Guerre civile en Syrie

[g4lly]

11 minutes ago, V. Yeⴽⴽen said:

@g4lly puisque je t'ai sous la souris, j'en profite pour me demander : concrètement, dans tout ce foutoir, y compris intra-coalitions (intra loyaliste vs intra anti-daesh), le rapport bénéfice/coût/risque humain et politique des Russes ne doit se juger qu'a l'aune de leur base de Tartous ?

Cela ne fait pas cher payé ? Tout compte fait ? Au final ?

Pertes humaines, cout financier, exposition politique, pour une base en Méditerranée ? Ou j'ai loupé une autre partie de l'agenda russe?

Il n'y a pas d'autre pays Russo-phile et stables dans la Méditerranée susceptibles de percevoir un très généreux loyer pour une base aéronavale russe, qui en plus constituerai de facto un gage de protection (ou de déstabilisation de la part des ennemis des Russes, au contraire... )

Oui a priori l'objectif stratégique russe est de préserver leurs bases en Syrie ... et donc essentiellement la cote méditerranéenne, mais avec une tres grosse marge de sécurité. L'humiliation de se faire bombarder leur base par des avion radiocommandé pour enfant envoyé depuis Jis Al Shougourh ... ça ne passe pas.

Mais pour la politique "poutinienne" ... c'est aussi absolument indispensable de ne montrer aucune faiblesse vis a vis de l'occident sur ce sujet. Aussi bien question de politique intérieure que de politique étrangère. Tout le crédit qu'a poutine en Russie n'est basé que la dessus ... ils rend fiers les russes et la Russie comme a la grande époque soviétique.

La position russe en Syrie la replace au centre de l'échiquier mondial ... poutine redevient absolument incontournable pour tout le proche orient ... presque plus que les américains qui n'arrive plus à gérer leur sous-fifres. Rien que le plaisir de voir la Turquie chier dans les bottes des USA ca mérite bien l'investissement russe en Syrie

---

Pour le coût ... tout le monde s'en fout ... ce sont des mercenaires et du vieux matos qui encombre les hangar.

Pour le reste c'est du SOUTEX ... les russes ont pu démontrer que toutes les armes modernes qui sont a leur catalogue botte le cul de tout le monde sur le terrain ... ça n'a pas de prix.

Rien que le déploiement opérationnel du "Pak 50" c'est trop la classe! Les missiles de croisière naval! les bombardier! les S-300 qui font flipper tout le monde ... en plus du fait qu'il démontre in situ qu'eux quand il font la guerre il la font longtemps.

[V. Yeⴽⴽen]

Sur le dernier jalon de l'agenda russe, avec l’épouvantail néo-ottoman, les faits vont mille fois dans ce sens.

- Le goût amer du Su-24, dont l'ardoise a été effacée façon Grand Tsar par Poutine sur l'autel de son agenda anti-Otan

- Les dernières péripétie triangulaires de l'invasion turco-islamiste que les russes font semblant d'ignorer ou de tolérer, avec potentielle épuration en perspective

- L'implication profonde, structurelle, nauséabonde, doctrinale et idéologique d'Erdogan avec l'islamisme fondamental et ses acteurs, utilisés comme mercenaires, tout en se présentant comme un démocrate de l'Etat de droit luttant contre le terrorisme, ==> Cela aussi les Russes n'en sont aucunement dupes mais le mettent dans leur balance.

Conclusion : l'addition turque, quoi qu’incroyablement salée, pour ne pas dire amère en dit long sur la détermination des Russes à poursuivre leur agenda, et le prix "humain", et diplomatique qu'ils sont prêt a payer.

Modifié le 30 mars 2018 par V. Yeⴽⴽen

[Alexis]

Il y a 9 heures, V. Yeⴽⴽen a dit :

Fondamentalement, dans quelle proportion ce conflit peut-il vraiment prendre sa source dans une faillite socio-economique ou identitaire de l’État syrien ? Cela a t-il été exacerbé par les ennemis ? Les deux ?

(...)

 

En gros, la Syrie est-elle un paisible état injustement agressé par des méchants ou un État failli traversant conséquemment des cycles de guerre plus ou moins complexes/longues/meurtrières et requérant un changement de fond structurel voir même de ses frontières ou de ses institutions pour enfin solutionner les causes de ses problèmes ?

Je partirais de deux idées :

- On est quoi qu'il en soit dans du multi-factoriel, plusieurs facteurs ont pu contribuer au déchaînement de l'enfer en Syrie, l'un n'excluant pas l'autre mais ayant plutôt tendance à s'additionner

- On est aussi dans du non-maîtrisable, du non-prédit et d'ailleurs probablement du non-prédictible. Qui avait imaginé le déclenchement d'un "printemps arabe" en 2011 ? Or, c'est le point de départ de la guerre en Syrie, au moins son facteur déclencheur, même s'il y a certainement des raisons spécifiques et locales qui ont fait que dans ce pays et non dans d'autres le tout a débouché sur une guerre civile. D'ailleurs le printemps arabe reste encore en bonne partie... non-compris. Qui pourra fournir une explication vraiment convaincante de son déclenchement ?

A partir de là, il est bien évident que la Syrie, tout comme l'Iran et autres puissances considérées comme composant "l'arc chiite", n'a pas exactement que des amis. Le déclenchement de sa guerre civile était une magnifique opportunité pour certaines puissances, et il serait criminel de laisser passer une opportunité sans y réagir, n'est-ce pas ? Mais ces puissances - avant tout Arabie Saoudite et Etats-Unis - n'ont pas déclenché la guerre civile.

