Guerre civile en Syrie

[Menchi.fr]

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Modifié le 12 août 2014 par Menchi.fr

[2020]

La chine a une copie de famas pour ses marins me semble t il chambrer en 5.56?

[Drakene]

Ouai, c'est la CRIIRAD, 0 crédibilité. D'autre part les char Leclerc sont très très lourd vu leur taille, à mon avis ils sont blindés à l'uranium, et ça dépasse très largement le volume importé. Le stock d'UA en France c'est plus de 200 000t, et ça augmente de 8000t par an... Si on ne tape pas dedans c'est purement pour des questions stratégique énergétique. 

 

Et je maintiens qu'on peut faire du sarin dans son garage, si t'a besoin de verrerie je peux t'indiquer quelques fournisseurs de laboratoire qui  te vendrons tous ce dont tu a besoin. 

 

 

C'est une information assez "connue" et on en trouve des fragments sur internet.

Pour que la CRIIRAD demandes des précisions avec dates et quantité, c'est que l'info à beaucoup circulé et est connue dans le milieu ;)

[Neikster]

Nouveau drone Iranien "abbatue" (on aurait dit que le parachute s'est auto-déployé par erreur)

 

http://www.youtube.com/watch?v=dWXk6P0VdHk

 

http://www.youtube.com/watch?v=Vlabed5IYX0

 

http://www.youtube.com/watch?v=8dO1fOVdpbo

Modifié le 2 octobre 2013 par Neikster

[Atlantis]

Tomcat, tu vois juste quand à la solution pour arrêter le conflit avec l'arrêt de la fourniture de munitions aux belligerants, mais convaincre les petro-dictatures (j'inclus la Russie dans le lot) de cela, c'est une autre paire de manches...

Et cela poserait un autre problème car les rebelles sont beaucoup plus dépendants de ces livraisons, donc l'armée pourrait en profiter grace aux dépots qu'elle possède encore, même si cela ne concerne pas tous les types de munitions.

Quand à comparer le niveau de destructions provoqué par les rebelles par rapport à celui provoqué par l'armée syrienne, de ses milices associés et ses alliés exterieurs, c'est pour le moins exagéré. Quelques batimments ayant hébergés les QG des forces syriennes ou des batimments symboliques, ne peuvent rivaliser avec des quartiers entiers réduits à l'état de ruines, des villes et villages transformés en monceaux de décombres. Il n'y a pas photo quand au nombre d'armes lourdes dont dispose le régime et l'intensité des bombardemments realisés avec ces armes, comparés à celles dont dispose les rebelles et la parcimonie avec laquelle les munitions sont utilisées, sauf a des exceptions près, amplemment divulguées sur internet pour galvaniser le moral des troupes rebelles.

Pour le controle des navires cargos aux differents détroits que tu a cité, je pense qu'il n'y en pas, car aucune résolution de l'ONU ne permet cela, du moins pas que je m'en souvienne. En fait, les turques ne peuvent faire cela que dans le cas où la Russie serait en guerre avec un pays allié de la Turquie, d'aprés mes souvenirs.

Je dois vérifier cela, mais le cas Nord-Coréen est un cas à part.

Modifié le 2 octobre 2013 par Atlantis

[Atlantis]

Un président "normal" qui conseille au président d'une grande république amie à laquelle la France est liée par 240 ans d'amitié, de violer sa propre constitution, je ne trouve pas cela très "normal". Que dirait-on si le président américain conseillait au président français de violer la constitution française ?

Je peux me tromper, et je ne connais pas exctamment le contenu des propos entre Hollande et Obama, mais si Hollande lui a demandé de passer outre le vote du congrès pour attaquer la Syrie (c'est bien de cela que tu parles?), il ne violait en rien la constitution américaine. Sa décision de consulter le congrés a été une option personnelle, disons pour se couvrir, car la constitution lui permettait de déclencher les hostilitées, celle-ci l'obligeant à consulter le congrés seulemment si les operations devaient se prolongés plus de 90 jours.

Modifié le 2 octobre 2013 par Atlantis

[Tomcat]

Nouveau drone Iranien "abbatue" (on aurait dit que le parachute s'est auto-déployé par erreur)

 

http://www.youtube.com/watch?v=dWXk6P0VdHk

 

http://www.youtube.com/watch?v=Vlabed5IYX0

 

http://www.youtube.com/watch?v=8dO1fOVdpbo

 

A première vue, c'est un drone Mohajer 4 opéré aussi par le Hezbollah au Liban. On voit que la partie arrière gauche manque au moment où le drone a ouvert son parachute. 

 

 

Tomcat, tu vois juste quand à la solution pour arrêter le conflit avec l'arrêt de la fourniture de munitions aux belligerants, mais convaincre les petro-dictatures (j'inclus la Russie dans le lot) de cela, c'est une autre paire de manches...

Et cela poserait un autre problème car les rebelles sont beaucoup plus dépendants de ces livraisons, donc l'armée pourrait en profiter grace aux dépots qu'elle possède encore, même si cela ne concerne pas tous les types de munitions.

 

 

L'arrêt de fourniture de munitions va de pair avec un accord politique entre le pouvoir Syrien et les rebelles qui veulent d'une solution politique (très peu au fait). On ne peut pas amener les rebelles à la table des discussions et leur imposer une sortie par le haut tant qu'on ne fait pas de pression sur les pétro-dictatures qui les soutiennent. Une fois un tel accord signé, un arrêt des flux de munition devrait assécher les rebelles qui refusent de faire le jeu politique. 

 

 

Quand à comparer le niveau de destructions provoqué par les rebelles par rapport à celui provoqué par l'armée syrienne, de ses milices associés et ses alliés exterieurs, c'est pour le moins exagéré. Quelques batimments ayant hébergés les QG des forces syriennes ou des batimments symboliques, ne peuvent rivaliser avec des quartiers entiers réduits à l'état de ruines, des villes et villages transformés en monceaux de décombres. Il n'y a pas photo quand au nombre d'armes lourdes dont dispose le régime et l'intensité des bombardemments realisés avec ces armes, comparés à celles dont dispose les rebelles et la parcimonie avec laquelle les munitions sont utilisées, sauf a des exceptions près, amplemment divulguées sur internet pour galvaniser le moral des troupes rebelles.

