Guerre civile en Syrie

[MeisterDorf]

il y a une heure, rendbo a dit :

des S300 pour les forces d'Assad, et des S400 en Iran ? 

Je ne sais pas où on en est avec les embargos, et autres, mais ne pourrait on pas un jour imaginer des avions de tourismes bi réacteurs pour l'Iran Air Force (des Su ou des Mig), vendus nus évidemment, mais compatible avec l'armement indigène (façon Nicolas Cage dans lord of war) ?

Sauf que, de toi à moi, et ce n'est un secret pour personne: les russes ne VEULENT pas livrer de S-300 en Syrie ou des S-400 en Iran... Faut arrêter de prendre les russes pour des billes: ils sont en Syrie pour défendre un intérêt qui leur est stratégique. De là à équiper des demi-psychopathes (comprend moi bien, il y en a également en Russie du même calibre) style Assad ou Khamenei en matériels (semi)-modernes: il y a un pas qu'ils n'ont absolument pas envie de franchir.

Sinon les VKS syriennes voleraient déjà sur Su-35S et l'Iran disposerait d'une centaine de Su-30SM au lieu de rafistoler des F-5 pour la 22ème fois...  

il y a une heure, pascal a dit :

on tente de garder son calme et SURTOUT de ne pas déraper ... Sur AD Net la DA est au moins aussi expéditive que celle des syriens

Vu qu'ils touchent un avion tous les 6 mois, on est tranquilles, non? 

#Teasing

[MontGros]

il y a 13 minutes, leclercs a dit :

 

L'attaque du bataclan aurait pu être déjouée par de "simples" échanges d'infos entre la France et la syrie ... qu'est ce qui vous permets d'annoncer une telle phrase? qu'est ce qui vous permets d'y croire?

 

Le groupe de terroristes du Bataclan s'est formé en Syrie. Des centaines de français voire plus sont partis la bas et malgré cela on a  couper toute relation diplomatiques avec le gouvernement Syrien. Comme je disais ca ne garantira pas l'absence d'attaque, mais il parait normal de TOUT faire pour tenter de dejouer les attentats, même devoir discuter avec Damas si ca peut reduire les mailles du filet.

il y a 14 minutes, leclercs a dit :

En tous cas avec plus de chances de succès que de yeuter des allées et venues de Tupolev en Syrie.... qu'est ce que vous savez des objectifs de la mission de l'AUVERGNE ?

Je n'ai pas pretendu connaitre la mission de l'Auvergne. Je me pose la question en tant que citoyen de l'utilisation des moyens militaires. Je parle d'allées et venues de Tupolev pour faire du sarcasme.

il y a 17 minutes, leclercs a dit :

La sécurité de nos citoyens vaut elle moins que l'ego de nos politiciens ? Qu'est ce que vous sous-entendez?

Que certaines presences militaires ne servent qu'a donner l'illusion que la France pese sur les affaires du monde sans benefices concrets.

 

il y a 19 minutes, leclercs a dit :

Rétablir la vérité??? vous avez l'impression de la détenir?? vous définissez la défense de la sécurité des Français selon quels critères?

Je n'ai emis des suppositions si ca ne vous plait pas vous pouvez en discuter. Par exemple je comprends bien le rôle de l'intervention au Mali, je ne comprends pas notre rôle en Syrie. Est ce qu'on peut le dire ou c'est interdit sur ce forum ?

Si on s'était engagé dans la guerre d'Irak, il aurait fallu la boucler aussi ? Ce n'est pas ma vision de la citoyenneté dans une démocratie.

 

il y a 20 minutes, leclercs a dit :

Alors oui, j'ai "downvoter", j'assimile votre message à un ramassis d'inepties ... pour rester correct!!, ce type de message n'a rien à faire dans un forum qui par définition est un lieu d'échange ...

Se contenter de downvoter ne pas répondre à mes qustionnements n'est pas ce que j'appelle un echange.

[Rob1]

il y a 6 minutes, MontGros a dit :

Se contenter de downvoter ne pas répondre à mes qustionnements n'est pas ce que j'appelle un echange.

Ton message ne m'a pas donné l'impression de chercher des réponses ou inviter à un débat sincère.

Les downvotes sont rares, si tu en as récolté c'est sans doute que ton message est assez différent de ce qui se fait habituellement sur le forum.

[TarpTent]

il y a 36 minutes, The mouse a dit :

Quitte a en prendre encore un peu plus aujourd'hui, c'est peut être un grave signe de pensée unique. Esprit étroit qui ne comprend pas parfois la maladresse ou un sens bien caché ou de la pure provocation pour rigoler un bon coup. Qui ne pardonne pas . Les seuls juges sont les administrateurs. Sans malice de ma part. Et par provocation.  

Je pense quitter ce forum qui est parfois trop étroit d'esprit. Esprit trop formaté à mon goût. 

Dans tous les forums il y a toujours un certain conservatisme et des lignes de fracture, culturelles souvent, qui peuvent ressortir assez vite selon la forme des commentaires.