D'ailleurs, leur influence sur le déroulement conflit a t elle été véritablement décisive ? Il ne s'agit pas de la nier bien évidemment, pas davantage que celle de puissances comme l'Iran et la Russie. Mais à supposer que la Syrie ait été entouré de puissances bienveillantes voire saintes, sa guerre civile se serait-elle terminée plus tôt ou différemment, aurait-elle été nettement moins destructrice ?

On ne le saura jamais, sans doute. Mais il me semble utile de se rappeler que ce n'est pas certain...

 

Il y a 9 heures, V. Yeⴽⴽen a dit :

- Dash 2 en 1 se divisera cellulairement en autant de petites unités qu'il le peut pour aller investir une autre région, et c'est l'embarra du choix, des états faillis à dominante musulmane c'est pas une exception, c'est plutôt la règle... (Pakistan, Afgha, Sahel, Libye, théâtre plus proche et actuel le Sinaï ou retour a la maison Erdogan)

-Que reste -t-il ? Les américains qui semblent en phase de retour au bercail ou redéploiement... pour de nouvelles aventures.

Conclusion : le vrai enjeu maintenant est la gestion non pas de l’après guerre, mais de la victoire inévitable du clan Assad qui je le rappelle, était présent Avant, Pendant, et le sera Après cette guerre. C'est cette question insoluble qui m'apparait comme la plus pertinente parce qu’imposée par la réalité, et la plus cruciale parce que commandant le futur "sécuritaire" de ce pays.

C'est le vrai enjeu, mais je ne suis pas sûr que ce soit encore pour maintenant. Oui Assad vaincra dans le sens de survivre et avec l'essentiel de la Syrie "utile", mais tout n'est pas fini notamment avec la Turquie au nord avec les islamistes qu'elle soutient, les Kurdes à l'est de l'Euphrate, certains rebelles encore dans le sud... Je souhaite me tromper, mais je n'ai pas l'impression que tout ce monde soit prêt à se mettre autour d'une table pour négocier une paix ou même un véritable armistice.

Et un armistice - dont nous sommes encore hélas fort loin - ne déboucherait pas forcément sur un accord de paix rapidement. Un conflit "gelé" du moins à tel et tel endroit est tout à fait pensable, et qui pourrait durer des décennies qui sait. Ou encore un conflit gelé-mais-pas-tout-à-fait, du type Donbass, avec des "incidents" périodiques et autres "échanges d'artillerie", et qui pourrait durer de nombreuses années.

Et c'est encore compter sans les potentielles ondes de choc d'affrontements ailleurs dans la région, entre Arabie et Iran, Etats-Unis et Iran, Russie et Etats-Unis, Israël et Iran, Etats-Unis et djihadistes - les possibilités sont légion, à l'exception de Turquie contre djihadistes quand même - qui viendraient "rallumer" plus tard le conflit syrien, ou bien qui l'empêcheraient de se terminer et le prolongeraient fort longtemps.

Un certain nombre d'acteurs de la région ont effectivement l'air de rechercher de nouvelles aventures... et pas seulement les Etats-Unis.

[V. Yeⴽⴽen]

Plusieurs points.

Sur la causalité du conflit, je converge sur toutes tes vues :

L'origine est sociétale, profonde, dans l'espace ET dans le temps, donc forcément multifactorielle, mais je ne peux m’empêcher par esprit systémique de rattacher ces évènements à ce que j'appelle la théorie du "cycle incoercible arabo-nasserien".

C'est un cycle politique qui postule en fait que les états arabes, pour des raisons historiques ne seront jamais stables, qu'ils oscilleront toujours entre deux pôles, extrêmes, idéologiques, qui finalement ne sont qu'une symétrie conceptuelle l'un pour l'autre : l'arabo-socialisme inefficient, source d'instabilité économique, et sa conséquence, l'islamisme insurrectionnel (fantasmant le retour au sources vertueuses de la religion pure, assurant prospérité etc...).

Dans les deux cas, on a des logiciels "clé en main", des projets de société abstraits et centralisateurs incluant tout le monde, répondants à tous les besoins sauf les deux éléments les plus pragmatiques d'une société : sa réalité sociale dans ses structures (tribales ou semi-tribale) et ses besoins économiques.

Les mêmes causes, d'origine différentes, produiront les même conséquences.

On est face la à deux systèmes présentant les mêmes attributs, qui se succèdent et se précédent l'un et l'autre, et s'alimentant mutuellement par leur échecs respectifs, l'échec de l'un fournissant le germe de l'autre, s'inscrivant dans une relation causale d'interdépendance active et rétro-active, l'un produisant l'autre et l'autre produisant l'un, sans que rien (sauf explosion de marmite) ne viennent perturber cette règle apparemment immuable. On est en présence d'un RECYCLAGE infernal d'un modèle économique inefficient, produisant une frustration récupérée par des religieux qui prendront/embraseront le pays et feront à leur tour le lit (par leur barbarie) d'un recyclage de l'autoritarisme laic militaire, qui encore et toujours, reprendra les recettes du mème échec.

Ces deux pôles sont symétriques dans leur apparence : abstraction conceptuelle, affranchissement des contingences matérielles élémentaires inhérentes aux contraintes de temps et d'espace, centralisation, autoritarisme (sans forcément l'opposer a la démocratie démocratisante), réaction de déni face au échecs, rigidité du pouvoir et surtout le plus important : UNIVERSALISME. 

A aucun moment n'apparait de modèle ou de projet, même a l'état d'ébauche, de prise en main de son destin (on a justement pu en voir le germe au début de la guerre, avec les authentiques mouvements modérés et gouvernement alternatifs), en tant que production endogène ( et donc par nature intégrant les réalité sociales des individus qu'elle prétend servir) pensée par, pour, avec et surtout DANS le peuple, ou les peuples.