 

 

Je n'ai pas comparé le niveau de destruction des villes et des villages dont la responsabilité incombe aux forces loyalistes. Ce que j'ai comparé, c'est les chiffres (OSDH) des victimes du conflit qui relative fortement l'idée d'une répression monstre menée par un appareil répressif militaire contre une population civile désarmée. 2 fois plus de loyalistes ont été tués par rapport aux rebelles. 

 

 

 

Pour le controle des navires cargos aux differents détroits que tu a cité, je pense qu'il n'y en pas, car aucune résolution de l'ONU ne permet cela, du moins pas que je m'en souvienne. En fait, les turques ne peuvent faire cela que dans le cas où la Russie serait en guerre avec un pays allié de la Turquie, d'aprés mes souvenirs.

 

Je dois vérifier cela, mais le cas Nord-Coréen est un cas à part.

Je n'ai pas parlé "de contrôle des cargos dans différents détroits", les passages maritimes de la région ont un statut international et à quelques exceptions près il ne peut y avoir d'inspection à bord de ces navires au moment où ils traversent ces passages. 

 

Pour la Corée du Nord, ce sont diverses résolution de l'ONU qui permettent de procéder à des fouilles en haute mer pour y chercher des produits prohibées par ces résolutions (armes, matériel fissile, chimique etc.) 

[Neikster]

Tomcat, Atlantis c'est je pense trompé de destinataire. Au vue du contenue, ce message était destiné à moi d'ou le fait que tu sois assez étonné.

 

 

 

Tomcat, tu vois juste quand à la solution pour arrêter le conflit avec l'arrêt de la fourniture de munitions aux belligerants, mais convaincre les petro-dictatures (j'inclus la Russie dans le lot) de cela, c'est une autre paire de manches...

Oui c'est sur ça sera difficile mais c'est je pense le but de négociations que d'arriver à des compromis qui vont dans ce sens.

 

Et cela poserait un autre problème car les rebelles sont beaucoup plus dépendants de ces livraisons, donc l'armée pourrait en profiter grace aux dépots qu'elle possède encore, même si cela ne concerne pas tous les types de munitions.

Il est vrai que le régime possède une capacité de stockage plus élevé que la rebellion même si ils doivent être quand même à la limite du flut tendue pour certain front. Mais je doute qu'une fois le robinet de munition fermée, l'armée syrienne et toute ses composantes se lancent dans une vaste offensive dans tout le pays, car si ça ne passe pas comme prévue avec une résistance du camp d'en face trop féroce ils seront très vite à court de munition (il suffit de voir la quantité de munition halucinante utilisé par le régime pour la prise de Qusayr et celle détruite par Israel, ainsi que la résistance farouche de la rébellion alors que leurs lignes d'approvisionnement tombait une à une) et ne pourront tout simplement plus se défendre si le camps d'en face se lance aussi dans une offensive généralisée dans tout le pays. En gros il est plus probable que chacun campera sur ses position.

 

Quand à comparer le niveau de destructions provoqué par les rebelles par rapport à celui provoqué par l'armée syrienne, de ses milices associés et ses alliés exterieurs, c'est pour le moins exagéré. Quelques batimments ayant hébergés les QG des forces syriennes ou des batimments symboliques, ne peuvent rivaliser avec des quartiers entiers réduits à l'état de ruines, des villes et villages transformés en monceaux de décombres. Il n'y a pas photo quand au nombre d'armes lourdes dont dispose le régime et l'intensité des bombardemments realisés avec ces armes, comparés à celles dont dispose les rebelles et la parcimonie avec laquelle les munitions sont utilisées, sauf a des exceptions près, amplemment divulguées sur internet pour galvaniser le moral des troupes rebelles.

Comme je l'avais précisé dans mon message, le régime remporte la palme haut la main dans le domaine de la destruction.Ca c'est sur, mais je pense qu'il ne faut pas non plus sous-estimmer les rebelles dans ce domaine là. Tout les jours les positions de l'armée dans les grande ville comme Damas, Alep, Daraa, etc... sont bombardé aux mortier par la rébellion. Alors on est peut être loin des grosse piéce d'artillerie de 155mm du régime mais je doute que ces mortiers ne soulévent que quelque poussiére à chacun de leur passage. Maintenant ça reste une guerre et qui dit guerre dit forcément destruction surtout quand les l'armée et la rébellion utilise systématiquement les habitation comme champs de bataille (c'est le but d'une guerre urbaine vous allez me dire). On va pas reprocher aux gouvernement de bombarder les position ou des rebelles se sont retranché sous prétexte qu'ils se sont caché dans des batiement ayant abrité une famille auparavant, et vice versa. Maintenant quant aux bombardement fait sur des bâtiments en dehors des zones de combats c'est une autre histoire...

 

Pour le controle des navires cargos aux differents détroits que tu a cité, je pense qu'il n'y en pas, car aucune résolution de l'ONU ne permet cela, du moins pas que je m'en souvienne. En fait, les turques ne peuvent faire cela que dans le cas où la Russie serait en guerre avec un pays allié de la Turquie, d'aprés mes souvenirs.

Je dois vérifier cela, mais le cas Nord-Coréen est un cas à part.

Pourtant un navire Libyen à déjà été arrêté au Liban avec son bord des centaine de tonne d'arme destiné à la rébellion, c'était le Lutfallah II. C'est l'armée libanaise elle même qui s'était occupé de la saisie.

Un navire russe transportant des hélicoptère d'attaque rénové appartenant aux régime syrien avait été forcé de faire demi tour aprés que son assurance es était stoppé l'année dernière.

Après ces cas sont sans doute des exceptions.Mais maintenant si comme Tomcat le dit il faudrait des résolution pour permettre à tout navire à la cargaison douteuse de se faire fouiller alors je pense qu'il faudrait forcer le conseil de sécurité de l'ONU à voter ce type de résolution et ou les 2 parties en présence seraient assuré d'y trouver leurs comptes.

Mais bon c'est pas gagné...

Modifié le 2 octobre 2013 par Neikster

[Wallaby]

Je peux me tromper, et je ne connais pas exctamment le contenu des propos entre Hollande et Obama, mais si Hollande lui a demandé de passer outre le vote du congrès pour attaquer la Syrie (c'est bien de cela que tu parles?), il ne violait en rien la constitution américaine. Sa décision de consulter le congrés a été une option personnelle, disons pour se couvrir, car la constitution lui permettait de déclencher les hostilitées, celle-ci l'obligeant à consulter le congrés seulemment si les operations devaient se prolongés plus de 90 jours.