Ça n’est pas pour autant de l’étroitesse d’esprit ou du jugement de valeur, par contre effectivement il y a forcément un certain formatage qui peut parfois même être inconscient.

Pas de quoi s’en froisser au point de quitter le forum, mais il est vrai qu’il est souvent plus compliqué d’aller à contre-courant que de se laisser porter par la pensée dominante, quel que soit le lieu, le regroupement de personnes, le sujet (aller sur n’importe quel forum d’art pour aborder la culture populaire te vaut la guillotine, parler de couteaux industriels sur un forum d’artisans forgerons et tu seras maudit sur 5 générations, peu importe que tu ne sois venu parler que d’un dessin et que tu n’aies pas de descendance  ).

Le cas de l’Europe a été très récemment intéressant parce qu’il a enfin permis dans un fil dédié d’aborder la question des différentes visions que l’on peut en avoir. Pour le moment, la perception de la Russie en occident reste encore trop caricaturale comme on peut s’en rendre compte souvent dans les médias et sur les fils aussi bien de géopolitique que traitant de ses productions. Mais certainement qu’on arrive aussi par petites touches à faire bouger les lignes.

Puis un jour, on pourra enfin frontalement aborder la question de nos alliances, et de celles qui mériteraient vraiment d’être bazardées... mais attendons encore 2 ans pour ça, et de trèèèès nombreux posts... 

 

(et puis entre nous, que les forumeurs s’auto-régulent, c’est aussi bien pour éviter des dérapages à la 4-chan ou Reddit. Quelque fois, ça semble effectivement un peu trop, mais globalement ça permet aussi de maintenir un lieu d’échanges relativement sain)

Modifié le 18 septembre 2018 par TarpTent

[pascal]

Prendre un downvote et savoir le supporter c'est assumer ses écrits; si on est pas content on en tire les conclusions qui s'imposent

1-ici ce n'est pas l'école des fans

2-on essaie de conserver un peu de contenu aux échanges en évitant les jérémiades

3-quant aux commentaires sur une soit-disant pensée unique, c'est ainsi; on a le droit de ne pas être d'accord avec certains propos mais ce qui est valable dans un sens l'est aussi dans l'autre; ce n'est pas parce qu'on est minoritaire et bafoué par une majorité aveugle et endoctrinée qu'on a forcément raison

Les querelles d'ego et d'opinions entre les pro-russes et les autres n'ont rien à faire ici ... surtout quand comme dans ce cas précis on commence à avoir le fin mot de l'histoire reconnu jusque par les principaux intéressés.

 

[gustave]

il y a 25 minutes, The mouse a dit :

Donc je n'ai plus rien à faire ici. Au plaisir de lire comment on quitte le forum en effaçant l'intégralité de mes postes vu l'état d'esprit très étroit de certains participants.  

 

 

Je ne comprends pas les raisons de cette réaction. Il ne me semble pas que ce soit vous qui soyez visé. Et je regretterai pour ma part de perdre votre éclairage fort utile sur nos voisins de l'est...

[olivier lsb]

N'empêche que je suis toujours "épaté" par la précision et la qualité du renseignement Israélien. Lattaquié, c'est en plein coeur Alaouites et je ne compte pas les nombreux autres raids Israéliens (200 sur les 18 derniers mois selon Tsahal). Certes rien ne permet de dire qu'ils ont fait mouche sur l'objectif espéré / envisagé / identifié (rayer la mention inutile). Je verrais cependant mal les Russes tolérer un défouraillage mal ciblé, surtout avec leurs gusses dans le coin.  

[gustave]

Il y a 2 heures, MontGros a dit :

Le groupe de terroristes du Bataclan s'est formé en Syrie. Des centaines de français voire plus sont partis la bas et malgré cela on a  couper toute relation diplomatiques avec le gouvernement Syrien. Comme je disais ca ne garantira pas l'absence d'attaque, mais il parait normal de TOUT faire pour tenter de dejouer les attentats, même devoir discuter avec Damas si ca peut reduire les mailles du filet.

Je n'ai pas pretendu connaitre la mission de l'Auvergne. Je me pose la question en tant que citoyen de l'utilisation des moyens militaires. Je parle d'allées et venues de Tupolev pour faire du sarcasme.

Que certaines presences militaires ne servent qu'a donner l'illusion que la France pese sur les affaires du monde sans benefices concrets.

 

Je n'ai emis des suppositions si ca ne vous plait pas vous pouvez en discuter. Par exemple je comprends bien le rôle de l'intervention au Mali, je ne comprends pas notre rôle en Syrie. Est ce qu'on peut le dire ou c'est interdit sur ce forum ?

Si on s'était engagé dans la guerre d'Irak, il aurait fallu la boucler aussi ? Ce n'est pas ma vision de la citoyenneté dans une démocratie.

 

Se contenter de downvoter ne pas répondre à mes qustionnements n'est pas ce que j'appelle un echange.

L'arrêt de toute discussion avec Damas a effectivement probablement été une erreur, comme notre positionnement initial sur le sujet d'ailleurs: radical mais sans s'en donner les moyens...

