintenant ? Strictement rien. T'inquiète, ton manège est clair, on a bien compris à la longue, vu que tu insistes lourdement dessus, que t'avais une dent contre Téhéran qui passait bien avant celle contre Riyad. Tu devrais juste l'assumer plus clairement. Plus encore c'est ton doit. chacun son dada. évite juste de baver quand tu posts sur le sujet -et d’autres aussi, t'en met partout. Accessoirement, tes préférences au regard de l'histoire on s'en fout un peu, en plus de sentir la pseudo justification tortueuse... Qu'est ce que tu veux. Drakene, aka "monsieur méthode scientifique" n'est pas/plus sensible à ce genre de détail logique quand ça l'arrange... Ou l'art de s'enfoncer quand on dit une connerie... Surtout que lorsque l'on fait dans l'histoire , faut-être crédible quand on fait des comparaisons de chiffre sur qui a tué le plus de monde ...pour juste ce donner raison ... Je pense que mon post ou je lui rappel la vérité sur les chiffres avec Drakkar ,et tout le reste était assez clair pour mettre en évidence des vérités sans que cela ne soit remis en cause sérieusement . Le pire dans tout sa ,s'est qu'un paquet de personne qui ce sont retrouvé dans ce bordel ,de près ou de lien n'ont jamais put confirmé qui avait fait quoi ... Enfin voilà . Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Patrick Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 Il y a 1 heure, Joaquim a dit : Pour se recentrer sur le sujet, l'Etat Islamique a réussi aujourd'hui à repousser l'assaut de l'armée turque et des rebelles dans la partie ouest de la ville d'al Bab (où ils avaient pris pieds) et les djihadistes ont même profité de cette occasion pour contre-attaquer et renverser les gains réalisés par les coalisés ces derniers jours : l'hôpital qui avait été pris après des pertes conséquentes retombe entre les mains de l'EI ainsi que le Youth Housing Project (capturé par les turcs et rebelles le 14/12/2016) et le Mont Aqeel qui surplombe la ville. Les pertes du côté turc (juste pour les combats de ce jour) sont de 14 soldats tués et 33 blessés, notamment à cause des trois attaques kamikazes de l'EI et les pertes du côté des rebelles doivent être bien plus lourdes. Sacrée info. On a une idée du nombre de personnels de l'ei impliqués ? Les turcs ont pourtant engagé des moyens lourds, disposent d'ATGM modernes... que les VBIED représentent une telle menace me semble ahurissant. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Drakene Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 Il y a 7 heures, Boule75 a dit : Il continue à se foutre de nous. Apprends à lire, Doctorant ! L'article n'affirme pas que le sondage a été réalisé dans les règles de l'art : il affirme que les commanditaires du sondage l'affirment, ce qui fait une nuance gigantesque... Indices : tout article qui signale un nombre de personne favorable à Daesh deux fois supérieur au nombre de musulmans en France est bidonné. L'institut de sondage a apparemment fait disparaître toute mention du sondage. Ou alors, et c'est presque plus probable, la page n'a jamais existé ; ou ils se sont fait piraté. L'as-tu vue, Drakene, cette page ? la même page de RT affirme que Bill Clinton est un violeur atteint de démence. (https://web.archive.org/web/20161219224349/https://www.rt.com/news/181076-isis-islam-militans-france/) On va pouvoir faire plein de joli slogans, du style "radio Moscou ment, radio Moscou ment, ell' radote comme Jeanne Calment !" (que Mme. Calment me pardonne) Punaise on nous bassine avec RT sur les topics ou ça arrange tout le monde et là ce n'est plus un médias fiable ? On m'aurait menti ? Moi qui me plaignais de ça, me retrouve accusé d'y prêter attention, c'est presque trop beau ou... fait exprès. Pour rappel j'ai sorti ce lien suite à un autre sondage tout aussi sujet a caution : Le 16/12/2016 à 12:59, Chaps a dit : http://www.pewresearch.org/fact-tank/2015/11/17/in-nations-with-significant-muslim-populations-much-disdain-for-isis/ http://www.pewglobal.org/2015/11/17/views-of-isis-topline/ Autre réfléxion: Je trouve que Daesh nous rappelle la puissance de l'endoctrinement et de l 'idéologie sur l'humain. Ils n'ont aucune difficulté à trouver des kamikazes et ils affichent une efficacité militaire et un ratio moyen/puissance qui suffirait à culbuter n'importe quelle armée européenne pro (hors France ou UK). Et mon poste : Le 16/12/2016 à 18:02, Drakene a dit : Donc il y aurait plus de français qui soutiennent l'EI que de musulmans dans les pays musulmans eux mêmes ? Assez improbable. Ces données sembles sujettes à caution, si l'on se souvient bien le Liban et la Jordanie sont/étaient présentés comme le pays les plus à même de suivre la Syrie et l'Irak dans leur chute aux mains de l'EI ou au moins avec les plus de population désœuvrées favorables : http://europe.newsweek.com/war-between-hezbollah-and-isis-lebanon-404244?rm=eu http://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/view/lebanon-and-the-isis-threat Or ce n'est pas vraiment reflété dans les chiffres donnés par le PRC. On trouve même plus de chrétiens favorables à l'EI que de musulmans au Liban et en Jordanie, comment dire... En résumé certains ici ont sauté à pieds joints sur un post totalement ironique. Bon après incrédule j'en ai un peu profité, mais ça reste un marqueur intéressant sur état d'esprit de certains ici qui attaquent tête baissé sans chercher à discuter ou même à comprendre. Sinon les turcs et l'ASL ont subit de lourdes pertes aujourd'hui dans la bataille qui les oppose a l'EI pour la conquête d'Al Bab : http://www.lemonde.fr/international/article/2016/12/21/en-syrie-14-soldats-turcs-tues-par-l-etat-islamique_5052658_3210.html?xtor=RSS-3208001 14 soldats turcs tué en une journée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
metkow Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 concernant al-bab,on parle de 50 morts (rebelles + soldats turques). on plus de VBIED il y'aurait aussi eu au moins 4 blindés (1 char + 3 transport de troupes) touchés par des missiles anti-char. https://www.almasdarnews.com/article/pictures-isis-terrorists-heavy-clashes-pro-turkish-forces-al-bab-outskirts/ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Joaquim Posté(e) le 21 décembre 2016 Share Posté(e) le 21 décembre 2016 il y a une heure, Patrick a dit : Sacrée info. On a une idée du nombre de personnels de l'ei impliqués ? Les turcs ont pourtant engagé des moyens lourds, disposent d'ATGM modernes... que les VBIED représentent une telle menace me semble ahurissant. Probablement plusieurs dizaines de soldats voire plus (les vidéos d'Amaq ne nous montrant que quelques petits groupes de soldats). Les turcs sont bien équipés mais l'Etat Islamique n'est pas en manque non plus, en sachant qu'ils ont pu préserver le gros de leur matériel en laissant l'armée turque et les rebelles avancer jusqu'à al Bab assez facilement. Maintenant que les combats ont véritablement débuté, on voit l'efficacité de l'Etat Islamique et les pertes turques ne vont faire qu'augmenter puisque la ville ne sera en aucun cas délaissée par les djihadistes. En tout cas, le chiffre de 138 djihadistes tués au cours de cette attaque est très grossier. De la belle propagande pour essayer de masquer les pertes conséquentes du jour (même les irakiens n'osent pas une telle propagande je crois..). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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