 

La disposition qui prévoit que le président doit consulter le congrès au bout de 90 jours n'est pas dans la constitution mais dans la War Powers Resolution de 1973 qui est une simple loi. Pour grand nombre de constitutionnalistes, ce War Powers Resolution n'est valable que lorsque le pays est attaqué et que le président doit riposter en urgence. Mais lorsque c'est les États-Unis qui attaquent un autre pays jusqu'alors non hostile, alors la décision d'attaquer revient au Congrès et non au président. C'est le modèle athénien où l'entrée en guerre par exemple pour l'expédition de Sicile est décidée par l'Assemblée qui définit la mission des stratèges.

 

 

http://www.latimes.com/opinion/commentary/la-oe-edelson-obama-syria-military-action-20130830,0,2055546.story (30 août 2013)

Quand il était en campagne électorale en 2007, Barack Obama, ancien professeur de droit, a dit que le président ne pouvait déclencher les hostilités sans déclaration de guerre votée par le Congrès, lorsqu'il n'y a pas une menace réelle ou imminente de la nation.

[Deres]

http://tempsreel.nouvelobs.com/guerre-en-syrie/20130927.OBS8824/exclusif-comment-hollande-avait-prevu-de-frapper-la-syrie.html

 

 

 

 

Grandeur et décadence...

 

Le plus amusant : 

 

" Il a semblé évident que François Hollande préviendrait lui-même Angela Merkel, juste après le coup de fil d'Obama."

 

" Personne à l'Elysée n'imagine qu'après avoir reçu une lettre de 186 parlementaires lui demandant de faire voter le Congrès Barack Obama a décidé in extremis de leur donner raison et encore moins que les principaux responsables de la Chambre des Représentants et du Sénat sont déjà au courant - plusieurs heures donc avant François Hollande..."

 

Hollande se voyait déjà en leader militaire de l'Europe afin de prendre un ascendant psychologique sur Angela Merkel ... on croit rêver.

[Boule75]

Le plus amusant : 

 

" Il a semblé évident que François Hollande préviendrait lui-même Angela Merkel, juste après le coup de fil d'Obama."

 

" Personne à l'Elysée n'imagine qu'après avoir reçu une lettre de 186 parlementaires lui demandant de faire voter le Congrès Barack Obama a décidé in extremis de leur donner raison et encore moins que les principaux responsables de la Chambre des Représentants et du Sénat sont déjà au courant - plusieurs heures donc avant François Hollande..."

 

Hollande se voyait déjà en leader militaire de l'Europe afin de prendre un ascendant psychologique sur Angela Merkel ... on croit rêver.

 

Les gars : vous sombrez dans la basse politique, et sur la base d'un article qui ne cite pas ses sources en prime.

 

La situation est-elle glorieuse pour la diplomatie française ? Non. Mais de là à en faire toutes ces tartines...

 

Reprocher à Hollande de prévenir Angela Merkel du déclenchement d'une opération ? Ah bon ? Il ne devrait pas ? Il n'y aurait pas de bateaux allemands au large de la Syrie, du Liban, de la bande de Gaza ?

Reprocher à Hollande d'inciter Obama à bafouer la constitution américaine... Obama n'est pas assez grand pour s'en défendre peut etre ? Il n'y connaît rien, à sa constitution sacrée ?

Reprocher à Hollande de devoir attendre les américains pour déclencher une opérations en coalition ? Quel est votre point de vue au juste ? Qu'Hollande aurait du lancer les Rafales sans attendre ?

 

Vous voyez, moi, la débandade totale de la diplomatie française, je la vois plutôt en d'Israel, pour changer, où une diplomate française vient de se faire virer sous prétexte qu'elle aurait flanquée une baffe à un soldat. Soldat qui avec ses camarades venait de la maltraiter, sans raison légitime. Il doit y avoir une chaude ambiance au Quay d'Orsay !

 

"Hollande se voyant en leader militaire de l'Europe" :

- fantasme creux du journaliste,

- l'Europe ne veut pas de "leader" militaire, point-barre

- et malgré tout, s'il fallait désigner actuellement le pays qui a le plus de latitude militaire en Europe, ce serait probablement la France.

 

 

Vous vous réjouissez d'un article à charge, en sommes.

 

Fin du HS en ce qui me concerne.

[Wallaby]

Reprocher à Hollande d'inciter Obama à bafouer la constitution américaine... Obama n'est pas assez grand pour s'en défendre peut etre ? Il n'y connaît rien, à sa constitution sacrée ?

Oui mais l'image de la France ? L'image de la France aux yeux du monde ? L'image de la France aux yeux du public américain ? Une France qui ne défend pas l'État de droit, une France qui ne défend pas la démocratie : le pouvoir du peuple sur son propre destin - le pouvoir du peuple sur la vie et la mort de ceux - appelés soldats - qui risquent leur vie pour eux : une telle France est une France pourrie.

D'autre part, même si un criminel est empêché d'agir par plus fort que lui, il reste condamnable en tant qu'auteur d'une tentative de crime.

Le viol est puni. Le violeur ne peut réaliser son forfait car il a affaire à plus fort que lui ? Mais la tentative de viol reste répréhensible.

Modifié le 3 octobre 2013 par Wallaby

[Boule75]

Oui mais l'image de la France ? L'image de la France aux yeux du monde ? L'image de la France aux yeux du public américain ? Une France qui ne défend pas l'État de droit, une France qui ne défend pas la démocratie : le pouvoir du peuple sur son propre destin - le pouvoir du peuple sur la vie et la mort de ceux - appelés soldats - qui risquent leur vie pour eux : une telle France est une France pourrie.

D'autre part, même si un criminel est empêché d'agir par plus fort que lui, il reste condamnable en tant qu'auteur d'une tentative de crime.

Le viol est puni. Le violeur ne peut réaliser son forfait car il a affaire à plus fort que lui ? Mais la tentative de viol reste répréhensible.

 

Pardon, mais :

1) il n'y a qu'ici que ce point est discuté : les américains n'en ont jamais entendu parler, n'en entendront jamais parler, trouveraient grotesque l'idée que François Hollande himself aille forcer Obama à déclencher une guerre !