Quant à l'utilisation de nos moyens militaires je ne vois pas trop ce qui est attendu de votre part: je ne trouve pas inutile d'avoir un navire qui renseigne au large de la Syrie, notamment quand un certain chef des armées a énoncé des lignes rouges et sa volonté de frapper si elles venaient à être franchies... Et il ne s'agit pas là que de l'égo de politiciens, même si ces choix peuvent se discuter. Nos armées ne sont que le second rideau de protection contre la menace terroriste, et ne la traitent pas de la même façon que les services de renseignement ni par les seules frappes cinétiques... Les relations internationales, les jeux de puissance, etc... contribuent à influer sur cette menace et les armées y sont adaptées. De plus le terrorisme n'a pas fait disparaître la géopolitique classique... Que préconisez-vous? Le désarmement des FREMM tant que le terrorisme n'a pas disparu?

Par ailleurs la visibilité de la France est en soi un bénéfice concret dans de nombreux domaines: sécurité, diplomatie, commerce... Cela a certes aussi un coût financier et peut attirer les coups de certains...

Enfin la menace contre notre pays me parait bien plus venir de Syrie et d'Irak que du Mali... 

Et comme les autres personnes ayant émis une appréciation défavorable je n'ai pas perçu dans votre message des interrogations un tant soit peu étayées mais des provocations à l'emporte pièce (surveiller je ne sais quoi, il aurait suffit de...). Par exemple il n'y a aucune cohérence dans le lien logique entre vos deux premières phrases, ou plutôt ce lien en déforme le propos. En quoi avoir une frégate au large de la Syrie a-t-il le moindre lien avec l'échange ou non de renseignement avec Damas? Relisez--vous froidement et honnêtement avant de hurler à la censure.

[rendbo]

il y a 37 minutes, The mouse a dit :

Donc je n'ai plus rien à faire ici. Au plaisir de lire comment on quitte le forum en effaçant l'intégralité de mes postes vu l'état d'esprit très étroit de certains participants.  Après avoir discuter avec les gérants du forum.  Je prends des vacances du forum en espérant  que certains auront le courage de dire pourquoi ils ne sont pas d'accord au  lieu de mette un -1. Bonne soirée a tous et toutes. 

perdre tes interventions seraient dommages. Donc j'espère courtes vacances de décompression. 

Je comprends ta frustration pour les downvote. ça a volé bas sur les dernières pages du forum. Même moi je m'en suis pris un, et je ne sais même pas pourquoi. Alors je suis sorti fêter ça !

[Zalmox]

Haaretz écrit que la position d'Israël est inconfortable:

- cette histoire pourrait limiter la liberté de faire ce qu'ils veulent dans le ciel syrien.

- l'exemple turc des conséquences de la descente du bombardier russe n'est pas oublié et que les rétorsions peuvent prendre des multiples formes. Ils pensent même à des cyberattaques.

https://www.haaretz.com/amp/middle-east-news/.premium-israel-strikes-syria-russia-gets-hit-crisis-with-moscow-could-reach-all-the-way-to-iran-1.6490155

[numidiadz]

Posté le 12/09/2018 par TTU

Golan : Israël se prépare au pire.

https://www.ttu.fr/golan-israel-se-prepare-au-pire/

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, MontGros a dit :

Dommage de "downvoter" mon message sans repondre pou rétablir la verité. Les personnes qui ont downvoté aurait pu partager leur savoir sur le rôle de l'Aquitaine dans la defense de la securité des français.

Pourquoi un vote négatif ? 

Simple... 

Tu as fait un raccourci sur le fond et la forme ... 

De plus même si je n'aime pas la rébellion qui comme je l'avais dit finirais sous la coupe des islamistes pour la majorité des groupes rebelle, le régime dans sa reconquête du terrain n'a jamais eu comme priorité la lutte contre Daesh... Se qui peut s'entendre même si je n'ai aucune affinité pour le régime. 

Alors bon... 

Présenter le régime comme celui qui lutte contre Daesh et qui était prêt à collaborer alors que sa priorité c'était d'abord la rébellion, sa sonne creux pour moi... En sachant que le monde du renseignement, c'est aussi de la confiance... Chose qui ne t'aura pas échappé c'est que dans cette affaire syrienne la confiance n'est pas vraiment de mise entre les différents acteurs ...

Même entre alliés c'est pas la confiance totale vu que chacun a ses propres intérêts... Il suffit de voir les dissensions côté régime et ses alliés, ou côté occidentaux avec le jeu des pètromonarchies... 

Et puis je ne vois pas le rapport entre avoir une frégate dans une zone de crise et les choix dans la manière de gérer le renseignement et la lutte anti-terroriste dans un contexte pas simple tout en ayant une méfiance assez exacerbé ou c'est aussi la guerre de la communication/Propagande qui noie la vérité dans un flot d'infos à prendre avec des pincettes ...

Donc une frégate dans une zone de tension, et le renseignement c'est pas les mêmes missions... 