Il est ici, a mon sens, le nœud de problème : la carence et la lacune ultime de tous ces problèmes, c'est les intérêts et la réalité des populations, qui dans les deux modèles de société proposés, ne sont pas pris en compte : soit par le vice des gouvernants (avarice, orgueil, obscurantisme religieux) et/ou par la démission et la paresse du peuple, se refusant a se prendre en main.

La conséquence est la même : on ne réponds pas au besoin des gens, lesquels peinent à les définir eux même, a SE définir eux mêmes, ce qu'ils n'ont d'ailleurs pas toujours le droit/devoir de faire.

- Sur la multiplicité des acteurs : encore une fois, en matière géopolitique, les premières impressions ne doivent pas être ignorées. Ce que tous le monde pressentait/ressentait s’avère assez fidèle a la réalité : la faillite de cet état tient ses sources dans le cycle infernal de succession de systèmes incapables de répondre aux aspirations des peuples.

Ces faillites sont orientées, optimisées, alimentées, excitées par des acteurs régionaux (ou non) poursuivant souvent des desseins de longue haleine, pensés sur des échelles multidécennales dans le cadre ou non de coalitions, pouvant elle même se faire et se défaire. Je décris la ce qu'on appelle l'"Orient compliqué".

- Sur le poids réel des acteurs régionaux : le pure aspect militaire nous pousse a croire que la violence vient avant tout de la guerre, qui n'est possible qu'a partir d'un certain seuil d’équivalence des rapports de forces. Ce seuil n'est atteint que par l'existence de force militaire contraire à celle des loyalistes. On comprend très vite que sans aucun soutient d'acteurs extérieurs, ce seuil, même si atteint par la population elle même, serait très vite redescendu à un niveau n'autorisant plus du tout aucun semblant d'équilibre dans le rapport de force, interdisant donc de facto une véritable confrontation militaire avec le régime, donc de guerre, et donc de violence.

Les acteurs ne sont ni à l'origine des causes, ni à l'origine des conséquences, ils ont savamment entretenu l'écosystème indispensable à toute guerre, le seuil de viabilité d'une opposition armée au régime, (armes, munitions, intelligence et hommes si il le faut) condition sine qua none d'une guerre, produisant la violence.

Modifié le 31 mars 2018 par V. Yeⴽⴽen

[V. Yeⴽⴽen]

Ma conclusion : la faillite de l’état est la cause, l'embrasement interne et ses communications/porosités avec un étranger proche ou non, neutre ou intéressé, n'est qu'une conséquence de cette cause.

Toutes ces conjectures nous enseignent une chose, pour le cas d’espèce syrien : rien d'autre que la guerre et l'embrasement n'est possible tant que les gens qui vivent sur ces terres ne se prennent pas en main, soit grâce a un état plus tolérant, soit par un réveil du peuple ( dont on a pu entre apercevoir le début avec les projets de concertation politique et autres gouvernements en exil).

Il faut accepter deux choses :

- il y aura toujours des ennemis, voir même de simple profiteurs opportunistes. Ils ne sont que l'expression d'une conséquence.

- on ne peut et ne doit camoufler ses vices par ceux des autres. Si l’État est failli, le problème est le système qui l'a produit, pas les acteurs qui profiteront de cette faillite. Une heuristique intègre doit considérer la Cause, non la conséquence.

Ni socialisme centralisateur, ni Islamisme fantasmé : symétriques dans leur attributs, deux Universalismes exogènes donc forcément voués à l’échec.

L’échec de l'un ressuscitera l'autre.

 

Modifié le 31 mars 2018 par V. Yeⴽⴽen

[Deres]

A mon avis, tu t'emballes un peu vite pour tout mettre sur le dos de l'état syrien.

Les pays avec ce genre de gouvernement totalitaire, avec pas mal de corruption et se basant sur des fractions de la population et des dissensions internes pour maintenir son pouvoir sont légions dans le monde.

Pourtant, les émeutes sont courantes mais celles dégénérant en guerre civile sont très rares malgré ces terreaux très fertiles.

Même en France, des événements similaires à ceux ayant servi au déclenchement de cette guerre civile se produisent régulièrement.

Si des éléments externes et organisés mettaient beaucoup d'eau sur le feu (désinformations, médias alternatifs orientés, mouvements armées pré-existants sautant sur l'occasion, armes à distribuer, plans précis d'action...), et cherchaient à amplifier ces événements, cela pourrait avoir des conséquences très importantes même chez nous 

"Les « émeutes de 2005 » dans les banlieues françaises ... le jet d'une grenade lacrymogène à l'entrée d'une mosquée . L'état d'urgence est déclaré le 8 novembre 2005, puis prolongé pour une durée de trois semaines consécutives, s'accompagnant de la mise en œuvre d'un couvre-feu."

"Des violences urbaines surviennent en 2007 ... La particularité de ces émeutes se traduit par l'utilisation, au cours d'embuscades violentes et planifiées, de projectiles incendiaires et d'armes à feu contre les unités de police chargées de ramener l'ordre. Sur le seul périmètre du Val-d'Oise, les ministères de l'Intérieur et de la Justice font état de 119 policiers blessés, dont 81 par des tirs de chevrotine, et parmi lesquels 5 le sont plus grièvement par des projectiles de plus gros calibre."

