Guerre civile en Syrie

[DrWho]

www.officierunjour.net/actualités/frappes-us-sur-la-syrie-du-7-avril-2017/

Sans lire l'article,Un simple clic sur la touche "accueil" de ce site vous donne aussitôt la tendance d'ensemble des participants..

 

[Gibbs le Cajun]

Je suis d'accord avec Boule75 .

Moi dès que je vois qu'une info est relayée par les liens que citent Boule75 sa perd toute crédibilité à une info .

Personnellement je pense qu'on connais ma position , qui est d'être critique sur la gestion de cette guerre .

Et je crois que dans cette affaire , il va falloir faire une dé-confliction selon les intérêts des principaux protagonistes, chacun ayant des intérêts propres dans la région .

Il y a aussi pour chacun des protagonistes une affaire d'images et je pense qu'il ne faut pas ce leurrer , certains useront de la propagande de manière intensives , d'autres de manière plus subtile , d'autres de manières plus manichéenne etc...

Dans cette guerre civile , les horreurs sont le fait de part et d'autres , et cela n'a rien de nouveau dans l'histoire du monde , juste que l'information à temps réel laisse toujours d'abord l'émotion prendre le pas sur le temps de la réflexion et de l'observation . 

Donc voilà , je pense qu'il faut prendre de la distance sur tout sa .

Il y a beaucoup trop de manichéisme dans cette guerre alors que au contraire elle est tout le contraire cette guerre .

Moi ce qui m' énerve dans ce lien s'est le fond et la forme  dans le texte , résultant que ceux qui comme moi ont leurs propres visions sur le sujets ce retrouve catalogué complotistes ...

Qui connaît ce général ? Est-ce que quelqu'un l'a déjà vu sur une vidéo ? 

Moi j'ai surtout l'impression que ce général n'existe pas , et que quelqu'un surf sur la vague qui avait vu des généraux avoir un avis sur le sujet syrien ( en ayant une vision beaucoup plus prudente )  ainsi que sur la problématique des budgets pour la défense. 

Donc sa sonne faux .

Moi je pense que ce général n'existe pas , il est seulement connu des "medias" complotistes du net .

Donc pour moi cette info perd tout intérêt...

Et m'énerve beaucoup car elle met à mal nombre de personnes comme moi qui ont un avis sur le conflit , avis qui cherche le juste milieu sans pour autant nié des vérités sur le jeu trouble de part et d'autres des divers protagonistes qui je le rappel ont chacun leurs propres calendriers .

Bien évidemment ce qui compte pour moi s'est la priorité des menaces contre la France .

 

[KnewEdge]

Je suis désole que cela n'ait pas été plaisant à Boule75. Comme je suis jeune, je suis habitué à cliquer facilement sur les liens et dans ma naïveté je pensais qu'il en était de même pour tous. Mes plus plates excuses. Je ne me suis pas encore totalement purgé de mon côté "hyper douteux" ^^.

Pour le reste des sites "machins" je me doutais, sans l'espérer, que certains réagiraient et bien évidemment qui allait réagir. Mais en suis-je responsable? Les Bouddhistes ont l'habitude de dire que la colère appartient à celui qui s'énerve (Gibbs a parlé d'être énervé). L'autre n'est jamais responsable de notre colère mais il réveille une colère déjà présente en nous. Je sens d'avance qu'une telle conception des relations risque de ne pas être très populaire ici, surtout pour un topic dédié à une "guerre civile"... ^^

Pour finir certains inventent bien des armes de destruction massive pour attaquer des pays, alors laissez au moins à ces pauvres médias "machins" le luxe d'inventer des généraux que Diable ! (s'il s'avère qu'il est bien inventé).

Messieurs je vous souhaite une bonne continuation dans le calme et la clairvoyance.

[Baba1]

"Declassified U.S. Report on Chemical Weapons Attack"

https://www.nytimes.com/interactive/2017/04/11/world/middleeast/document-Syria-Chemical-Weapons-Report-White-House.html?_r=0

Modifié le 12 avril 2017 par Baba1

[Niafron]

J'ai un peu de mal à croire les américains sur parole, mais cela me semble tout de même plus solide que la version russe... Soit dit en passant, ce rapport démonte surtout cette dernière plus qu'il n'apporte de preuves indiscutables. Les points clés:

1) Les USA affirment que les analyses médicales indépendantes et les leurs propres démontrent bien l'usage de Sarin et que ce dernier a peu de chance de figurer à l'arsenal de l'opposition ou d'un groupe islamiste radical.

2) Les sources sont trop nombreuses et variées pour accréditer la thèse d'une manipulation de l'opposition.

3) Les renseignements US affirment que des personnels spécialisés dans l'usage d'armes chimiques étaient bien présents sur la base de Shayrat dans les jours qui ont précédé l'attaque.

4) La version russe ne tient pas la route si on étudie la chronologie des opérations aériennes syriennes dans le secteur au jour dit et les déclarations faites en premier lieu tant par les russes que les syriens.

5) L'analyse des images d'impacts de bombes montrent que les armes utilisées par l'aviation du régime le jour de l'attaque étaient bien chimiques.

Reste donc à voir comment ces affirmations seront réfutées ( ou pas ) par les pro régime ou ceux qui doutent de la version américaine.

Modifié le 12 avril 2017 par Niafron

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Gibbs le Cajun a dit :

 ...

Qui connaît ce général ? Est-ce que quelqu'un l'a déjà vu sur une vidéo ? 

Moi j'ai surtout l'impression que ce général n'existe pas , et que quelqu'un surf sur la vague qui avait vu des généraux avoir un avis sur le sujet syrien ( en ayant une vision beaucoup plus prudente )  ainsi que sur la problématique des budgets pour la défense. 

Donc sa sonne faux .

Moi je pense que ce général n'existe pas , il est seulement connu des "medias" complotistes du net .

Donc pour moi cette info perd tout intérêt...

Et m'énerve beaucoup car elle met à mal nombre de personnes comme moi qui ont un avis sur le conflit , avis qui cherche le juste milieu sans pour autant nié des vérités sur le jeu trouble de part et d'autres des divers protagonistes qui je le rappel ont chacun leurs propres calendriers .