Donc raccourci sur le fond comme sur la forme, et la cela n'a rien apporte de concret sur une affaire d'avion de friendly fire entre potes... 

Et puis bon, le genre de polémique stérile quand on connaît la vérité, c'est bien les syriens qui ont abattu cet avion... Cela n'allait pas remettre en cause quoi que ce soit sur une situation complexe... 

Moi je pense qu'on aurait jamais du se mêler de cette guerre en Syrie vu le merdier prévisible ( groupe rebelles islamistes majoritaire et alliés des pays du Golfe non fiable), que les russes avec une base navale n'auraient jamais laissé approché la rébellion ( tout comme nous on aurait pas laissé des rebelles d'un pays allié approcher de nos bases en Afrique ou ailleurs, idem pour les US) , mais je pense aussi qu'on doit taper sur Daesh. 

Enfin voilà... Perso j'ai aucun mal de voir les russes and Co taper sur les groupes rebelles islamistes sans pour autant être un fan boy du régime même si il faut aussi reconnaître qu'il a du soutien chez une partie des syriens ... Mais je ne suis pas un naïf non plus en se qui concerne les priorités du régime... Daesh c'était pas leur priorité... Donc le coup du on avait des infos mais vous en avez pas voulu... C'est toujours facile à dire après coup... 

En attendant, notre frégate n'est pas en cause, et j'ai pas apprécié de voir que nombre de sois disant patriote sur Twitter en arrivé à souhaiter que cette frégate aurait dû être détruite pour l'exemple ... Moi j'appelle pas ces types des patriotes vu qu'ils en ont eu rien à branler de l'équipage français... Qu'ils soient pas d'accord avec la politique étrangère de la France cela s'entend, mais souhaité voir les russes montrer qu'ils en auraient dans le pantalon en frappant une frégate française... Afin de "punir" le président français... J'appelle sa des traitres à leur pays... 

Enfin voilà en gros mon avis sur le sujet... Et les raisons de mon vote négatif à ton message. 

Sinon :

 

 

 

 

https://twitter.com/florence_parly/status/0?s=19

 

 

Modifié le 18 septembre 2018 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

Il y a un rappel sur le but de l'exercice, et comme quoi les US ils sont pas là pour aider les groupes rebelles hostile au régime, ni combattre les russes, l'optique c'est combattre Daesh. 

Mais comme ils l'ont déjà montré après avoir été attaqué par des miliciens du régime et des mercenaires russes, si ça représente ils se défendront si quiconque attaque leur force. 

 

[Alexis]

Il y a 7 heures, Ciders a dit :

Que les Occidentaux pètent de trouille à l'idée que les Russes bougent, c'est normal.

Gné ? Qui "pète de trouille"  ?

Je ne vois pas à quoi tu fais allusion. Personnellement, je ne tremble pas à l'idée que "les Russes" bougent, et je n'ai pas l'impression que le gouvernement français se fasse du mauvais sang à ce sujet, ni aucun de nos voisins.

 

Il y a 7 heures, MontGros a dit :

Donc depuis 2011 la France surveille je ne sais quoi avec une fregate. Alors que l'attaque du Bataclan aurait pu être dejouée par de simples échanges d'infos entre la Syrie et la France. En tous cas avec plus de chances de succès que de yeuter des allées et venues de Tupolev en Syrie.... La sécurité de nos citoyens vaut elle moins que l'ego de nos politiciens ?

Je n'aime pas les votes négatifs. Mais voici ce que je pense :

- La France, comme tous les pays qui ont une marine de haute mer, l'utilise entre autres pour faire du renseignement. Une frégate avec sa suite de radars, capteurs et son hélicoptère, ce n'est pas seulement un moyen de présence et ça ne sert pas qu'à montrer un drapeau. Par exemple, il y a beaucoup de pays sans doute qui se demandent si le tir contre l'appareil russe est vraiment "un malheureux accident" ou si les chasseurs israéliens ont vraiment utilisé l'Ilyuchine pour compliquer la tâche des artilleurs syriens, mettant donc consciemment cet appareil en danger. Eh bien à Paris on ne se demande pas : on sait. Et ce savoir - qui ne sera pas partagé avec le public, il ne faut pas rêver - peut être utilisé pour mieux comprendre la crise, peut-être peser diplomatiquement parlant, en tout cas mieux apprécier le comportement des uns et des autres ce qui peut être utile dans une prochaine crise

- L'attaque du Bataclan n'aurait probablement pas pu être déjouée par des échanges d'informations entre Syrie et France. Avoir rompu les relations et avoir soutenu mordicus Arabie, Qatar et leurs affidés islamistes contre le régime El Assad reste une erreur grave, attention, mais il ne faut pas se faire d'illusion sur les capacités des renseignements syriens - à mon avis occupés à bien autre chose depuis 2011...