On voit bien que la montée des médias alternatifs a aussi une grande influence (des blogs appelaient clairement à l'émeute par exemple en 2005). Dans le cas de 2005 et la fameuse grenade lacrymogène, l'influence des rumeurs parlant de plusieurs grenades sciemment lancés dans la mosquée est non négligeable.

[Baba1]

 

[olivier lsb]

Dans un scenario tout à fait fictif, qu'est-ce que ça me démangerait d'envoyer un GTIA légion étrangère à Manbij à grand renfort d'A400M avec pour mission d'en faire si nécessaire le prochain Camerone.... Ne serait-ce que par égard aux sacrifices auxquels ont consenti les Kurdes.

Voilà, je referme le bistrot.

 

[ManuG]

C'est vraie que l'intervention des turcs en Syrie est légale...

 

 

[Alexis]

il y a 15 minutes, Baba1 a dit :

C'est le genre de circonstance où la publication sur Internet d'images de reconnaissance satellite françaises des forces turques impliquées à Afrin et ailleurs en Syrie serait parfaitement judicieuse. Afin que nul n'en ignore. Ni les Kurdes, ni personne d'autre. Pas à la meilleure résolution bien sûr... non, pas plus d'un mètre. Mais les plus récentes. Avec toutes les coordonnées GPS, naturellement.

Ça pourrait même faire un chouette site gouvernemental... jihadturcensyrie.gouv.fr ? erdoganetlesdjihadistes.gouv.fr ?

Le fait est que si non seulement Ankara, mais Paris aussi "jouait au c..", ce n'est pas à la France que ça ferait le plus mal.

Modifié le 31 mars 2018 par Alexis

[Deres]

il y a 29 minutes, Baba1 a dit :

 

C'est quoi la source d'origine ? Ca veut dire quoi "Turkey" ? Pour moi, cela ressemble à une infographie de journal.

[Baba1]

La base construite en 2016 :

Modifié le 31 mars 2018 par Baba1

[Alexis]

il y a 28 minutes, Deres a dit :

C'est quoi la source d'origine ? Ca veut dire quoi "Turkey" ? Pour moi, cela ressemble à une infographie de journal.

C'est un journal oui, plus précisément plusieurs médias turcs.

Voici par exemple un article contenant l'infographie. La traduction automatique fonctionne correctement dessus.

Après, sauf à ce que tout soit inventé, j'imagine mal des reporters ramener ce genre d'informations précises sur des lieux très éloignés les uns des autres. Il y a un Etat derrière, et ce n'est probablement pas le Japon.

 

il y a 55 minutes, ManuG a dit :

C'est vraie que l'intervention des turcs en Syrie est légale...

Et ce n'est pas la seule chose à dire. Il faut encore rappeler que la France a été attaquée par l'organisation E.I. qui contrôle un territoire en Syrie où le gouvernement de ce pays est incapable d'établir son contrôle pour faire cesser l'agression E.I. contre la France. La souveraineté syrienne doit être respectée... quand elle est effective.

Si le gouvernement syrien - ou telle force rebelle se considérant comme gouvernement alternatif - souhaite que des pays étrangers n'interviennent pas contre l'E.I. en Syrie, qu'ils détruisent cette organisation eux-mêmes. Ça nous fera des vacances.

[Deres]

A noter que dans les tweets, j'ai noté exactement la même carte avec les bases américaines.

 

Modifié le 31 mars 2018 par Deres

[Baba1]

il y a 31 minutes, Deres a dit :

A noter que dans les tweets, j'ai noté exactement la même carte avec les bases américaines.

 

Ce n'est pas exactement la même.

[V. Yeⴽⴽen]

Il y a 7 heures, Deres a dit :

A mon avis, tu t'emballes un peu vite pour tout mettre sur le dos de l'état syrien.

Les pays avec ce genre de gouvernement totalitaire, avec pas mal de corruption et se basant sur des fractions de la population et des dissensions internes pour maintenir son pouvoir sont légions dans le monde.

Pourtant, les émeutes sont courantes mais celles dégénérant en guerre civile sont très rares malgré ces terreaux très fertiles.

Même en France, des événements similaires à ceux ayant servi au déclenchement de cette guerre civile se produisent régulièrement.

Si des éléments externes et organisés mettaient beaucoup d'eau sur le feu (désinformations, médias alternatifs orientés, mouvements armées pré-existants sautant sur l'occasion, armes à distribuer, plans précis d'action...), et cherchaient à amplifier ces événements, cela pourrait avoir des conséquences très importantes même chez nous 

"Les « émeutes de 2005 » dans les banlieues françaises ... le jet d'une grenade lacrymogène à l'entrée d'une mosquée . L'état d'urgence est déclaré le 8 novembre 2005, puis prolongé pour une durée de trois semaines consécutives, s'accompagnant de la mise en œuvre d'un couvre-feu."

"Des violences urbaines surviennent en 2007 ... La particularité de ces émeutes se traduit par l'utilisation, au cours d'embuscades violentes et planifiées, de projectiles incendiaires et d'armes à feu contre les unités de police chargées de ramener l'ordre. Sur le seul périmètre du Val-d'Oise, les ministères de l'Intérieur et de la Justice font état de 119 policiers blessés, dont 81 par des tirs de chevrotine, et parmi lesquels 5 le sont plus grièvement par des projectiles de plus gros calibre."

On voit bien que la montée des médias alternatifs a aussi une grande influence (des blogs appelaient clairement à l'émeute par exemple en 2005). Dans le cas de 2005 et la fameuse grenade lacrymogène, l'influence des rumeurs parlant de plusieurs grenades sciemment lancés dans la mosquée est non négligeable.