Bien évidemment ce qui compte pour moi s'est la priorité des menaces contre la France .

 

Le monsieur semble exister, mais il était déjà assez énervé en 1994. Et si l'heure de la retraite a sonné, en plus il s'ennuie peut-être et il est sans doute toujours aussi énervé. Un énervé qui s'ennuie derrière un clavier...

"Las de ces «humiliations permanentes», les officiers ne masquent plus leur dépit. «A Polinje, tonne le colonel Dominique Delawarde, patron du «Frenchbat 5», deux miliciens cacochymes, équipés d'antiques kalachnikovs, traitent en prisonniers nos gars superarmés. A tout moment, on pourrait leur infliger une leçon.» Faut-il incriminer les tiédeurs du mandat onusien? Pas même. «Quand j'applique les consignes dans toute leur rigueur, je passe pour un va-t-en-guerre.» Une grenade à fusil secoue le poste d'observation de Vrbinja? Les marsouins du 8e répliquent à la roquette antichar. Une équipe bosniaque rechigne à quitter la DMZ? On brandit le même argument pour l'en déloger."

Le blues des Casques bleus, L'express, Hugeux Vincent, publié le 08/12/1994 à 00:00

http://www.lexpress.fr/informations/le-blues-des-casques-bleus_601113.html

PS : mention sur école supérieure de guerre, promo 1996

Modifié le 12 avril 2017 par Benoitleg

[Akhilleus]

il y a 38 minutes, Niafron a dit :

J'ai un peu de mal à croire les américains sur parole, mais cela me semble tout de même plus solide que la version russe... Soit dit en passant, ce rapport démonte surtout cette dernière plus qu'il n'apporte de preuves indiscutables. Les points clés:

1) Les USA affirment que les analyses médicales indépendantes et les leurs propres démontrent bien l'usage de Sarin et que ce dernier a peu de chance de figurer à l'arsenal de l'opposition ou d'un groupe islamiste radical.

2) Les sources sont trop nombreuses et variées pour accréditer la thèse d'une manipulation de l'opposition.

3) Les renseignements US affirment que des personnels spécialisés dans l'usage d'armes chimiques étaient bien présents sur la base de Shayrat dans les jours qui ont précédé l'attaque.

4) La version russe ne tient pas la route si on étudie la chronologie des opérations aériennes syriennes dans le secteur au jour dit et les déclarations faites en premier lieu tant par les russes que les syriens.

5) L'analyse des images d'impacts de bombes montrent que les armes utilisées par l'aviation du régime le jour de l'attaque étaient bien chimiques.

Reste donc à voir comment ces affirmations seront réfutées ( ou pas ) par les pro régime ou ceux qui doutent de la version américaine.

Le point 1 est questionable selon plusieurs angles

Des éléments d'Al Nusra auraient déjà arrêté en Turquie en 2013 avec en leur possession du Sarin

http://www.reuters.com/article/us-syria-crisis-turkey-idUSBRE94T0YO20130530

 

Et il y'a ça qui rajoute du flou

http://www.leparisien.fr/international/syrie-l-ex-otage-belge-dedouane-le-regime-d-assad-pas-son-co-detenu-09-09-2013-3121211.php

 

J'ai un problème avec le point 2 : pour l'instant le diagnostic (au sens médico légal) n'a qu'une source unique

Je veux bien croire le point 3 et le point 4 (effectivement le timing de l'opération parait peu compatible avec la version russe)

pour le point 5 les images d'impact sont peu nombreuses en open sur le net et peuvent prêter à confusion

La seule image dispo est celle du Guardian ou effectivement le cratère est petit pour une bombe conventionnelle mais l'opérateur faisant des relevés me parait un peu (très) légèrement protégé si le site est un point d'impact pour Sarin de qualité militaire

 

https://www.theguardian.com/world/2017/apr/05/syria-chemical-weapons-attack-what-we-know-khan-sheikhun

 

[Niafron]

 

Si le régime est innocent ( ce dont je doute, vous l'avez compris), je n'ai pas d'explication aux incohérences de la version russe. A moins qu'ils aient paniqués en pensant qu'on allait tout leur mettre sur le dos. Ou encore, c'est ptet juste que leur maîtrise de la communication est désastreuse...

Me fait penser à une réplique du film " La somme de toute les peurs" dans lequel la Russie est justement accusée d'une attaque chimique. Attaque déclenchée par des éléments incontrôlables du régime, mais avec laquelle le président russe dans le film ne prendra pas ses distances, ce qu'il explique comme suit:

"Mieux vaut avoir l'air coupable qu'impuissant."

[Akhilleus]

il y a 45 minutes, Niafron a dit :

 

Si le régime est innocent ( ce dont je doute, vous l'avez compris), je n'ai pas d'explication aux incohérences de la version russe. A moins qu'ils aient paniqués en pensant qu'on allait tout leur mettre sur le dos. Ou encore, c'est ptet juste que leur maîtrise de la communication est désastreuse...

Me fait penser à une réplique du film " La somme de toute les peurs" dans lequel la Russie est justement accusée d'une attaque chimique. Attaque déclenchée par des éléments incontrôlables du régime, mais avec laquelle le président russe dans le film ne prendra pas ses distances, ce qu'il explique comme suit:

"Mieux vaut avoir l'air coupable qu'impuissant."

L'explication la plus plausible c'est un "damage control" en urgence donc maladroit et inapproprié

[Berezech]

Décodage du Monde sur la com de la Russie et du régime : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/04/12/bombardement-chimique-de-khan-cheikhoun-en-syrie-les-intox-a-l-epreuve-des-faits_5110175_4355770.html

 

Citation

 

Le 4 avril vers 6 h 30 du matin, quatre explosions secouent la localité de Khan Cheikhoun, située à une cinquantaine de kilomètres d’Idlib et à une vingtaine de kilomètres de la ligne de front du nord d’Hama, qui sépare forces du régime et groupes rebelles dans le nord-ouest de la Syrie. Quatre-vingt-sept personnes perdent la vie et 557 sont blessées après avoir été atteintes par des gaz chimiques, selon la direction de la santé de la province.