- Faire du renseignement sur la situation en Syrie n'est pas une question d'ego de politiciens, c'est une question d'intérêt national. Le conflit syrien est celui qui actuellement se déroule le plus près de notre pays, c'est aussi un horrible embrouillamini où beaucoup de pays puissants voire de grandes puissances tirent à hue et à dia, chacun tentant de pousser l'autre de l'épaule, sans aller toutefois trop loin et risquer un affrontement direct. Les risques que cette situation représente doivent être surveillés de très près. Et je ne nous vois pas nous reposer sur une tierce puissance pour cela ! Elle ne ferait que nous servir une soupe filtrée pour correspondre à ses propres intérêts, que l'on parle des Etats-Unis, de la Russie, de la Turquie, Israël, l'Iran ou qui que ce soit

 

Il y a 7 heures, pascal a dit :

on tente de garder son calme et SURTOUT de ne pas déraper ... Sur AD Net la DA est au moins aussi expéditive que celle des syriens

Voici à peu près comment j'imagine la Modération 

Maintenant vous pouvez l'ouvrir... mais MÉFIEZ-VOUS de ce que vous allez baver !

Moi j'suis tranquille, je m'identifie avec le brave Lancelot, et chacun sait que je ne sors jamais de c.nneries  !

 

Il y a 6 heures, LBP a dit :

l’équipage de la FREMM Auvergne doit faire attention !! c'est une zone dangereuse. Il y a des missiles qui peuvent se perdre. 

Je ne crois pas que tu leur apprennes grand chose qu'ils ne sachent déjà...

[g4lly]

Une carte décrivant l'incident d'hier impliquant l'Il-20 détruit

L'explication chez TASS ...

En gros les jet israélien auraient utilisé l'Il-20 comme "écran" ... créant une imbrication permettant au F-16 de s'abriter.

Quote

Syria downed Russia's plane because Israeli F-16s used it as cover

MOSCOW, September 18. /TASS/. A Russian military Ilyushin-20 aircraft was shot down by Syria’s air defense over the Mediterranean Sea because Israel’s F-16 fighters used it as cover, Russian Defense Ministry Spokesman Igor Konashenkov told the media on Tuesday.

 

"By using the Russian plane as cover the Israeli air pilots made it vulnerable to Syrian air defense fire. As a result, the Ilyushin-20, its reflective surface being far greater than that of the F-16, was downed by a missile launched with the S-200 system," Konashenkov said.

Konashenkov said four F-16s from the Israeli Air Force carried out a strike with guided air missles against Syrian facilities in the area of Latakia at about 22:00 on September 17. The fighters approached the target from the Mediterranean at a low altitude.

The Israeli planes deliberately created a dangerous situation for surface ships and aircraft in that area, he stated.

"The bombing raid was near the French frigate The Auvergne and in close proximity to the Ilyushin-20 plane from Russia’s Aerospace Force that was about to land," Konashenkov said.

He pointed out that the Israeli command centers and the F-16s’ pilots "could not but see the Russian plane, which was approaching the runway from an altitude of five kilometers."

"Nevertheless they deliberately staged this provocation," he stressed.

According to Konashenkov, Israel had issued no warning to the command of the Russian military group in Syria of the forthcoming operation.

"A hotline warning was received less than one minute before the strike, which left no chance for getting the Russian plane to safety," he added.

http://tass.com/defense/1022031

 

[Gibbs le Cajun]

@Alexis

Je ne suis pas fan de l'optique point négatif mais pour moi c'est montrer mon exaspération lorsque tombe un post via le contexte de raccourci sur le fond et la forme. 

Pour ton message c'est effectivement aussi se que je pense au travers de tes explications. 

Et puis pour rappel, n'oublions pas que nous avons aussi au Liban des militaires français qui y sont installé depuis la guerre civile libanaise des années 70, et que ceux-ci pourraient être ciblé par beaucoup de monde vu le bordel en Syrie ( oublions pas qu'en 1983, on a perdu des soldats via Drakkar, les US aussi avec 200 et quelques marines au tapis) ...

Certains oubli que nous avons aussi des intérêts avec le Liban et que la déstabilisation de se pays via l'instabilité en Syrie n'est pas une chose prise à la légère. 

Qu'on est aussi pas loin du canal de Suez... Si on a une base à Djibouti côté mer rouge se n'est pas un hasard d'être aussi présent côté méditerranéen au vu de la crise syrienne, l'accès au canal côté Méditerranée restant aussi important à contrôler au vu de l'importance de ce passage maritime entre Méditerranée et la Mer Rouge. Alors certes la frégate était près de la Syrie , mais elle n'est pas loin non plus du canal si besoin est. 

Donc mettre en avant la France l'idée que la France serait une puissance de seconde zone qui n'aurait aucun intérêt dans la région... C'est allez un peu vite en besogne en terme de considération en se qui concerne la place de la France dans le monde. 