2) Obama n'avait pas besoin de l'approbation du congrès pour déclencher une frappe. Pour déclencher une guerre, peut être, une frappe, non, certainement pas. Il n'y a même pas eu de vote du congrès US lors de l'invasion de la Grenade sous Reagan.

 

Après, je ne vois pas bien ce que le viol et les crimes ont à voir avec ça. Ni même l'état de droit : on ergote sur une action militaire qui n'a finalement pas eu lieu, mais (et ce n'est pas une attaque contre toi, Wallaby) beaucoup de ceux qui étaient sanguins vis à vis de "Hollande va-t-en guerre" sont d'un calme vis à vis du régime Syrien, d'une complaisance !!! Et ce Poutine, n'est-il pas chou, plein de sagesse ?

Et vis à vis de feu Khadafi : pareil ! On a le droit de penser que l'intervention de l'OTAN a un peu dépassé son mandat, soit : mais un peu seulement, parce que M. Khadafi, lui, n'a en rien respecté les résolutions de l'ONU, n'a pas cessé de bombarder Misrata, etc...

 

Bref...

 

Pour revenir au sujet : des articles du Spiegel (traduits en anglais) sur les Djihadistes étrangers en Syrie (mot clé : Counter Strike), ou sur les réfugiés au Liban.

[gerole]

La question du non respect des lois internationales pour la France sur un sujet comme la syrie est une question intéressante.

Nous pouvons peut-être nous dire aujourd'hui que ce respect ou non du conseil de sécurité importe peu. Cependant, nous voyons bien quelle est l'évolution future du rapport entre la puissance française et européenne et la puissance des pays dits émergents. Dans quelques décennies, le pouvoir de la force se sera transféré  à l'Est et dans les BRICs, avec certes toujours les USA en première place à priori (suivi de peu par la chine ?). Alors peut-être que dans ces années là on se souviendra de l'Occident des années 2000 qui ne faisait pas grand cas du conseil de sécurité. Quelle pourra être la légitimité de l'Europe vis-à-vis du respect du droit quand elle même n'en aura eu cure auparavant ? Nous risquerons alors de subir nous-même les volontés de ces puissances sans pouvoir réagir.

 

Le non respect du droit doit pour moi être réservé à la défense de nos intérêts stratégiques. Il va s'en dire que la questions syrienne n'en fait pas partie. Notre intérêt est de respecter l'ONU pour ces questions secondaires.

Modifié le 3 octobre 2013 par gerole

[Wallaby]

parce que M. Khadafi, lui, n'a en rien respecté les résolutions de l'ONU, n'a pas cessé de bombarder Misrata, etc...

Si Khadafi avait gagné la guerre civile dans son pays, les 151 morts et 200 disparus comptabilisés dans l'incendie du bateau d'émigrés clandestins parti de Misrata il y a deux jours (

 http://www.lefigaro.fr/international/2013/10/03/01003-20131003ARTFIG00472-nouveau-drame-de-l-immigration-au-large-de-lampedusa.php ) seraient toujours en vie, car le dictateur ne les aurait pas laissé embarquer, en vertu de son accord avec Berlusconi, qui a payé pour cela :

 

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/l-italie-s-excuse-et-paie-une-dette-a-la-libye-pour-la-colonisation-subie_556898.html (1er septembre 2008)

 

Silvio Berlusconi, en visite à Tripoli, a signé un accord incluant le paiement d'une dette de 5 milliards de dollars sur 25 ans. Le chef du gouvernement s'est également fendu d'excuses auprès du colonel Kadhafi pour l'occupation de la Libye entre 1911 et 1942.

[Boule75]

La question du non respect des lois internationales pour la France sur un sujet comme la syrie est une question intéressante.

Nous pouvons peut-être nous dire aujourd'hui que ce respect ou non du conseil de sécurité importe peu. Cependant, nous voyons bien quelle est l'évolution future du rapport entre la puissance française et européenne et la puissance des pays dits émergents. Dans quelques décennies, le pouvoir de la force se sera transféré  à l'Est et dans les BRICs, avec certes toujours les USA en première place à priori (suivi de peu par la chine ?). Alors peut-être que dans ces années là on se souviendra de l'Occident des années 2000 qui ne faisait pas grand cas du conseil de sécurité. Quelle pourra être la légitimité de l'Europe vis-à-vis du respect du droit quand elle même n'en aura eu cure auparavant ? Nous risquerons alors de subir nous-même les volontés de ces puissances sans pouvoir réagir.

 

Le non respect du droit doit pour moi être réservé à la défense de nos intérêts stratégiques. Il va s'en dire que la questions syrienne n'en fait pas partie. Notre intérêt est de respecter l'ONU pour ces questions secondaires.

 

Je souscrit en bonne partie à ce raisonnement, mais en partie seulement : le droit ne protège que s'il est soutenu par la force, une justice sans police n'est rien. Le droit, par les règles qu'il promeut, présente en outre l'avantage de favoriser la discussion, et c'est bien ce qui s'est passé en août, au parlement britannique, à l'ONU et, par extension, aux Etats-Unis où les élus, tenant aux suffrages des électeurs qui leur sont imposés ( ! ) par le droit, ont eu leur mot à dire. Et ensuite à St Petersbourg.

 

Georges Bush Jr. a utilisé en 2003 l'argument selon lequel puisque l'ONU était bloquée, il pouvait entraîner son pays, seul si nécessaire, dans un conflit avec l'Irak. Ce même argument a été employé à nouveau par Hollande et par Obama après le 21 août. La différence - de taille - entre les deux situations étant qu'en 2003, les arguments américains étaient totalement basés sur des mensonges éhontés, alors qu'il est clair qu'en 2013 ce sont les troupes du régime qui ont utilisé des armes chimiques dans la banlieue de Damas. Si des frappes avaient eu lieu, celà aurait-il été légal ? Je dirais sacrément borderline... Mais il ne faut quand même pas oublier que même Ban Ki Moon, par exemple a appelé fermement à des sanctions contre Damas.

Pour moi, la vraie faiblesse de l'option "frappes", c'était l'incertitude quant à la suite. Le désarmement chimique de Damas est une sanction pour le régime, s'il est sérieux, si Moscou est sérieux et, de ce point de vue là, ça me semble bon. Et cette sanction n'aurait jamais eu lieu s'il n'y avait pas eu de menace.