Une exposition aux gaz que plus personne ne conteste, pas même le gouvernement syrien. Mais plusieurs autres points font l’objet de controverses, parfois sur la foi d’arguments fallacieux. Explications.

 

ça rejoint certaines observations déjà faite ici, notamment le rapport du "MIT".

[Libanais_75]

Pendant que les yeux sont tournés vers Hama, les forces gouvernementales à Deraa sont en grand danger face aux offensives multiples menées par Al-Qaïda et ses alliés. N'oublions pas que les escrocs pro-rebéllion nous disaient pendant des années qu'il n'y avait que des modérés dans le sud et que les jihadistes n'y étaient pas présents en assez grand nombre pour être dangereux.

 

[Gravity]

 

What Reset? White House to Call Out Russia's Fake News on Syria (Bloomberg - April 11, 2017)

 

 

[Deres]

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

J'ai un peu de mal à croire les américains sur parole, mais cela me semble tout de même plus solide que la version russe... Soit dit en passant, ce rapport démonte surtout cette dernière plus qu'il n'apporte de preuves indiscutables. Les points clés:

1) Les USA affirment que les analyses médicales indépendantes et les leurs propres démontrent bien l'usage de Sarin et que ce dernier a peu de chance de figurer à l'arsenal de l'opposition ou d'un groupe islamiste radical.

2) Les sources sont trop nombreuses et variées pour accréditer la thèse d'une manipulation de l'opposition.

3) Les renseignements US affirment que des personnels spécialisés dans l'usage d'armes chimiques étaient bien présents sur la base de Shayrat dans les jours qui ont précédé l'attaque.

4) La version russe ne tient pas la route si on étudie la chronologie des opérations aériennes syriennes dans le secteur au jour dit et les déclarations faites en premier lieu tant par les russes que les syriens.

5) L'analyse des images d'impacts de bombes montrent que les armes utilisées par l'aviation du régime le jour de l'attaque étaient bien chimiques.

Reste donc à voir comment ces affirmations seront réfutées ( ou pas ) par les pro régime ou ceux qui doutent de la version américaine.

2) Si les rebelles (ou une de leurs multiples factions) ont commis l(attentat, cela ne signifie pas que les témoins soient tous dans la combine

3) Première nouvelle, les américains ont des agents de la CIA dans la base ... Ou alors ils se base sur un contact téléphonique avec un de leurs agents "locaux" hyper-fiable, rions un peu, qui ne leur dit pas ce qu'ils veulent entendre contre récompense. Ils vont aussi nous faire croire qu'avec les satellites, ils sont capables d'identifier les marquages sur les bombes montés sous les ailes des avions dans des hangars ... Soyons sérieux une seconde, c'est un pure affirmation sans preuve que l'on a des preuves !

4) Les russes disent juste que ce n'est pas le régime mais que c'est soit un dépôt qui a été bombardé (personne ne conteste le bombardement par des SU22), soit un acte volontaire des rebelles.

5) Sérieusement, cela ne surprend personne cet impact solitaire pile au milieu de la route, facile à trouver par les journalistes ?

==> Pour ma part, je pense que dans ce genre de cas, il est malheureusement impossible de savoir réellement ce qui s'est passé, chacun mentant ou arrangeant la vérité dans son intérêt y compris les occidentaux. 

Aucune photo ou aucun prélèvement n'étant impartial, on ne peut être certain de rien.

Il est je pense quasiment impossible de toute façon de faire une enquête vraiment impartiale sur ce genre d'évènement en zone de guerre.

[MakSime]

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

 

Si le régime est innocent ( ce dont je doute, vous l'avez compris), je n'ai pas d'explication aux incohérences de la version russe. A moins qu'ils aient paniqués en pensant qu'on allait tout leur mettre sur le dos. Ou encore, c'est ptet juste que leur maîtrise de la communication est désastreuse...

Me fait penser à une réplique du film " La somme de toute les peurs" dans lequel la Russie est justement accusée d'une attaque chimique. Attaque déclenchée par des éléments incontrôlables du régime, mais avec laquelle le président russe dans le film ne prendra pas ses distances, ce qu'il explique comme suit:

"Mieux vaut avoir l'air coupable qu'impuissant."

Robert Parry a eu la même idée que toi.

[prof.566]

Apparition de Aravis en Syrie... Semblerait plutot Saudis (forme du top et du marchepied me dit on)

https://twitter.com/mustefaebdi/status/852099787759419393

 

 

[Boule75]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

4) Les russes disent juste que ce n'est pas le régime mais que c'est soit un dépôt qui a été bombardé (personne ne conteste le bombardement par des SU22), soit un acte volontaire des rebelles.

Dans le "récit russe", les heures ne collent pas du tout : le bombardement fatidique est présenté comme ayant lieu en milieu de journée, alors qu'il est signalé abondamment en tout début de matinée. Donc ils ne disent pas "juste qu'il s'agit d'un dépôt", il se viandent aussi sur les heures, par précipitation certainement.

Il y a 1 heure, Deres a dit :

5) Sérieusement, cela ne surprend personne cet impact solitaire pile au milieu de la route, facile à trouver par les journalistes ?

Comment dire... ? Bof. Ce serait en Corse ou à Saorge, je ne dis pas, mais là, il en faut, des milieux de route !

[Bat]

il y a 24 minutes, Boule75 a dit :

Dans le "récit russe", les heures ne collent pas du tout : le bombardement fatidique est présenté comme ayant lieu en milieu de journée, alors qu'il est signalé abondamment en tout début de matinée. Donc ils ne disent pas "juste qu'il s'agit d'un dépôt", il se viandent aussi sur les heures, par précipitation certainement.

Par précipitation ou par (recherche de) cohérence, suivant le moment où cette chronologie a été publiée et par qui, côté russe.