Le problème des comparaisons, c'est qu'elles voient leur pertinence proportionnellement inverse à l'identité d'espace et de temps des sujets qu'elles étudient. Mais soit, pour l'attrait intellectuel, je vais m'adonner à cet exercice.

Les émeutes de 2005, si l'on s'en souvient, interviennent dans les grands ensembles en périphérie de la plupart des grandes villes françaises. Elles se caractérisent certes par une simultanéité, quoique, après analyse à froid de la population "de grands ensembles en France métropolitaine", on se rend compte que les cités embrasées sont une exception plus qu'une règle, y compris au plus fort des évènements.

Voila pour l'espace donc ... très circonscrit... à certains "des ensembles urbains fruits d'une idéologie de planification urbaine assez totalitaire" de la périphérie de certaines villes françaises.

Pour le temps, il y a effectivement une simultanéité mais pas d’immédiateté, ce qui laisse entendre une absence de concertation, voir même de préméditation, lesquelles requièrent l'existence de structure décisionnelles qui n'existaient pas, et n'existeront jamais durant ces émeutes. On est donc face à des mouvements de réaction, de masse généralement , dont la compréhension nous renvoie aux études produites sur "la psychologie des foules".

 

Le cœur du sujet d’étude : le profil de l’émeutier. Jeune, très jeune... trop jeune, socialement modeste ( je ne dis pas défavorisé à dessein car c'est la toute la nuance), pas ou peu instruit (la encore, à qui la faute), ne poursuivant aucun dessein, incapable qu'il est d'en entrevoir un, ne s'inscrivant dans aucune forme de mouvance, malgré tout en bonne santé physique et mentale (comme quoi),  exerçant sa violence de manière indiscriminée, et statistiquement plutôt envers son propre mobilier urbain.

Bref, on est face à du délictuel qui, il est vrai se singularise par : sa considérable densité dans le temps, et dans l'espace, la ou plus conventionnellement, ce genre de profil sont dilués dans des superficie plus grandes, et étalent leur actes sur des échelles de temps annuelles.

Ces jeunes ultra-privilégies, et non défavorisés comme la gauche s’évertue à nous le faire croire (car à ce niveau la de déni, on est dans la croyance et le fantasme) se sont déchainés sur ce qu'ils perçoivent comme la source de l'injustice de leur condition sociale, dont factuellement, ils sont les seuls responsables.

La ou tu as tort : le traitement médiatique justement. De ce que j'en ai vu, la presse mainstream, attendu le degré inouï d’illégitimité morale, légale et populaire de ces actes, à tout de même fait preuve de neutralité, neutralité qui, BASE légale en 2005, s'apparente à une tolérance par le silence de leur actes. N'oublie pas une chose, la presse française idéologiquement est de gauche, et en particulier sur le sociétal, pour entendre une condamnation ferme, nette et intransigeante et surtout UNANIME de la presse dans un événement, il faut atteindre l'horreur d'un Le Landais ou d'un MERAH... et encore.

Mais du délictuel, même densifié dans l'espace et dans le temps, même irrationnel et soudain, si en plus commis par une population majoritairement immigrée (donc forcément susceptible de réaction violence et impondérée... on voit la toute la putréfaction de l'antiracisme institutionnel Mitterandien), alors crois moi, on aura jamais de presse pro-action gouvernementale.

Conclusion : une presse passive ou du moins hostile à l'action gouvernementale, un profil de favorisé et privilégié, dont aucune sphère de la vie quotidienne (professionnelle, publique, privé, intellectuelle, estudiantine ou scolaire, confessionnelle ou économique) ne fait l'objet d'une injustice étatiquement organisée et préméditée. Une population immigrée ou d'origine, non assimilée, qui est minoritaire dans son action, au sein même de son profil ( émeutier africain de banlieue, de classe modeste).

Tu n'as pas lu ou compris les toutes dernières phrases de ma dernière intervention : des problèmes, des imprévus, plus ou moins violents ou hostiles, un État en aura toujours.

Le problème, ce ne sont pas les problèmes, c'est l’incapacité d'un État à les résoudre.

Tu nous parle de morale et d'action hostile (médiatique, militaire, économique), je te parle de légitimité d'un pouvoir, qui elle seule, peut permettre a un État de rester stable en presque toutes les circonstances.

Dans la catégorie des comparaison anachroniques ou ana-tropiques, je dirais que la France royale a failli disparaitre, et elle a disparu territorialement momentanément, la différence, c'est que ce qui en restait demeurait stable, et lorsqu'elle a recouvert sa souveraineté territoriale, la stabilité et la prospérité sont revenues.

C'est de cela dont il est question, la Syrie, avec ou sans ennemis, avec ou sans émeutes, ne fonctionne pas, en tout cas pas sous l'angle contemporain des critères d'efficacité des société modernes.

Nous donner la composition de la sélection internationale "anti-Syrie" ne justifie ni n'explique, ni excuse l'incapacité de cet État à protéger sa population, au contraire cela démontre sont illégitimité.

"Les pays avec ce genre de gouvernement totalitaire, avec pas mal de corruption et se basant sur des fractions de la population et des dissensions internes pour maintenir son pouvoir sont légions dans le monde." ==> L'accumulation de la frustration populaire vis a vis de l'incapacité de l’État a résoudre leur problème, se transmutant en désespoir, désespoir s'inscrivant dans un rapport bénéfice-risque-rentabilité hautement favorable a l'action militante coercitive, cela est aussi un phénomène qui est légion dans ce genre de système.

L'arabo-socialisme est légion effectivement...