 

Pour en revenir au Conseil de Sécurité : si demain la Chine se sent suffisamment forte et folle pour basculer vers une franche stratégie impérialiste militaire (elle met déjà en œuvre avec succès un impérialisme économique redoutable), l'ONU l'arrêtera peu. Il y faudra une coalition ou une révolution interne, rien d'autre. Ça reste une grosse dictature.

 

 

Si Khadafi avait gagné la guerre civile dans son pays, les 151 morts et 200 disparus comptabilisés dans l'incendie du bateau d'émigrés clandestins parti de Misrata il y a deux jours (

 http://www.lefigaro.fr/international/2013/10/03/01003-20131003ARTFIG00472-nouveau-drame-de-l-immigration-au-large-de-lampedusa.php ) seraient toujours en vie, car le dictateur ne les aurait pas laissé embarquer, en vertu de son accord avec Berlusconi, qui a payé pour cela :

 

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/l-italie-s-excuse-et-paie-une-dette-a-la-libye-pour-la-colonisation-subie_556898.html (1er septembre 2008)

 

Silvio Berlusconi, en visite à Tripoli, a signé un accord incluant le paiement d'une dette de 5 milliards de dollars sur 25 ans. Le chef du gouvernement s'est également fendu d'excuses auprès du colonel Kadhafi pour l'occupation de la Libye entre 1911 et 1942.

 

Ici : ta première phrase est un raccourci. S'il était encore vivant, Khadafi en serait peut être encore à faire du "chantage au réfugié".

Croire en sa parole me semble avoir été une option dangereuse. En la parole de Berlusconi aussi, d'ailleurs !

 

La principale source des réfugiés, c'est l'instabilité, la misère, la faim, l'injustice et, de ce point de vue, il m'a semblé que la Lybie de Khadafi était plutôt prospère, grâce au pétrole. Espérons qu'elle le redeviendra.

Modifié le 3 octobre 2013 par Boule75

[gerole]

Je souscrit en bonne partie à ce raisonnement, mais en partie seulement : le droit ne protège que s'il est soutenu par la force, une justice sans police n'est rien. Le droit, par les règles qu'il promeut, présente en outre l'avantage de favoriser la discussion, et c'est bien ce qui s'est passé en août, au parlement britannique, à l'ONU et, par extension, aux Etats-Unis où les élus, tenant aux suffrages des électeurs qui leur sont imposés ( ! ) par le droit, ont eu leur mot à dire. Et ensuite à St Petersbourg.

 

Georges Bush Jr. a utilisé en 2003 l'argument selon lequel puisque l'ONU était bloquée, il pouvait entraîner son pays, seul si nécessaire, dans un conflit avec l'Irak. Ce même argument a été employé à nouveau par Hollande et par Obama après le 21 août. La différence - de taille - entre les deux situations étant qu'en 2003, les arguments américains étaient totalement basés sur des mensonges éhontés, alors qu'il est clair qu'en 2013 ce sont les troupes du régime qui ont utilisé des armes chimiques dans la banlieue de Damas. Si des frappes avaient eu lieu, celà aurait-il été légal ? Je dirais sacrément borderline... Mais il ne faut quand même pas oublier que même Ban Ki Moon, par exemple a appelé fermement à des sanctions contre Damas.

Pour moi, la vraie faiblesse de l'option "frappes", c'était l'incertitude quant à la suite. Le désarmement chimique de Damas est une sanction pour le régime, s'il est sérieux, si Moscou est sérieux et, de ce point de vue là, ça me semble bon.

 

Pour en revenir au Conseil de Sécurité : si demain la Chine se sent suffisamment forte et folle pour basculer vers une franche stratégie impérialiste militaire (elle met déjà en œuvre avec succès un impérialisme économique redoutable), l'ONU l'arrêtera peu. Il y faudra une coalition ou une révolution interne, rien d'autre. Ça reste une grosse dictature.

 

 

 

La syrie aurait été borderline ? En droit je n'ai pas souvenir qu'il y est du borderline, c'est soit légal, soit illégal. Et là tu nous expliques qu'on a le droit de frapper ? ah bon... peux-tu fournir les justificatifs légaux ? Les articles du monde expliquait bien qu'on se passait de la légalité pourtant.

 

Enfin pour ce qui est de notre intérêt propre au respect des lois. Il est bien évident que si la chine devient impérialiste du jour au lendemain ce n'est pas les considérations des lois qui l'arrêteront. Tout simplement parce que la chine considérera que c'est son intérêt stratégique ou primordial de mener cette politique. Cependant la plupart des puissances du monde : USA, Chine, Inde, Brésil, Russie etc... auront un intérêt à un respect des lois et du conseil de sécurité (qui sera élargi à tous ces pays)... dans une certaine mesure. Sinon on arrivera à un bordel certain. Si nous respectons dès aujourd'hui la loi pour ces sujets secondaires, nous pouvons encore espérer que ces pays la respectent pour les sujets qui seront secondaires pour ces puissances, mais qui seront primordiaux pour nous. Un simple exemple, si le Mexique de 2030 décide de s'approprier clipperton, il n'est pas dit que nous n'ayons plus que la loi pour nous défendre. Que pourrons nous dire face au brésil, à l'inde et à la chine si nous n'avons cessé nous même d'attaquer des pays en étant hors la loi pendant les décennies précédentes ?. Parce que tu nous dis qu'il faut avoir la force en plus de la loi. Mais moi, à tout prendre, je préfère avoir la loi que rien du tout. Alors, renforçons l'ONU en respectant déjà ses lois.

 

La solution des frappes de la France était la solution de facilité. Ils se disent qu'ils n'ont qu'à frappé à distance, c'est tellement facile sans se soucier des conséquences. Les USA en la personne d'Obama ont mené une bonne politique en négociant secrètement avec les russes pour avoir une solution diplomatique (j'en ai parlé, infos du canard à prendre ou pas). La France s'en serait trouvé grandie de faire autant et c'est toujours ce que j'ai reproché dès le jour où la proposition a été faite. Je ne peux qu'espérer maintenant que mon pays va véritablement chercher à trouver des solutions pour régler le problème de la guerre civile syrienne, qui est le problème qui devrait être notre préoccupation principale (et pas simplement de frapper). Malheureusement pour l'instant on nous entend pas encore beaucoup sur toutes les propositions qu'ont commence à entendre (cessez-le feu, partition du pays temporaire ou définitive, l'ASL chercherait à négocier etc...).