Il y a eu au moins deux versions présentées par les Russes, si on exclut celle de la "mise en scène à des fins de provocation" évoquée aujourd'hui: la frappe loyaliste sur un dépôt d'armes chimiques de l'opposition et la frappe occidentale sur un dépôt d'armes chimiques de l'opposition). Dans le premier cas, il pourrait s'agir d'exonérer les appareils détectés par les USA et accusés d'être à l'origine du raid (pour rappel, la Russie nie la responsabilité syrienne dans l'attaque, mais aussi plus prosaïquement le fait que des raids —chimiques ou non— aient pu être menés sur cette zone au départ de Al-Chaayrate). Dans le second cas, il s'agit je suppose d'éviter que des Occidentaux ne brandissent un planning prouvant qu'aucun de leurs appareils n'était en vol dans le secteur au moment de l'affaire, et donc de faire coïncider l'horaire qu'ils publient avec des relevés d'activité aérienne occidentale dont eux pourraient fournir une preuve.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 8 heures, Berezech a dit :

Décodage du Monde sur la com de la Russie et du régime :
ça rejoint certaines observations déjà faite ici, notamment le rapport du "MIT".

Moi je préfère me méfier de toute analyse , de part et d'autre .

Quand on observe nombre de faits présenté comme vrai dans cette guerre , et qui après coup ce révélé pas au aussi concret je préfère garder une marge de distance .

Pour moi s'est simple , il faut séparer chacun des protagonistes et isoler les intérêts propre à chacun .

De la on pourra juger le pourquoi du comment en terme de communication des uns et des autres .

Les puissances non régionale :

USA : intérêt dans la région , voir un gouvernement qui leur serait proche s'installé au pouvoir en Syrie .

 Russie : garder un point stratégique et leur base navale en Syrie .

Les puissances régionales :

Arabie Saoudite , Qatar : faire tomber la Syrie dans l'arc sunnite , optique wahhabisme et purge de ce qui est non sunnite .

 Turquie : prendre un morceau de Syrie et réglé le problème kurde .

Iran : garder la continuité de l'arc chiite , avec les mêmes alliés qu'auparavant .

Le pays qui est la source de nombre d'intérêts :

La Syrie .

 Le régime de Assad : garder le pouvoir et la place des alaouites qui sont minoritaire .

 l'entourage de Assad  intérêt : que Assad reste au pouvoir. 

Composition de la rébellion :

Kurdes+alliés, intérêt : une autonomie sans quitter la Syrie .

Des rebelles democrates et laïcs , intérêts : un changement de gouvernement , une transition ,  avec la démocratie comme finalité. 

Des rebelles islamistes ,issu de al qaïda ou des Frères musulmans  intérêts : prendre le pouvoir par la force , et si il y a une possibilité, au travers d'une transition qui amènera à la démocratie , puis une fois au pouvoir de manière  démocratique, installation d'un régime non démocratique et basé sur l'Islam et la sharia .

DAESH , intérêt , installation d'un califat islamique partant de Syrie et passant par l'Irak .

Alliances :

Camp 1 :  USA , Arabie saoudite, Qatar , Turquie , rebelles kurdes+alliés , rebelles islamistes ex al qaïda et frère musulman , rebelles laïc démocratique. 

Camp 2 : Russie , régime Assad , entourage Assad , Iran .

 

Camp 3 : alliance aujourd'hui cassé  : Arabie Saoudite, Qatar , Turquie, DAESH. 

Situation gelée : Régime de Assad  , Kurdes+alliés. 

Adversaire commun à tous les belligérants : DAESH .

 

Problématiques entre US et l'Arabie Saoudite, Qatar , Turquie :

Les groupes rebelles islamistes issu de al qaïda et des frères musulman .

Ces groupes sont présentés comme modérés et sous contrôle.  Les groupes sont majoritaire au sein de la rébellion et au sein de l'entité qui gère l'ensemble de la rébellion, les chefs sont majoritairement des sunnites et des  frères musulmans .

En attendant que ces groupes islamistes  prennent de l'ampleur , les saoudiens et les qatars , les turcs ont eu des relations avec DAESH , ce qui a fortement pesé .

Il faudra l'intervention de la Russie , et une mise en avant du double jeux des saoudiens et des qataris , des turcs pour que ces pays coupent les liens avec DAESH.  

De toute façon les groupes rebelles islamistes modérés seront déjà en place . 

Il y a aura un gros coup de bluff quand l'Arabie Saoudite, les qataris et les turcs annonceront qu'ils sont prêts à monter une coalition terrestre qui iraient combattre DAESH. Comme on l'a vu rien n'est arrivé ... la seule chose qui est apparu , s'etait la mise en avant que les pétromonarchies et la Turquie étaient pas des alliés de DAESH et qu'ils "étaient" prêt à combattre DAESH  ( "message" en direction des occidentaux ) tout en disant à DAESH qu'ils cessaient toute relation. 

On le verra très vite , l'exécution des 2 soldats turcs étant vraiment un message en direction de la Turquie et des pétromonarchies , la trahison aller ce payer ...

Autre pb , les groupes rebelles islamistes modérés  ce sont lâché au niveau cruauté  ...ce qui posera un gros pb d'image auprès de l'opinion internationale.  

Des rebelles islamistes modérés passaient chez DAESH, l'inverse aussi .

Des rebelles presentés comme sûr par les saoudiens et les qataris auprès des US qui devaient les former ,a vu ces rebelles une fois former quitté la rebellion et passé avec armes et bagages chez DAESH. 

Des groupes islamistes modérés ont attaqué  des groupes laïcs démocratique. 

Les turcs ont voulu assurer leurs intérêts, CAD taper sur les kurdes en présentant cette opération comme une opération de sécurisation contre DAESH . On observera qu'étant donné la présence US et de la coalition occidentale aux côtés des kurdes, la situation verra le gel des combats entre les deux .

Les turcs iront donc taper sur DAESH ...mais la splendide armée ottomane cher à Barabaro ...euh armée turque qui aura passer la frontière fièrement va subir de la casse , des chars dernières générations à peine touché abandonner ... et 2 pauvres troufions vont connaître le prix de la trahison du gouvernement turc ... en étant transformé en torche humaine.  

Au final les turcs vont opérer un repli ...

Donc tout ces problèmes sont assez ennuyeux pour les US ...

Pour la Russie quel sont les problèmes ? 