Je juge un concept à  : sa cohérence théorique intrinsèque, et à ce qu'il produit fonctionnellement (et au delta de cohérence entre les deux), pas à la quantité d'itérations qu'il lui a fallu pour corriger ses tares congénitales ni au nombre de cobayes qui vont se le faire administrer.

Modifié le 31 mars 2018 par V. Yeⴽⴽen

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

...

Je juge un concept à  : sa cohérence théorique intrinsèque, et à ce qu'il produit fonctionnellement (et au delta de cohérence entre les deux), pas à la quantité d'itérations qu'il lui a fallu pour corriger ses tares congénitales ni au nombre de cobayes qui vont se le faire administrer.

 

C'est un peu le problème de ton raisonnement :  C’est très bien pensé et avec une superbe cohérence interne, mais ignore royalement les dynamiques politiques, historiques et autres  à l’œuvre habituellement dans ce genre de situation.

Si l’Etats syrien est ce qu’il est, c’est-à-dire fragile, violent et à in fine failli, c’est parce qu’il n’y a pas d’Etat syrien dans les faits ; et pour cause, il est le résultat lui même du découpage à la serpe de l’Empire Ottoman.

Si le peuple syrien ne se prend pas en main, c’est parce qu’il n’y a pas de peuple syrien non plus avec la conscience de former une communauté de destin.

Enfin, l’hostilité de l’environnement régional est telle qu’il ne donne aucune chance à un quelconque projet national d’émerger – les kurdes sont en train de l’expérimenter dans la douleur ; l’ingérence de voisins et autres puissances étrangères n’est donc pas seconde dans le conflit. C'est au contraire assez fondamental : au-delà même de juste entretenir le cycle de la violence il y a une source d’aliénation importante des peuples de la région dont le destin est très largement dans les mains d'autres. 

Ainsi il n’est pas déraisonnable de penser que la situation est très largement surdéterminée par les circonstances, qu’elles soient historique, géographique, ethnographique et tous les « ique » que l’on peut imaginer.

 

Aussi, il est vain de vouloir définir ce qui est cause ou conséquence. C’est impossible. Soit que la chaîne des causalités nous emmènerait  très loin dans le temps, probablement jusqu’au Assyriens et leurs palais décorés de peaux humaines. Soit qu’elles sont indiscernables les unes des autres ou le sont au prix d’un certain arbitraire qui dépends du point de vue.

D’une manière générale je trouve que ton analyse pèche par idéalisme dans le sens où elle fait la part trop belle à ce qui devrait être au détriment du déroulement concret des événements. 

A une époque j’aurais pu écrire ce que tu as écris, mais j’ai complètement changé d’avis depuis.

[V. Yeⴽⴽen]

Je suis au chaud, dans un environnement sécurisé, avec de l'eau potable, de quoi me nourrir pendant 1 mois, je suis serein quant à mon futur proche. Il est évident que mes écrits relèvent de l'idéalisme et du concept.

Mais si cela ne t'a pas échappé : l’État syrien qui n'existe pas, n'existe pas car il ne le veut pas (problème de concept du coup, d’où mon heuristique) OU il ne le peut pas.

Si tu me réponds : car il ne le peut pas, (découpage de l'empire ottoman, frontières pensées par des États tiers, et impossibles légalement et pacifiquement à changer) alors je te réponds : très bien. On est effectivement dans une impasse historique, ou au contraire comme tu semble y penser, dans une sorte de continuité de l'Histoire, l'Histoire des grandes séquences historique, l'Histoire hégélienne en effet... et la c'est triste, car dans cette vision la de l'Histoire du Moyen-Orien, on a cette impression que ce qui arrive DOIT arriver arrivera, et continuera a arriver...

Le problème méthodologique que je rencontre avec ton intervention Shorr-kan, c'est que dès lors que je prend acte de l'artificialité de l'Etat ou même de la Syrie en tant que telle, la notion "d'environnement", "d'étranger" ou "de circonstances" n'existe plus, car les acteurs se pensent alors dans un autre espace-temps. Si il n'y a pas de Syrie, mais des habitants sur un territoire, les données à prendre en compte ne peuvent plus se spatialiser sur un territoire limité par des frontières étatiques, en ce que ces données maintiennent leur cohérence sur leur territoire propre.

Confession : chiite = individus chiite =sur territoire chiite =limité par des frontières chiites

Ethnie : Kurde = individus kurdes = sur territoire kurde = limité par des frontières kurdes

Etc ...

Modifié le 31 mars 2018 par V. Yeⴽⴽen

[Rob1]

Le 30 mars, la Combined Joint Task Force Operation Inherent Resolve avait annoncé que deux militaires "de la coalition" avaient été tués et cinq autres blessés par un IED à Manbij, en Syrie. Assez rapidement il était question d'un Britannique intégré avec des forces américaines.

Les identités ont été dévoilées aujourd'hui :

- un des tués était le Master Sgt. Jonathan J. Dunbar (US Army), officiellement affecté aux Headquarters, U.S. Army Special Operations Command (couverture habituelle de la Delta Force). L'annonce a comme d'habitude été accompagnée d'une biographie : né en 1981 (36 ans), engagé comme fantassin en 2005 dans un régiment de la 82ème Airborne, une opex en Afghanistan et un en Irak ; fin 2009, passe dans la compagnie LRS (Long Range Surveillance) de corps d'armée, une opex en Irak ; en 2013 à l'USASOC, trois opex en Irak et Afghanistan.

- l'autre était le Sergeant britannique Matt Tonroe, né en 1984, s'était engagé au 3rd Battalion du Parachute Regiment mais probablement SAS depuis, Delta a un système d'échange avec eu par lequel quelques hommes d'une unité passent deux ans dans l'autre et vice versa. Si je ne me trompe, c'est la première fois qu'un de ces opérateurs est tué au combat lors d'une telle affectation.