Modifié le 3 octobre 2013 par gerole

[Atlantis]

Tomcat, Neikster, désolé pour cette confusion de destinataires, quel distrait je fais! Néenmoins, j'ai aprécié vos explications et vos deux points de vues.

En parlant d'armes et de munitions des deux camps en conflits, aujourd'hui site les sites activistes il y avait cette nouvelle aguicheuse sur la capture de "300 chars" par les rebelles dans la zone au nord de la ville de Nashyria, dans les monts Qualamoun. Sur les cartes wikimapia, cette zone apparait pleine de terrains militaires et de dépots de matériel. Ce que les activistes appellent de "supermarché" dans la video qui suit. Dans celle-ci, je ne compte que...6 ou 7 chars, et un dépot plein de munitions (obus de chars?).http://t.co/7TRjONaMYJ

 

 

Wallaby, je pensais qu'il s'agissait d'un amendement à la Constitution qui permettait à un président américain de pouvoir déclencher ce genre d'opération, si c'est une loi cela amoins de poids qu'un amendement. Quand à l'avis des constitutionnalistes, il varit beaucoup d'un à l'autre, et cela dans tous les pays (quand on voit ce qui se passe ici au Portugal sur les lois que veut imposer le gouvernement et qui sont fortemment rabotées par le tribunal constitutionnelle alors que ce même gouvernement avait consulter divers constitutionnalistes qui lui avait assurer que ces lois allaient passer!). Je pense que s'il l'avait voulut, Obama aurait pu ordonner cette attaque (même si pour cela il se contredisait par rapport à ce qu'il avait dit avant d'être président, mais il ne serait pas dans la politique s'il ne se contradisait pas de temps en temps...). Il ne pouvait perdre la face, et avec lui les USA, une fois la fameuse ligne rouge définit par lui-même une fois franchie. La solution trouvé a permis de sauver la face de l'Amérique, tandis que les Russes ont sauvé le régime syrien d'un coup très dur sur une bonne partie de sa capacité militaire conventionnelle qui aurait été surement touchées, une fois que le but des bombardemments aurait été de lui retirer la capacité de projeter son armement chimique (moins dangereux que de bombarder directemment ces armes chimiques).

[Boule75]

La syrie aurait été borderline ? En droit je n'ai pas souvenir qu'il y est du borderline, c'est soit légal, soit illégal. Et là tu nous expliques qu'on a le droit de frapper ? ah bon... peux-tu fournir les justificatifs légaux ? Les articles du monde expliquait bien qu'on se passait de la légalité pourtant.

 

Enfin pour ce qui est de notre intérêt propre au respect des lois. Il est bien évident que si la chine devient impérialiste du jour au lendemain ce n'est pas les considérations des lois qui l'arrêteront. Tout simplement parce que la chine considérera que c'est son intérêt stratégique ou primordial de mener cette politique. Cependant la plupart des puissances du monde : USA, Chine, Inde, Brésil, Russie etc... auront un intérêt à un respect des lois et du conseil de sécurité (qui sera élargi à tous ces pays)... dans une certaine mesure. Sinon on arrivera à un bordel certain. Si nous respectons dès aujourd'hui la loi pour ces sujets secondaires, nous pouvons encore espérer que ces pays la respectent pour les sujets qui seront secondaires pour ces puissances, mais qui seront primordiaux pour nous. Un simple exemple, si le Mexique de 2030 décide de s'approprier clipperton, il n'est pas dit que nous n'ayons plus que la loi pour nous défendre. Que pourrons nous dire face au brésil, à l'inde et à la chine si nous n'avons cessé nous même d'attaquer des pays en étant hors la loi pendant les décennies précédentes ?. Parce que tu nous dis qu'il faut avoir la force en plus de la loi. Mais moi, à tout prendre, je préfère avoir la loi que rien du tout.

 

Frapper en Syrie aurait été borderline parce que 1) nous n'aurions pas eu de légitimité à l'ONU mais que 2) toute faute appelle sanction, or l'attaque du 21 août est un crime. Même les russes et les chinois avaient dit "pas d'chimique !" avant.

On a lu des avis variés : le droit s'interprète...

 

Pour le reste, la Chine est déjà colonialiste dans les grandes largeurs, plus exactement les Hans, en "interne" (Tibet, nord-ouest), sur ses frontières (bisbilles avec les japonais, les Viet-Namiens, Taiwan, etc...) et, par le commerce, dans une bonne partie de l'Asie et ailleurs : ressources naturelles, bureaux de tabac en France, commerce de détail et de gros en Indonésie, au Cambodge et ailleurs ; système financier interne parfaitement opaque permettant des investissements stratégiques massifs ruinant les concurrents (industrie ferroviaire, solaire, électronique, militaire,  manufactures diverses, en attendant l'aéronautique), accès à son marché contrôle, parfois ruineux, incertitude juridique maximale (cf Google, Danone, Carrefour), etc... On est très naïfs avec la Chine : ça rapporte à nos négociants, qui sont puissants. Et puis on peut avoir tout plein de jouets en plastique moches pour nos ptits nenfants et de matériels à obsolescence programmée.

Mais je divague.

 

S'il ne reste que le droit pour nous défendre, disons qu'il ne nous reste presque rien, ce sera plus simple. Exemple type : la Belgique en 1940. Et encore : ils avaient une armée et des forts.

[Tomcat]

Je souscrit en bonne partie à ce raisonnement, mais en partie seulement : le droit ne protège que s'il est soutenu par la force, une justice sans police n'est rien. Le droit, par les règles qu'il promeut, présente en outre l'avantage de favoriser la discussion, et c'est bien ce qui s'est passé en août, au parlement britannique, à l'ONU et, par extension, aux Etats-Unis où les élus, tenant aux suffrages des électeurs qui leur sont imposés ( ! ) par le droit, ont eu leur mot à dire. Et ensuite à St Petersbourg.