Les russes veulent plutôt voir une Syrie réduite au niveau territoriale mais qui sera la Syrie utile , lui permettant de garder leur point stratégique dans la Méditerranée, leur base navale . Garder une Syrie entière est illusoire au vu de l'état des lieux et de la cassure au niveau de la population. 

Les russes étaient près à une discussion sur le départ de Assad , mais est-il évident pour les russes à l'heure actuelle que cette solution soit concrète ?

En 2012 oui , la rébellion n'était pas encore majoritairement composée d'islamistes , donc qu'il y avait une garantie. 

Le problème s'est que Assad ne veut peut-être pas partir , et si il est prêt son entourage lui ne le veut sûrement pas .

En cela l'Iran est dans la même posture , laisser la Syrie entière passer dans l'arc sunnite impossible à accepter , idem avec une Syrie réduite, l'idée d'un saillant sunnite ( islamiste selon la vision saoudienne )  ne pouvant-être accepter .

Donc toute tentative des russes pour trouver une solution en Syrie peut-être mis à mal par Assad lui même ,ou son entourage avec le soutien de l'Iran .

Assad était peut-être près à suivre le plan des russes en 2012 , la situation n'était pas sereine à l'époque. 

Mais depuis que les rebelles islamistes modérés sont les plus nombreux au sein de la rébellion,  il est devenu impossible pour que le départ de Assad soit possible .

En cela je me dis que au final , en 2012 les saoudiens and co n'ont jamais voulu entendre parlé d'un départ , tout simplement parce que en 2012 les rebelles islamistes modérés n'étaient pas assez nombreux , cela aurait laissé aux rebelles democrates et laïcs la bonne place pour un gouvernement de transition. 

Donc on comprend mieux le pourquoi du comment , la France et les US  étaient dans une posture simple , départ inconditionnel de Assad , tout simplement parce que les saoudiens and co leur avait donné des garanties, le régime ne pourrait pas tenir éternellement .

Et on comprend mieux la montée en puissance de DAESH qui permettait aux saoudiens and co de garder une pression sur le régime en lui occasionnant de la casse est de la perte de terrain . 

Donc on peu observer que la situation ne va pas dans le sens du départ de Assad , lui même et son entourage avec les iraniens n'iront dans ce sens .

Pour les russes il en va de même car au vu de la composition du conseil de la rébellion, il devient évident qu'un gouvernement de transition est impossible .

Donc pour les russes le départ de Assad n'est plus au goût du jour . La seule chose que les russes jugent réaliste s'est de ce tenir à la Syrie utile .

Plus simple à défendre, plus simple à gérer , le régime en laissant la partie non utile de la Syrie peut ainsi voir la posture des occidentaux avec un départ sans condition de Assad devenir inutile , la rébellion n'étant plus menacé d'être détruite , mais limité à des territoires. 

De plus si on arrive à cela la rébellion laïc et démocrate sera sûrement complètement détruite par la rébellion islamistes modérés .

Je pense que Assad n'est pas contre cette idée, il reste au pouvoir même en ayant une Syrie réduite. 

Mais le problème s'est que cette vision des russes n'est pas la même que celle de l'entourage de Assad et de l'Iran .

Les vieux caciques du pouvoir n'imagine pas une Syrie réduite tout simplement parce que s'est perdre du territoire, et une image de faiblesse , alors que pour l'Iran s'est tout simplement avoir un saillant sunnite pro saoudiens dans l'arc chiite . Donc il est impossible de laisser cette guerre ce terminer sur un partage de la Syrie. 

Donc comme pour les US les russes ce retrouvent dans une position compliquée qui les autres belligérants être capable de tout les coups possible pour que l'optique d'une Syrie réduite ne soit pas possible .

Pour les saoudiens and co ainsi que les ouailles rebelles islamistes modérés , pour l'entourage du régime et l'Iran il est impossible que le statu quo avec une Syrie divisée soit possible , et s'est une lutte à mort qui est de mise .

Qu'observe t'on alors ? 

Les US sont surtout emmerdé par cette rébellion qui n'a plus rien de laïc et démocratique , qui au final donne un drôle de sentiment,  même si les saoudiens and co ce sont porté garant ,  les rebelles islamistes modérés ne prouvent pas qu'ils sont des gens frequentable , ce qui donne au final une certaine posture qui donne un sacré paradoxe qui donnent l'impression que les US pactisent avec des islamistes , issu de al qaïda et des frères musulmans, alors qu'au Yémen les US lancent des opérations contre al qaïda. 

Le conflit au Yémen met aussi à mal l'image des occidentaux au vu du comportement des saoudiens qui ne font pas mieux que le régime en Syrie. 

Donc tout cela devient des casseroles qu'on agitent régulièrement à juste titre pour ne pas oublier que les saoudiens and co ont surtout piégé les occidentaux .

Donc on a vu avec le problème de DAESH que les US et occidentaux étaient parti pour une entente avec le régime syrien , pour qu'il n'y ait pas de parasitage et d'accidents lorsque les uns et les autres frappent DAESH .On a vu évoluer aussi une position posture qui changé la donne , le départ de Assad n'était plus une priorité pour les US et les occidentaux. 

Malgré tout , la progression des forces loyalistes a vu de nombreux morceaux de territoire , et DAESH et pris en tenaille par les occidentaux et leurs alliés kurdes+leurs alliés et les forces du régime .

D'un côté le régime de Assad , l'entourage de Assad et l'Iran y sont gagnant , mais les russes savent qu'il faut juste résorber les poches et ce contenter de la Syrie utile. 

Pour l'instant même si il y a du positif dans la reprise de terrain , il n'y avait pas de signe qui pouvait laissé entendre qu'un coup en douce serait effectué par l'entourage de Assad pour faire capoter toute possibilité de voir de nouvelles discussions qui pousserait au départ de Assad .

Est-ce que les russes n'auraient pas mis en avant qu'il faudra bientôt commencé à arrêter la conquête de territoire , et plutôt faire d'abord tomber DAESH avant que les US et les kurdes ne le fassent avant ?

Est-ce que l'entourage de Assad et l'Iran pensent plutôt que l'alliance avec les US pour faire chuter DAESH était une perte de temps qui verraient des forces loyalistes être détourné des combats contre la rébellion islamiste pour aller faire tomber DAESH .