Certes on est plus une puissance d'avant 1939, mais on reste quand un des pays qui possède une grande zone maritime, une puissance économique, une puissance qui a aussi l'arme nucléaire, qui est aussi fortement implanté sur le continent africain, qui fait parti des rares pays à posséder la capacité d'envoyer des fusées dans l'espace, déployer des satellites, qui à encore une armée d'importance ( même si on a plus que rogner son budget et ses effectifs depuis les fameux dividendes de la paix). Qu'elle reste un des pays qui est membre permanent à l'ONU, 

Alors certes on a pas brillé question analyse sur l'affaire syrienne, néanmoins cela ne doit pas non plus être une focalisation même si on peut être très critique sur la gestion de l'affaire syrienne, mais en 2003 même si les US ont pas écouté on a pas fait de connerie concernant l'Irak, le futur nous a donné raison. 

Bon ben la effectivement on s'est lamentablement trompé ( enfin en haut lieu), la chose étant actée avec l'évolution du conflit , on reste quand même dans l'optique de taper sur Daesh en Irak et en Syrie, vu que ces islamistes restent la menace à traiter en priorité, et sur se point j'espère que cela ne pose aucun pb à personne... Vu que les gens de daesh ont attaqué la France... 

Oublions pas que le régime syrien il a aussi commis de graves erreurs en relâchant des islamistes qui sont passé côté irakiens... Ils s'imaginaient que ces islamistes poseraient des pb aux US, et que par la même occasion c'était un moyen de s'en débarrasser... 

Sauf qu'ils ne ce sont pas tous fait descendre en Irak même si les US en ont buter pas mal , et que pour ses islamistes ayant survécu ceux-ci seraient les cadres des futurs groupes islamiste en Syrie... Vu que la frontière entre l'Irak et la Syrie étaient une passoire... Ben voilà... 

Au vu du contexte poreux entre groupes islamistes, ceux qui ont navigué entre Daesh et leurs groupes islamistes... Ben voilà la faute elle n'en incombe pas qu'aux occidentaux d'avoir soutenu des groupes en ayant fait confiance aux pétromonarchies... mais aussi au régime syrien... Et ça il faudrait pas l'oublier non plus... Idem pour les turcs qui ont amplement servi de base arrière aux islamistes... 

Donc balle au centre, nettoyage du merdier avec d'un côté le régime qui a comme priorité la reprise du terrain et la destruction de groupes rebelles islamistes ( il faut être honnête, les rebelles démocrates il en reste pas beaucoup...) , et pour nous nettoyage concernant Daesh au Levant. 

Donc en prenant du recul, l'affaire syrienne reste un merdier dans lequel on a commis l'erreur de s'en mêler, néanmoins, aujourd'hui c'est surtout le grand nettoyage des groupes islamistes qui font face au régime qui a toujours eu en tête la reprise du terrain , et pour nous Daesh. 

Les russes ben leur optique reste leur base navale qui se recoupe avec l'accès à la mer noire, et qui ont agi tel qu'on l'aurait fait pour une de nos bases à l'étranger. Bon cela ne veut pas dire que je suis dans l'optique fan boy des russes ( vu leur optique géopolitique , ils ne sont pas non plus la blanche colombe...) , ni de celles des USA ( comme on a put le voir en ne suivant pas en 2003 en Irak) , vu que les intérêts des uns ne seront pas forcément les mêmes pour les uns et les autres  , sans oublier le jeu des puissances régionale qui eux ont bien profiter du merdier pour assurer leurs propres intérêts... 

Donc balle au centre pour tout le monde... 

Aujourd'hui on en est à nettoyer le merdier islamiste ( Daesh et les autres groupes islamistes rebelles), en cherchant une sortie "honorable" pour tout le monde... J'ai mis des guillemets car le côté honorable au vu du merdier... 

En espérant que mon message sera clair et pas mal interprété. 

[MoX]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Je ne comprends pas les raisons de cette réaction. Il ne me semble pas que ce soit vous qui soyez visé. Et je regretterai pour ma part de perdre votre éclairage fort utile sur nos voisins de l'est...

Je ne partage absolument pas votre avis, Gustave.

Si vous voulez des traductions depuis le cyrillique par des membres russisants, c'est possible, sans se taper cette plaie qui nous sert à 80% des communiqués TASS/Spoutnik / autres agence de com' étatique russe.

Mettre des infos, sous le couvert de neutralité (ce sont des sources, je ne fais que citer, etc ...) et subtilement orienter le débat, voilà la seule chose que fait ce "camarade" sur notre forum.

J'ai compris, à 20 ans, ce qu'était l'orientation de l'information - à l'époque ça s'appelait encore RIA Novosti pour les agences ouest-européene, bien avant Spoutnik, mais c'était déjà la même finalité ...
 

Modifié le 19 septembre 2018 par MoX

[pascal]

Je note que les russes on vite abandonné l'argument d'un tir occidental pour reconnaître un tir fratricide. Néanmoins ils avancent toujours l'argument d'une méprise provoquée par une manœuvre israélienne. Cette argumentation pose quand même un problème comme l'a souligné Xavier plus haut car elle présuppose que:

-les Israéliens connaissaient le plan de vol de l'appareil russe et qu'ils ont pu intégrer longtemps à l'avance (c'est à dire durant la préparation de la mission) le trajet de l'Il-20. C'est hautement improbable sauf ... sauf si ce vol russe était un vol de routine que les Israéliens auraient pu détecter auparavant; effectué régulièrement sur le même profil et sur un horaire assez fixe pour que le vol des F-16 soit calé dessus au cours de la préparation de mission ... Je veux bien mais bon.