 

Georges Bush Jr. a utilisé en 2003 l'argument selon lequel puisque l'ONU était bloquée, il pouvait entraîner son pays, seul si nécessaire, dans un conflit avec l'Irak. Ce même argument a été employé à nouveau par Hollande et par Obama après le 21 août. La différence - de taille - entre les deux situations étant qu'en 2003, les arguments américains étaient totalement basés sur des mensonges éhontés, alors qu'il est clair qu'en 2013 ce sont les troupes du régime qui ont utilisé des armes chimiques dans la banlieue de Damas. Si des frappes avaient eu lieu, celà aurait-il été légal ? Je dirais sacrément borderline... Mais il ne faut quand même pas oublier que même Ban Ki Moon, par exemple a appelé fermement à des sanctions contre Damas.

Pour moi, la vraie faiblesse de l'option "frappes", c'était l'incertitude quant à la suite. Le désarmement chimique de Damas est une sanction pour le régime, s'il est sérieux, si Moscou est sérieux et, de ce point de vue là, ça me semble bon. Et cette sanction n'aurait jamais eu lieu s'il n'y avait pas eu de menace.

 

Pour en revenir au Conseil de Sécurité : si demain la Chine se sent suffisamment forte et folle pour basculer vers une franche stratégie impérialiste militaire (elle met déjà en œuvre avec succès un impérialisme économique redoutable), l'ONU l'arrêtera peu. Il y faudra une coalition ou une révolution interne, rien d'autre. Ça reste une grosse dictature.

 

 

 

Là, c'est un peu tirer par les cheveux. Même en ayant connaissance de la responsabilité probable du pouvoir Syrien, Ban Ki Moon avait dénoncé le projet de frappes Américaines et Françaises qu'il a qualifié "d'action illégale". 

 

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0202982414195-syrie-obama-met-la-pression-sur-le-congres-600570.php

 

On en a longuement discuté mais au regard du droit international public,  il n'y avait pas de justification légale pour mener une action punitive en dehors d'une autorisation expresse du CS ou de la légitime défense. C'est pourquoi on a été obligé d'emprunter la doctrine "contestée" de R2P au droit international humanitaire sans vraiment convaincre  les autres pays du CS et la majorité des pays du G20 de puisque comble de l'ironie, cet argument revient quasi toujours ( sous des formes différentes) pour justifier une action illégale au regard du droit international public (Irak en 2003, Chypre du Nord, Kosovo etc.). 

 

 

 

 

Un article du FP sur la montée en puissance des groupes islamistes qui s'organisent dans des structures de plus en plus grandes et parallèles au CNS.  Plusieurs choses à retenir : 

 

- Cette sortie des bois des islamistes permet de distinguer les groupes islamistes et Al-Qaida ( Sachant que les deux prônent l'instauration du Califat et veulent mener des exactions contre les Rafidis ( Chiites) et Nusayris (Alawites), la distinction ne tient qu'au caractère international global je pense. ) 

- La ligne politique des islamistes radicaux n'est pas forcément partagée par les combattants de ces brigades 

 

Les commentaires en cas d'article  sont très contrastés. Mon avis personnel est que les bailleurs de fonds des rebelles (A-S, Qatar), après avoir compris que les occidentaux  n'interviendra en aucun cas en Syrie, ont décidé de faire tomber les caches sexes et d'avancer à visage découvert en permettant aux rebelles d'afficher publiquement leurs convictions islamistes afin de drainer plus de "volontaires". 

 

http://www.foreignpolicy.com/articles/2013/10/01/the_army_of_islam_is_winning_in_syria?page=0,1

Modifié le 3 octobre 2013 par Tomcat

[gerole]

Nan mais bon les arguments à 2 balles (excusez moi l’expression)  aussi : c'est légal parce que tout faute appelle sanction. Tu es vraiment sérieux ? Tu pense convaincre beaucoup de monde sur le forum ?

 

J'ai envie d'appeler Nabilah pour cette discussion tellement tu me déçois Boule sur le coup.

 

je suis désolé mais pour continuer ton argumentation il faut que tu nous trouves les lois qui pourraient être interprétés dans ton sens. Ou au moins un article de journal, un juriste etc.. qui aille dans ton sens grâce à google.

 

En attendant voici l'article du monde qui décrit bien ce qui est légal et ce qui ne l'est pas :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/08/27/syrie-quel-cadre-legal-pour-une-intervention-militaire_3467226_3218.html

 

et il est bien expliqué que l'interventions serait illégale.

 

 

Enfin pour ce qui est du respect de la loi sans puissance, je te rappelle en passant que toutes les nations de la terre ne se font pas dépouiller tous les jours par plus forts qu'eux à l'heure actuelle, pourquoi en serait-il demain ?. Toutes les nations de la terre n'ont pas la puissance pour eux et arrivent tant bien que mal à se faire entendre, et cela notamment grâce à l'ONU. Certes c'est plus dure, mais c'est toujours mieux que de se laisser molester par n'importe quelle puissance sans réagir (ce que tu nous propose pour l'avenir).

Mais pourquoi cela peut marcher ? parce que si toutes les petites puissances respectent l'ONU, elles se protègent elles-mêmes des grandes puissances. Il y a 210 pays sur cette planète, la chine a beau être puissante, elle ne peut pas se mettre tout le monde à dos. Si la chine dépasse de trop la loi, les petites puissances auront plus de chances de s'unir contre elle et lui faire échec. Et la seule façon de se faire entendre de manière durable par les petites puissantes, c'est en respectant nous même les lois de l' ONU qui sont sensées avoir été acceptées par tous. Tu parles de 1940 mais c'est un très mauvais exemple. L'ONU a justement été créé après la seconde guerre mondiale pour empêcher ce genre de débordements ! Tu penses donc vraiment que la France devrait faire des guerres illégales pour des sujets secondaires ? Tu penses que même aujourd'hui, on en a les moyens ?

 

 

 

 

Modifié le 3 octobre 2013 par gerole

[Drakene]

En attendant voici l'article du monde qui décrit bien ce qui est légal et ce qui ne l'est pas :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2013/08/27/syrie-quel-cadre-legal-pour-une-intervention-militaire_3467226_3218.html

 

et il est bien expliqué que l'interventions serait illégale.

 

 

 

Un commentaire suite à cet article m'a bien fait marrer :

 

Thierry_S

En droit international public, la Coutume est une source de droit à égalité avec les traités. Le traité des Nations unies ne fonctionne pas, donc on passe à côté. La sociologie prime le droit. Principe de réalité. Si le droit n'est rien sans la force, réjouissons-nous que la force soit entre les mains des démocraties. Le positivisme est mort, mais chut !, ne lui dites pas, il n'est pas au courant... Le naturalisme est vainqueur.