Pour l'entourage du régime et l'Iran cela servirait les saoudiens and co qui pourrait ainsi renforcer les rebelles islamistes . Oui les saoudiens ont d'une certaine manière un pion qui leur arrange leurs affaires, un pion devenu sacrifiable et qui occupe l'attention, ce pion s'est DAESH . Pour les saoudiens il ne faudrait pas non plus que DAESH tombent trop vite non plus .

Donc on peut ce demandé qui est dans une posture de faiblesse actuellement en Syrie de manière concrète ?

Donc tout est possible dans cette affaire de bombardement à l'arme chimique .

L'entourage de Assad avec l'Iran pour casser la dynamique relationnel avec les US dans le combat en commun contre DAESH aurait décidé un bombardement à la bombe chimique , mettant dans l'embarras russes ? 

Moi je crois que les russes savent que les US sont "piégé" par le double jeu des saoudiens and co , et les US savent que les russes sont coincés par l'entourage de Assad et de l'Iran .

Vous noterez que les US et d'autres pays n'ont jamais mis en avant le double jeu des saoudiens and co , ils n'ont jamais abordé ou fait part de leur gêne vis à vis des pb rencontrer avec les amis rebelles des saoudiens and co .

L'opinion a été choqué de voir les actes commis par al nosrah , mais on a rien entendu officiellement , tout simplement parce que les US and co sont coincé .

Il en va de même pour les russes , ils ne ce mettront jamais en défaut au niveau de l'opinion internationale et cela de la même manière que les US .

Leurs positions n'est pas défendu de la même manière car il y a toujours cette culture très marqué , et sa fait parti du jeu de mettre à mal les US , avec de la propagande qui est bien marqué et estampillé made in Russia .

Pour les US , il y a un max d'informations avec un grand nombre de médias libre , des tas d'expert et de débat, avec pour résultat qu'on oubli le pb islamistes et l'ami saoudien .

Le temps qu'on ai débattu , mené nos enquêtes, le temps sera passé et une autre horreur secouera la scène médiatique. 

Quand les occidentaux ont bombardé des positions syrienne loyaliste , on a jamais eu le mot de la fin , pourquoi avoir bombardé ces positions qui ont été prise par des islamistes à l'issu .

Quels étaient les buts de ce raid ? 

On ne le sait pas .

Ce bombardement avec des bombes chimiques sont elle le fait des gens du régime ou bien des stocks de produit chimique caché par les islamistes ?

On a un tas de spécialistes , d'informations et de sources qui arrivent d'une manière rapide, des journaux qui mènent l'enquête , avec des preuves irréfutables si tenté qu'on ait de vrai preuve , le coup de la photo avec un soldat du régime mort , un masque à gaz posé juste devant lui ...de grosses flèches rouges pour nous montrer  en disant "regardé une preuve !" Alors que les 2 photos étaient clair et nette , tellement évidente qu'il n'y avait même pas besoin de grossir le trait ... déjà même sans les flèches rouges on avait bien vu que ces photos étaient un montage , une scène posée ridicule ...

D'ailleurs il faudrait que je revoi cette photo, pour identifier ce masque à gaz .

Bien évidemment je préfère me dire que rien est évident,  il est possible que le régime est bien responsable, tout comme les islamistes le soient aussi .

Du côté du régime il y a aussi une propagande ridicule ...

Mais dans tout ce merdier une chose est sûre, les US n'ont pas tué de soldats russes , et les russes n'ont pas tué de soldats US .

Les 2 puissances ont beau jouer le jeu des accusations mutuelles ou lorsque l'un de leurs alliés propre ne fassent un geste inconsidérés ...

 Tout en ce sachant chacun piegé par leurs propres alliés ...

Oui la mort de ces civils en Syrie est terrible , tout comme la mort de ces civils aux Yémen. 

Les armes chimiques sont aussi présente dans les deux camps , et pourtant dans toute ces images , vidéos je ne vois pas des masses de rebelles ou de soldats de régimes avec la sacoche à masque à gaz à portée de main .

Pourtant nos artilleurs en Irak et ceux des US ont leur sacoche à masque à gaz sur eux ou à portée de la main .

Alors oui peut-être que le régime a bombarder à la  bombe chimique , ou les islamistes stock des produits chimiques en vrac et pas de la meilleure façon  .

La seule chose qui est sûre s'est que les US , occidentaux, les russes ce sont faient bien piégé par leurs alliés ...

Le reste ce n'est que de réaction de façade ou personne ne veut perdre la face alors que s'est un secret de polichinelle que de savoir que les puissances locale mènent le jeu .

Voila encore un long pavé de ma part , mais est-ce que je ne dis pas certaine vérité ?

N'hésite pas à me donner ton avis , je suis très intéressé par ton point de vue .

 

[MakSime]

Vous vous rendez-vous compte qu'on se trouve dans la situation d'un mauvais procès à charge typique des cours de justice US : "le crime est horrible alors l'accusé est coupable".  
Et dernière, le jury qui verse sa petite larme d'émotion.
 
Ridicule et pathétique que vous puissiez si facilement tomber dans le panneau.

Modifié le 12 avril 2017 par MakSime

[LeCassandre]

http://www.les-crises.fr/la-maison-blanche-a-publie-un-rapport-de-renseignement-manifestement-faux-trompeur-et-amateur-par-theodore-postol/

“La Maison-Blanche a publié un rapport de renseignement manifestement faux, trompeur et amateur” par Theodore Postol

C'est l'un des deux auteurs du rapport du MIT de 2013, il remet les couverts pour cette seconde attaque. Le rapport de 2013 n’innocentait pas le gouvernement, mais pointait que cela pouvait tout aussi bien être les "rebelles" (balistiquement parlant).

En 2013, l'EI possédait les spécialiste, et disposait du gaz, tout comme aujourd'hui. Aucune preuve sérieuse n'a pu dire qui était le coupable (le gouvernement ou l'EI). Les deux parties possédaient les motifs et les moyens d'agir.