-les appareils israéliens auraient volé en MA/HA à proximité immédiate de l'Il-20 et n'auraient pas effectué (ou effectué tardivement) de segment d'approche TBA pour délivrer leur armement à distance de sécurité et sous les radars d'une zone qu'ils savaient très défendue ... en clair

---> les F-16 volent au niveau de l'Il-20 et délivrent un armement stand-off avant de s'éclipser comme des voleurs, ou alors

---> les F-16 volent avec l'Il-20 jusqu'à un certain point qui une fois atteint les voit descendre rapidement en TBA pour une attaque basse altitude avec acquisition visuelle des cibles

Dans les deux cas deux questions se posent, quel armement ont tiré les israéliens ? l'armement tiré pourrait donner une information sur le profil de la mission avant le tir. Ont ils été détectés ? S'ils ont été détectés cela signifie que les artilleurs syriens ont balancé la sauce au petit bonheur et ont touché le mauvais avion. S'ils n'ont pas été détectés ceci signifie que les syriens (ou les russes après tout on en sait rien) ont confondu des chasseurs monoplaces et un quadri-turbopropulseur. Dans ce dernier cas si les F-16 ne sont pas détectés et que le turbo prop est abattu par un tir fratricide çà veut dire que son vol n'avait pas fait l'objet d'une information préalable ... çà semble étrange.

Dans tous les cas çà fait désordre et les russes doivent l'avoir mauvaise; ils ont perdu un avion et un équipage de spécialistes, leurs alliés sont peu fiables (çà ils le savent) voir ils se sont peut-être fait baiser par une équipe de petits malins (çà n'est jamais agréable).

En tout cas la Syrie leur coûte très cher en aéronefs et en navigants sans parler de ce qu'on ne sait pas, à un tel tarif nous, on aurait déjà plié les gaules

[g4lly]

Les russes expliquent que les jet israéliens on attaqué avec des SDB ... dont la portée est de 110km.

110km ça laisse de la marge pour bombarder depuis une altitude élevé. Donc a priori les jet israéliens n'ont pas eu a s'approcher de la cote plus que ça. En gros ils auraient même pu tirer de Chypre.

Pour l'aspect routinier des vol d'avion de surveillance russe est ce si étonnant que ça. Le but c'est avant tout d'éviter les malentendus entre les différents intervenant au dessus de la Syrie ... donc d'avoir des activité particulièrement ouvertes. Rien ne dit d'ailleurs qu’Israël en était a son coup d'essai ... peut être qu'ils ont essayé de prédire la présence d'un écran potentiel plusieurs fois, et qu'ils ont annulé parce que finalement l'occasion s'est mal présentée.

[penaratahiti]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Les russes expliquent que les jet israéliens on attaqué avec des SDB ... dont la portée est de 110km.

110km ça laisse de la marge pour bombarder depuis une altitude élevé. Donc a priori les jet israéliens n'ont pas eu a s'approcher de la cote plus que ça. En gros ils auraient même pu tirer de Chypre.

Pour l'aspect routinier des vol d'avion de surveillance russe est ce si étonnant que ça. Le but c'est avant tout d'éviter les malentendus entre les différents intervenant au dessus de la Syrie ... donc d'avoir des activité particulièrement ouvertes. Rien ne dit d'ailleurs qu’Israël en était a son coup d'essai ... peut être qu'ils ont essayé de prédire la présence d'un écran potentiel plusieurs fois, et qu'ils ont annulé parce que finalement l'occasion s'est mal présentée.

110 km de portée à altitude optimale, mais pas en tir lobé en radada, à priori c'était le cas pour le raid de F-16

[Bastion]

il y a 29 minutes, MoX a dit :

Je ne partage absolument pas votre avis, Gustave.

Si vous voulez des traductions depuis le cyrillique par des membres russisants, c'est possible, sans se taper cette plaie qui nous sert à 80% des communiqués TASS/Spoutnik / autres agence de com' étatique russe.

Mettre des infos, sous le couvert de neutralité (ce sont des sources, je ne fais que citer, etc ...) et subtilement orienter le débat, voilà la seule chose que fait ce "camarade" sur notre forum.