Modifié le 28 juillet 2019 par Rob1

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

...

Mais si cela ne t'a pas échappé : l’État syrien qui n'existe pas, n'existe pas car il ne le veut pas (problème de concept du coup, d’où mon heuristique) OU il ne le peut pas.

...

Si ! Il le veut ! Et c'est pour ça qu'il réprime.

l'Etat syrien ou ce qui en tient lieu veut continuer à se perpétuer. Ce n'est pas un Etat au sens de bureaucratie moderne et impersonnel avec des procédures normalisés comme on l'entend, mais ce que Max Weber appelait un "Etat patrimonial" qui est la propriété d'un clan et leur clientèles, où les intérêts privés de ces derniers se confondent avec celui de l'Etat. En conséquences de quoi ils font tout pour les préserver. 

Un Etat n'est pas une abstraction, il n'est que le reflet, et même juste l'un des reflets de la sociologie d'un pays. Ce n'est aussi qu'une somme de compromis politiques à un instant donnés. 

Sachant tout ça on peut dire que l'Etat syrien fait tout ce qu'il peut pour continuer à exister. Comment ? En s'appuyant sur des acteurs privés pour fonctionner et assurer sa sécurité. ça en fait à proprement parler un système féodale avec tout ce que ça implique d’exécrable pour le plus grand nombre, mais il ne peut s'appuyer sur une autre base pour le moment ou marginaliser l'existante, aussi prédatrice soit elle ; c'est ce qui explique que le régime ne semble pas vouloir être plus compréhensifs vis-à-vis des aspirations populaires, et c'est parce-que que ça heurte sa propre volonté d'auto-préservation !

Après qui sait comment les choses vont évoluer. La plupart des pays ont eu ce genre de séquence historique baigné de sang. Ceux qui ont survécu sont ceux qui ont réussi dans la douleur à trouver de nouveaux compromis, et ils ont rarement pu éviter la case guerre civile pour ça.  La Syrie n'est que l’énième avatar d'un dilemme historique qui s'est posé d'innombrable fois dans l'histoire.  

 

il y a 19 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

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Si tu me réponds : car il ne le peut pas, (découpage de l'empire ottoman, frontières pensée par des États tiers, et impossible légalement et pacifiquement à changer) alors je te réponds : très bien. On est effectivement dans une impasse historique, ou au contraire comme tu semble y penser, dans une sorte de continuité de l'Histoire, l'Histoire des grandes séquences historique, l'Histoire hégélienne en effet... et la c'est triste, car dans cette vision la de l'Histoire du Moyen-Orien, on a cette impression que ce qui arrive DOIT arriver, et continuera a arriver...

Je ne suis pas hégélien, je ne le suis plus - merci Tancrède. Je ne crois plus au déterminisme historique. Par contre je crois qu'il existe des dynamiques communes à des situations différentes en partants du principe que les humains sont les mêmes partout et qu'ils réagissent plus ou moins pareillement confronté aux mêmes situations ; je crois aussi que les événements ont leur propre inertie ce qui donne cette impression que ce qui doit advenir advient. ça ressemble donc bien à une impasse, mais celle-ci s’efface dès qu'on prend du champ. Le recul historique montre que sur la longue durée rien n'est immuable : des empires s’effondres, des peuples se libère...juste un exemple comme ça : la botte italienne à mis plus ou moins 7 siècles avant de retrouver une unité politique, et ce n'était nullement garantie. 

 

...

Le problème méthodologique que je rencontre avec ton intervention Shorr-kan, c'est que dès lors que je prend acte de l'artificialité de l'Etat ou même de la Syrie en tant que telle, la notion "d'environnement", "d'étranger" ou "de circonstances" n'existe plus, car les acteurs se pensent alors dans un autre espace-temps. Si il n'y a pas de Syrie, mais des habitants sur un territoire, les données à prendre en compte ne peuvent plus se spatialiser sur un territoire limité par des frontières étatiques, en ce que ces données maintiennent leur cohérence sur leur territoire propre.

Confession : chiite = individus chiite =sur territoire chiite =limité par des frontières chiites

Ethnie : Kurde = individus kurdes = sur territoire kurde = limité par des frontières kurdes

Etc ...

Attention ! C'est une erreur commune des occidentaux de vouloir schématiser à l'excès ce genre de situation. à vouloir trop formaliser on rend les choses inintelligibles. Les américains l'on fait, ça leur a coûté l'Irak.

Aussi, quand on dit que la Syrie n'existe pas en tant qu'Etat ou peuple il ne faut pas le prendre trop au pied de la lettre. C'est juste que ce sont des réalités par très affirmés en concurrences frontales avec d'autres logiques et dont le destin n'est pas assuré.Ce qui est d'ailleurs source de conflit.

 

[V. Yeⴽⴽen]

Le sentiment, brut de décoffrage (complétement idéalisé et abstrait) que j'ai de ces gens : c'est qu'ils font "peuple" pour ce qui les intéresse ( culture, confession,langue) mais qu'ils veulent se faire administrer et entretenir par des états pour tout ce qui relève du confort"matériel" (la seule chose qui demande vraiment des efforts et du travail).

Ni ils ne se prennent en mains en créant leur destin, ni ils ne s'investissent inclusivement dans une structure-mère ou ne s'extraient de leur structure sociale ou culture initiale.

Le cul entre deux chaises, mais de manière assumée, inertie dans un "confort", et quand ce confort disparait, cela explose.