Concernant la Syrie, il s'agit beaucoup plus d'une guerre entre campagne et villes. La campagne a été l'oublié de la croissance (comme un peu partout), très pauvre,  elle est de plus beaucoup plus pieuse (voir intégriste). Les villes ont soutenu majoritairement le régime (car elles profitaient de la croissance) c'est d'ailleurs en partie pourquoi le régime a pu tenir aussi longtemps. Même à Alep, c'est avant tout la campagne qui est "monté" à la ville et qui a pris des quartiers d'Alep plus qu'Alep qui s'est rebellé. A cette guerre campagne/ville, s'est greffé une guerre religieuse entre sunnite et chiite avant tout entretenue de l’extérieure (Arabie Saoudite surtout). Et sur cette guerre religieuse, de nouvelles greffe ont pris, entre Turque et Kurde, et entre Américain et Russe. Une autre greffe est en cours entre Israël et le Hezbollah. Bref c'est aujourd'hui le merdier total.

Et j'oubliais, pour boule75, qui citait  bellingcat, il y a sur les crises en ce moment une série sur eux. Du grand n'importe quoi.  http://www.les-crises.fr/bellingcat-4-eliot-higgins-un-exemple-de-methode-criticable-par-edouard-vuiart

Modifié le 13 avril 2017 par LeCassandre

[MakSime]

il y a 28 minutes, LeCassandre a dit :

http://www.les-crises.fr/la-maison-blanche-a-publie-un-rapport-de-renseignement-manifestement-faux-trompeur-et-amateur-par-theodore-postol/

“La Maison-Blanche a publié un rapport de renseignement manifestement faux, trompeur et amateur” par Theodore Postol

C'est l'un des deux auteurs du rapport du MIT de 2013, il remet les couverts pour cette seconde attaque. Le rapport de 2013 n’innocentait pas le gouvernement, mais pointait que cela pouvait tout aussi bien être les "rebelles" (balistiquement parlant).

En 2013, l'EI possédait les spécialiste, et disposait du gaz, tout comme aujourd'hui. Aucune preuve sérieuse n'a pu dire qui était le coupable (le gouvernement ou l'EI). Les deux parties possédaient les motifs et les moyens d'agir.

Concernant la Syrie, il s'agit beaucoup plus d'une guerre entre campagne et villes. La campagne a été l'oublié de la croissance (comme un peu partout), très pauvre,  elle est de plus beaucoup plus pieuse (voir intégriste). Les villes ont soutenu majoritairement le régime (car elles profitaient de la croissance) c'est d'ailleurs en partie pourquoi le régime a pu tenir aussi longtemps. Même à Alep, c'est avant tout la campagne qui est "monté" à la ville et qui a pris des quartiers d'Alep plus qu'Alep qui s'est rebellé. A cette guerre campagne/ville, s'est greffé une guerre religieuse entre sunnite et chiite avant tout entretenue de l’extérieure (Arabie Saoudite surtout). Et sur cette guerre religieuse, une nouvelle greffe à pris, entre Américain et Russe. Bref c'est aujourd'hui le merdier total.

Et j'oubliais, pour boule75, qui citait  bellingcat, il y a sur les crises en ce moment une série sur eux. Du grand n'importe quoi.  http://www.les-crises.fr/bellingcat-4-eliot-higgins-un-exemple-de-methode-criticable-par-edouard-vuiart

Tu m'as devancé.

[Gibbs le Cajun]

@MakSime

@LeCassandre

Moi je ne juge personne , je n'ais fait qu'un état des lieux .

Pour le contexte, oui je n'ais pas abordé le problème sociétal de la Syrie qui voyait effectivement la croissance profitée aux gens des villes , alors que les campagnes n'en profitées pas .

Pour le reste je suis dans la même vision 

Tout comme je le dis depuis toujours, chacun des belligérants a la capacité et les motifs pour user d'armes chimiques .

Le pb de ce 21ème siècle s'est le net avec le clic de la souris qui décidera sans laissé une marge à la réflexion , l'information en temps réel étant aussi un problème, une info choc fera le buzz puis partira aux oubliettes. 

Et tout ces morts ne seront plus considéré comme un enjeu  . Je ne sais plus qui avait dit sa , mais des milliers de mort s'est une statistique , une mort une tragédie. 

Au début je me disais que s'était de l'ironie , ou une forme de vision froide et inhumaine  basé sur la real politik ,  mais au fond , le 21ème siècle et internet, l'info en temps réel n'est que la mise en avant de la capacité au cerveau humain de zapper et passé à autres choses .

La mort de mickael Jackson a vu plus de monde ce rassembler et nous faire une séance de pleurniche ultra médiatisée , alors que les enfants tués en Syrie ou au Yémen ne font parti que de l'info qui passe ...

Bien évidemment , on doit aussi entendre que les gens ne seront touché que par les choses qui leurs sont "proche" , qu'il y a aussi le fait que chacun a ses problèmes à son niveau .

Tant que la guerre ne vient pas frapper à votre porte tout cela restera lointain .

L'utilisation d'armes chimiques n'est pas un vecteur accélérateur émotif , seule au niveau des institutions étatique, politique,  internationale etc ... s'intéressent à cela avec juste un interêt,  qui aura une teinte humanitaire mais au fond avec une certaine dose d'ironie .

Et la on observe une vision à géométrie variable avec ce vaste merdier. 

Moi tout ce que je dis s'est que tout est possible avec cette attaque chimique au niveau des divers belligérants. 

Modifié le 13 avril 2017 par Gibbs le Cajun

[Berezech]

Il y a 10 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Moi je préfère me méfier de toute analyse , de part et d'autre .

Quand on observe nombre de faits présenté comme vrai dans cette guerre , et qui après coup ce révélé pas au aussi concret je préfère garder une marge de distance .

Pour moi s'est simple , il faut séparer chacun des protagonistes et isoler les intérêts propre à chacun .

(...)

Voila encore un long pavé de ma part , mais est-ce que je ne dis pas certaine vérité ?

N'hésite pas à me donner ton avis , je suis très intéressé par ton point de vue .