J'ai compris, à 20 ans, ce qu'était l'orientation de l'information - à l'époque ça s'appelait encore RIA Novosti pour les agences ouest-européene, bien avant Spoutnik, mais c'était déjà la même finalité ...
 

vous êtes dur en faire se camarade, tout d'abord il ne citez pas spoutnik ou d'autre poubelle. Puis ce n'est pas lui qui crée les fausse infos, je pense que le problème, est un problème de forme, et pas de fond . Sur se sujet oui, il a fait une erreur d'ego et manque d'humilité. Mais ça se voit que vous lisez peu ces intervention sur l'armée, l'aviation et marine russe qui sont précise et neutre . Alors non, il ne fait pas que orienter le débat, et si par malheur il fait dans certaines intervention pour orienter le débat, c'est par erreur, pas volontaire. Alors non , je le répète, il ne fait pas d'orientation d'information. A la limite les infos sont peut être discutable, mais pas la personne . Au moins cela ne pas sembler . Et enfin , a part les sites que vous détestez, c'était une des rare personne a nous informer des confrère de l est . Pour être honnête, moi même j'apprécie ces intervention. Enfin quand il intervenait par exemple pour les nouvelles d'équipements russe, il ne faisaient aucun débat ou n'orienter pas le débat .

Modifié le 19 septembre 2018 par Bastion

[g4lly]

17 minutes ago, penaratahiti said:

110 km de portée à altitude optimale, mais pas en tir lobé en radada, à priori c'était le cas pour le raid de F-16 

L'Il-20  été abattu a 5000m d'altitude ... comment des F-16 volant au ras des flot - quel source? - auraient pu se cacher dans son ombre?

110km c'est la distance entre Chypre et Lattaquié ... sur les carte russe les F-16 s'approchent en gros à 40km de la cote Syrienne ... rien qui n'impose une approche a très basse altitude d'autant que les des navires russes patrouille sur la route.

Ajoute a ça que pour un F-16 la promenade commence a être longue ... il y a quelques chose comme 400km à l'aller probablement autant au retour ... je vois mal les F-16 brûler du kero a voler gratuitement bas alors justement que les armes employé sont destiné a être largué haut et rapide.

Reste l’hypothèse que les S-200 cherchaient a engager les SDB-I en vole ... c'est quand même assez douteux ... les SDB-I sont des tout petit machin qui doivent signer comme un moineau au radar, pas vraiment dans les corde d'un système S-200.

[zx]

La défense aérienne syrienne été peut être aveugler par les brouillages électronique des F16, les israéliens ne sont pas en retard sur ce sujet, les spots restants étaient peut être le II20 et la fregatte, dans la précipitation ils ont shootés ce qu'ils "voyaient".

ils avaient déjà fait usage lors d'un précédent raid sur un labo/centrale syrienne, bien avant la guerre civile syrienne, ca avait pas mal buzer.

Modifié le 19 septembre 2018 par zx

[RugbyGoth]

Pour résumé si j'ai bien compris:

Un raid Israélien fait avec des F16 a pris pour cible une fabrique d'équipements militaires en Syrie près de Lattaquié qui devait livrer des équipements au Hezbollah selon le renseignement israellien. Lors de ce raid la DA Syrienne a tiré de nombreux projectiles, parmi eux un S200 a touché un Il20 russe qui passait par là. La ligne de déconfliction Russie/Israël n'a été activée par ce dernier qu'une minute avant la frappe, ne permettant pas à l'Il20 de se mettre à l'abris.

L'inconnue la plus importante dans l'histoire c'est le plan de vol des F16 qui détermine si ils ont utilisé l'Il20 comme bouclier, ce qui expliquerait l'erreur de l'artilleur syrien, ou si ils en étaient assez loin ce qui rejetterait toute la faute sur la DA syrienne (l'utilisation ou non de mesures électromagnétiques pour couvrir le raid rendre aussi en ligne de compte pour déterminer la part de faute de l'artilleur) .

Quoi qu'il arrive cet incident devrait rendre les protagonistes plus prudents dans les prochains raids... ou pas, nous le verrons bien dans les semaines à venir.

Au passage nous avons pu observer la rapidité, pour ne pas dire précipitation, à communiquer des réseaux propagandistes russes nous rappelant qu'il est urgent de prendre son temps avant de commenter un tel événement tant les infos peuvent être parcellaires ou même mensongères dans les premières heures.

Modifié le 19 septembre 2018 par RugbyGoth

[Banzinou]

Citation

L'Il-20  été abattu a 5000m d'altitude ... comment des F-16 volant au ras des flot - quel source? - auraient pu se cacher dans son ombre?

De mémoire c'est le rapporteur du MinDef russe lors du briefing qui mentionne que les F-16 volaient au ras des flots.

Pas impossible d'avoir un profil de mission en lo-hi-lo ou hi-hi-lo, voir même plausible

 

La zone d'opération hier ne doit pas faire plus de 150 km.

Avec des GBU-39, il y a plusieurs dizaines de secondes avant l'impact, de même qu'un F-16 volant à 900/1000 km/h se retrouve en grosso modo en 10 secondes 10 km plus loin. Ça va très vite.

Et si la defense syrienne se réveille une fois que les premieres bombes touchent son sol, les F-16 sont sans doute déjà au ras des flots, 50 km plus loin. (Et donx possiblement déjà dans leur espace aérien comme le mentionne Israël)

La seule cible pour l'opérateur syrien reste l'Il-20M, et comme les différents services n'ont peut être pas eu le temps de communiquer qu'un avion russe était dans les parages, voilà où nous en sommes.

Modifié le 19 septembre 2018 par Banzinou