A part les Kurdes, personne ne trouve grâce a mes yeux ...

Je diverge sur un point : Le Moyen-orient a presque toujours été anarchique, complexe, et surtout Tribal. Toujours instable, et je parle la des peuples locaux, des autochtones, pas des empires qui dans leur ultimes extensions on pu les administrer.

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

...

Et ce n'est pas la seule chose à dire. Il faut encore rappeler que la France a été attaquée par l'organisation E.I. qui contrôle un territoire en Syrie où le gouvernement de ce pays est incapable d'établir son contrôle pour faire cesser l'agression E.I. contre la France. La souveraineté syrienne doit être respectée... quand elle est effective.

Si le gouvernement syrien - ou telle force rebelle se considérant comme gouvernement alternatif - souhaite que des pays étrangers n'interviennent pas contre l'E.I. en Syrie, qu'ils détruisent cette organisation eux-mêmes. Ça nous fera des vacances.

ça reste toujours illégal de violer la souveraineté d'un pays et d'y aller sans sont consentement ou sans que le Conseil de Sécurité de l'ONU  -dont est membre ce pays- ne l'autorise..........D'ailleurs, l'idée même de viol consentant est problématique . 

Je comprend la realpolitik et ses servitudes, mais il faut y aller molo avec les contorsions autour des notions de légitime défense.

[V. Yeⴽⴽen]

"Si ! Il le veut ! Et c'est pour ça qu'il réprime" : Il réprime qui ? Et pour quelles raisons ?

Quand on réprime ce que l'on défini juridiquement comme "les siens" = syriens, et qu'on le fait en tant que " dénouement ultime d'un cycle de frustration légitime, mu en désespoir logique, ayant germé en contestation de plus en plus violente", c'est qu'on ne veut pas exister, en tout cas pas en tant qu’État stable et légitime.

 

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

ça reste toujours illégal de violer la souveraineté d'un pays et d'y aller sans sont consentement ou sans que le Conseil de Sécurité de l'ONU  -dont est membre ce pays- ne l'autorise..........D'ailleurs, l'idée même de viol consentant est problématique . 

Je comprend la realpolitik et ses servitudes, mais il faut y aller molo avec les contorsions autour des notions de légitime défense.

Il n'y a rien de grave dans l’illégalité en tant que réalité. Tous les pays se retrouvant dans les situations sécuritaires décrites par Alexis font de même, à commencer par l'Algérie à ses frontières Sud, on pourrait parler, dans le cas de la France, d'un droit de poursuite "étendu".

Modifié le 31 mars 2018 par V. Yeⴽⴽen

[Boule75]

il y a 11 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

"Si ! Il le veut ! Et c'est pour ça qu'il réprime" : Il réprime qui ? Et pour quelles raisons ?

Quand on réprime ce que l'on défini juridiquement comme "les siens" = syriens, et qu'on le fait en tant que " dénouement ultime d'un cycle de frustration légitime, mu en désespoir logique, ayant germé en contestation de plus en plus violente", c'est qu'on ne veut pas exister, en tout cas pas en tant qu’État stable et légitime.

Je soupçonne que @Shorr kan t'inviterait à distinguer ce que l'état syrien formel appelle "les siens" (les syriens) de la considération effective accordée aux différents clans ou groupes qu'il domine : certains "syriens" sont choyés par le le pouvoir (le clan du despote, son ethnie), d'autres nettement moins. Les kurdes se sont même vu refuser leur qualité de syriens à une époque récente (pas de papiers, etc...) ; ils ont d'ailleurs régulièrement été "oubliés" lors des négociations sous l'égide de la Russie, si je ne m'abuse.

[Shorr kan]

il y a 29 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

"Si ! Il le veut ! Et c'est pour ça qu'il réprime" : Il réprime qui ? Et pour quelles raisons ?

Quand on réprime ce que l'on défini juridiquement comme "les siens" = syriens, et qu'on le fait en tant que " dénouement ultime d'un cycle de frustration légitime, mu en désespoir logique, ayant germé en contestation de plus en plus violente", c'est qu'on ne veut pas exister, en tout cas pas en tant qu’État stable et légitime.

 

 

Quand j'ai mal au dos, c'est que généralement j'ai porté à bout de bras une charge trop lourde trop longtemps. La douleur et sa cause ne sont pas localisé au même endroit.

Ici, tu essayes absolument d'attribuer une volonté consciente du régime de nuire au peuple comme moteur de cette guerre civile. C'est pas faux et même plutôt vrai, mais c'est pas toute l'histoire et c'est ce qu'on appel un biais d’intentionnalité. 

De mon coté je tente juste de mettre en perspective le conflit et essayer de discerner les logiques qui le meuvent.

 

il y a 32 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

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Je diverge sur un point : Le Moyen-orient a presque toujours été anarchique, complexe, et surtout Tribal. Toujours instable, et je parle la des peuples locaux, des autochtones, pas des empires qui dans leur ultimes extensions on pu les administrer.

Pour moi c'est un poil anachronique et injuste de dire ça. Le MO et ses peuples ont légué plein de bonnes choses au monde, pas juste des problèmes et des conflits. Ils sont au cœur de l’histoire humaine. 

 

il y a 29 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

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Il n'y a rien de grave dans l’illégalité en tant que réalité. Tous les pays se retrouvant dans les situations sécuritaires décrites par Alexis font de même, à commencer par l'Algérie à ses frontières Sud, on pourrait parler, dans le cas de la France, d'un droit de poursuite "étendu".

Ce genre de raisonnement c'est la porte ouverte à tout les abus. 

 

 

 

Modifié le 31 mars 2018 par Shorr kan