 

Sur le dossier Syrien (ou ukrainien) je suis d'une prudence de chat. (même si je ne le cache pas, j'aurais aimé voir une rébellion démocratique l'emporter sans plonger le pays dans la guerre civile, mais c'est complètement du fantasme au regard de la réalité telle qu'elle a été depuis 5-6 ans), je suis surtout sensible à la souffrance des civils syriens et des nombreuses personnes qui ont été touchées à des degrés divers par le conflit. J'ai trouvé que le Monde avait dans ce cas une analyse intéressante, elle n'emporte pas mon jugement définitif sur cette affaire, mais elle était suffisamment argumentée pour qu'elle amène quelques éléments rationnels utiles dans le débat.
Les divers éléments me font pour l'instant favoriser l'hypothèse d'un bombardement chimique du régime, mais avec quoi et comment, ça reste compliqué. On en saura plus dans quelques années après les enquêtes. (c'est le genre d'événement qui ne passera pas à la trappe vu sa gravité)

Pour le reste, Bashar a déjà suffisamment de crimes de guerres / vs l'humanité aux fesses (que ça soit au baril, au sarin ou via les bombes à cluster russes), dont j'espère qu'il aura à répondre pour pourrir le reste de son existence en prison. Idem pour tous les autres protagonistes de cette guerre civile crade qui ne fait la part belle qu'aux divers seigneurs de la guerre. Et je leur souhaite à tous de ne pas se réincarner / de pourrir en enfer après leur mort, si ils ont un dieu dans lequel ils croient.

[Niafron]

En attendant, les russes viennent de bloquer la résolution demandant une enquête de l'ONU au motif qu'elle ciblait trop le régime. Si l'un d'entre vous sait où trouver le texte en question, je serais curieux de le lire.

 

 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, Berezech a dit :

Sur le dossier Syrien (ou ukrainien) je suis d'une prudence de chat. (même si je ne le cache pas, j'aurais aimé voir une rébellion démocratique l'emporter sans plonger le pays dans la guerre civile, mais c'est complètement du fantasme au regard de la réalité telle qu'elle a été depuis 5-6 ans), je suis surtout sensible à la souffrance des civils syriens et des nombreuses personnes qui ont été touchées à des degrés divers par le conflit. J'ai trouvé que le Monde avait dans ce cas une analyse intéressante, elle n'emporte pas mon jugement définitif sur cette affaire, mais elle était suffisamment argumentée pour qu'elle amène quelques éléments rationnels utiles dans le débat.
Les divers éléments me font pour l'instant favoriser l'hypothèse d'un bombardement chimique du régime, mais avec quoi et comment, ça reste compliqué. On en saura plus dans quelques années après les enquêtes. (c'est le genre d'événement qui ne passera pas à la trappe vu sa gravité)

Pour le reste, Bashar a déjà suffisamment de crimes de guerres / vs l'humanité aux fesses (que ça soit au baril, au sarin ou via les bombes à cluster russes), dont j'espère qu'il aura à répondre pour pourrir le reste de son existence en prison. Idem pour tous les autres protagonistes de cette guerre civile crade qui ne fait la part belle qu'aux divers seigneurs de la guerre. Et je leur souhaite à tous de ne pas se réincarner / de pourrir en enfer après leur mort, si ils ont un dieu dans lequel ils croient.

Oui je comprend ton sentiment. 

Le problème pour moi s'est que cette guerre prend une forme de manichéisme qui me met hors de moi tout simplement parce qu'il y a une géométrie variable .

Je suis de ceux qui pensent ( j'ai parfois l'impression d'être tout seul ) qu'au vu de la complexité de ce conflit et et de la région en général il y a eu l'erreur de mener une guerre par procuration , et le problème s'est que ceux qui ont eu cette procuration ( saoudiens and co ) sont aussi pire que le régime syrien .

On est pas dans la même optique qui avait vu les alliés s'unir avec les soviétiques, qui ne l'oublions pas fut aussi l'un des pires système avec le système nazi . La il y avait une urgence face à l'occupation de l'Europe par les nazis .

Et il y a une chose à prendre en compte, la 2ème Guerre Mondiale ne fut pas faite par procuration en ce qui concerne les occidentaux. 

Nous voulions le départ de Assad , et bien il fallait le faire nous même et assumez . On me répondra "oui mais il y avait les russes !" . Et moi je dirais que la communauté internationale n'avait qu'à assumer ...On l'avait bien fait dans le passé et pourtant les russes étaient la ...

Alors soit on assume complètement ces relations avec le diable, soient on ne joue pas sur la corde de la sensibilité alors que l'on connait la politique saoudienne qui ce veut un Islam conquérant et intolérant avec un wahhabisme très agressif à notre encontre .

Désolé moi je ne peux pas dissocier ce que sont les saoudiens et du mal qu'ils représentent et je n'arrive pas a comprendre qu'on ait crut que les saoudiens laisseraient une rébellion laïque et démocrate prendre de l'envergure . 

Oui le régime syrien a commis des atrocités , mais cela ne doit pas être isolé , moi je veux que les saoudiens soient aussi un jour jugé par la justice des hommes .

Pour la justice de Dieu , je suis un chrétien qui croit en la rédemption, au pardon et que Dieu jugera ces gens de la manière la plus juste , et celui qui connaîtra la rédemption aura le pardon de Dieu .

Oui il est difficile de pardonner car nous restons des hommes , mais s'est en cela que la Foi chrétienne est importante pour moi , elle m'aide à gérer la colère , même si je suis comme tout le monde , je réagis , je peux être en colère tout en ayant des envies de vengeance ou celle de crier qu'ils aillent tous en enfer .

Moi je ne supporte plus cette géométrie variable en ce drapant du drapeau des gentils contre les méchants. 

 

Edit : cette vidéo a été posté par un gus qui parle de je ne sais quoi ( pas ma tasse de thé ) moi j'ai surtout chercher une vidéo ou cet intervenant dans C dans l'Air disait des vérités. 

 

Donc voilà ou on en est .

Et je reste sur cette position , quand on veut faire les choses on le fait sois même et on assume .

On voulait le départ de Assad ? 

Et bien il fallait le faire nous même. 

Modifié le 13 avril 2017 par Gibbs le Cajun