 

 

 

De toute façon il ne s'agissait pas de guerre, alors le droit, la légalité toussa... (si on peut plus envoyer 3 missiles dans le gueule d'un pays plus faible ou va le monde !)

 

Si des pays ne font pas n'importe quoi ce n'est pas à cause de l'ONU, c'est à cause d'autres pays qui comme les USA viennent de temps à autres péter la gueule à un pays du monde parce que c'est un connard qui à trop fait le mariole. Ce n'est pas une résolutions de l'ONU qui a arrêté les jihadistes au Mali, ou mis fin à la guerre de Yougoslavie...

l'ONU ça discutaille, ça dit les méchants y sont pas gentils, c'est pas bien de se battre, les petits oiseaux cui-cui etc. et pendant se temps y a un génocide au Rwanda, 4 millions de morts en RDC ou des hollandais en vacances dans le Périgord !

 

Il y a temps pour la réflexion et un temps pour l'action :oops:

[Tomcat]

Un commentaire suite à cet article m'a bien fait marrer :

 

 

 

De toute façon il ne s'agissait pas de guerre, alors le droit, la légalité toussa... (si on peut plus envoyer 3 missiles dans le gueule d'un pays plus faible ou va le monde !)

 

Si des pays ne font pas n'importe quoi ce n'est pas à cause de l'ONU, c'est à cause d'autres pays qui comme les USA viennent de temps à autres péter la gueule à un pays du monde parce que c'est un connard qui à trop fait le mariole. Ce n'est pas une résolutions de l'ONU qui a arrêté les jihadistes au Mali, ou mis fin à la guerre de Yougoslavie...

l'ONU ça discutaille, ça dit les méchants y sont pas gentils, c'est pas bien de se battre, les petits oiseaux cui-cui etc. et pendant se temps y a un génocide au Rwanda, 4 millions de morts en RDC ou des hollandais en vacances dans le Périgord !

 

Il y a temps pour la réflexion et un temps pour l'action :oops:

 

Hmmmm... Tu as conscience que ce discours risque de  nous être resservi dans plusieurs années par les pays émergents qui n'auront pas satisfaction devant les instances Onusiennes qui sont pourtant très avantageux pour les occidentaux.  C'est beau de pouvoir se passer de l'ONU quand les règles auxquelles nous avons participé à leurs élaborations dans la douleur nous contraignent à freiner sur certains sujets mais il ne faut pas oublier que ces règles sont très avantageuses pour les occidentaux et ça serait se tirer une balle dans le pieds que de les dénoncer en les violant sur un sujet extrêmement périphérique aux intérêts Français ou Américains. 

 

Le droit international ne fait pas la différence entre les "petites violations" de la charte et les grandes violations. Tout usage de la force, aussi minime qu'il soit est prohibé par la charte si cet usage de la force s'inscrit en dehors des 2 exceptions prévues par celle-ci (légitime défense individuelle ou collective, usage de la force autorisée par le CS par une résolution placée sous le Chapitre 7). 

 

Maintenant, est ce que le droit international est basé uniquement sur la force ? Un sujet digne d'une thèse de doctorat en droit ( ça existe déjà) mais il y a de quoi en douter quand on sait que le Guatemala a réussi à faire condamner les E-U par exemple ou que la France a dû indemniser Greenpeace. L'usage de la force est nécessaire et même primordiale pour le succès de la diplomatie (voir l'inefficacité du processus de paix en Israel) mais la force ne se résume pas forcément à la force militaire. Les sanctions diplomatiques, économiques doivent être à mon sens privilégiés dans ces domaines car ces sanctions sont réversibles et modulables. 

[Drakene]

En fait c'est juste le fait que parler de droit international me fait bien rire, alors même que tout le monde s'en tape du moment qu'il s'agit d'un pays avec un minimum de puissance militaire (même si l'occident fait genre, on fait toujours appel à l'ONU pour montrer l'exemple).

Le droit est très complexe, le fait que quelqu'un rende son jugement avant l'heure (comme si un juge rendait la sentence avant le procès) rend de fait le droit caduque. Il faut donc faire appel à une autre législation, les acteurs prennent leurs responsabilités et font avec les moyens du bord, à savoir leur propre législation nationale (à ton le droit de lui péter la gueule ? => oui/non).

 

L'exemple type c'est Chirac en 2003 qui dit que la France mettra son veto quoi qu'il se passe, laissant ainsi le champs libre à Bush pour une intervention hors cadre de l'ONU, cf : le commentaire laissé sur l'article du monde que je cite. Les plus avisés avaient vu dans la démarche de Chirac (prévenir à l'avance du Veto français), une façon d'aider les américains (qui finalement s'en sortaient  mieux que s'ils s'étaient mangés un veto dans les dents après 3 jours de négociations, qui ne leur aurait pas donné tant de liberté d'action). Un passage de "Stuff Happens" explicite bien les faits, avec Bush et son staff qui jubile à l'annonce de Chirac et peuvent enfin lancer leur guerre.

 

Après mes bases en droit international sont limitées, faudra que je demande des précisions à ma juriste, mais je sais que sinon sur ce forum certain on l'air de pas trop mal s'y connaitre ;)

 

 

Ps : je ne suis pas sur d'avoir été très clair

Modifié le 4 octobre 2013 par Drakene

[Zalmox]

 

On en a longuement discuté mais au regard du droit international public,  il n'y avait pas de justification légale pour mener une action punitive en dehors d'une autorisation expresse du CS ou de la légitime défense. C'est pourquoi on a été obligé d'emprunter la doctrine "contestée" de R2P au droit international humanitaire sans vraiment convaincre  les autres pays du CS et la majorité des pays du G20 de puisque comble de l'ironie, cet argument revient quasi toujours ( sous des formes différentes) pour justifier une action illégale au regard du droit international public (Irak en 2003, Chypre du Nord, Kosovo etc.). 

 

 

La première intervention turque a été en vertu d'une clause du traité d'indépendance de Chypre, dont la Turquie était partie prenante. L'extension de l'occupation et le fait que cela perdure, c'est autre chose.

Modifié le 4 octobre 2013 par Zalmox