Guerre civile en Syrie

[seb24]

De manière générale je pense pas que la Russie puisse avoir des intérêt à voir la situation empirer dans la région.

[Alexis]

De manière générale je pense pas que la Russie puisse avoir des intérêt à voir la situation empirer dans la région.

C'est vrai. Mais d'un autre côté, ce n'était pas non plus l'intérêt de la Turquie, et pourtant est arrivé ce qui est arrivé.

Donc on ne peut pas exclure une réaction "forte, furieuse, et c.nne" de la Russie. Poutine pourrait faire un mauvais calcul, ou perdre son sang-froid.

 

[zx]

 

Avion abattu: une "provocation planifiée"

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/11/25/97001-20151125FILWWW00145-avion-abattu-une-provocation-planifiee.php

[Wallaby]

http://www.jpost.com/Middle-East/Turkeys-brinkmanship-move-with-Russia-435268 (25 novembre 2015)

La minorité turcomane de 200.000 habitants est un aspect important du but ultime turc d'éviter préventivement la création et l'expansion vers l'ouest d'une bande de territoire kurde parallèlement à la frontière.

Pour la Turquie, les Kurdes sont l'ennemi, pas l'État Islamique. Et pour accomplir ce but, toutes les mesures et risques valent le coût d'être tentés, même une stratégie du bord de l’abîme avec la Russie au prix d'une division de l'OTAN.

 

 

[Henri K.]

Pour reprendre les procédures communément admises d'un point de vu international

Les sommations et avertissements fait à un appareil en dehors de son espace aérien propre n'ont aucune valeur (sauf cas particuliers comme des accords bilatéraux qui donnent autorité à défendre un espace aérien tiers : Baltic Air Police par exemple)

En plus c'est débile parcequ'un appareil qui s'approche de tes frontières peut très bien se détourner au dernier moment ou lécher la frontière. Or une sommation ç'est l'équivalent verbal d'une accroche radar cad un geste potentiellement hostile

Entre 2 nations non en état de guerre, les procédures (y compris pour des appareils militaires) c'est une interception, une escorte avec communication radio ou visuelle avant de forcer l'appareil "adverse" a atterrir ou dans le pire des cas a l'abattre. On ne procède pas autrement et on a jamais procédé autrement y compris envers des appareils du PAVA (Mig23 Polonais en errance et ayant fini au sol en Belgique, Mig29 Est Allemand en pénétration par erreur de radiométrie). Pourquoi ? Parceque un appareil y compris militaire peut avoir des ennuis de radio, electronique embarquée, même moteur qui fait que l'équipage ne peut pas ou est occupé à autre chose qu'a répondre à la radio. Ce type de procédure prend du temps, en tout cas plus que 12 secondes.

Par ailleurs le facteur 12 secondes me fait dire que l'appareil russe était possiblement accroché missile bien avant d'entrer dans l'espace aérien turque ce qui en soit est aussi un geste hostile. (prendre en compte le temps que le radar accroche la cible puis que le temps de vol du missile à la cible)

Les cas ou des appareils soviétiques ont été abattus sans sommation (ou ont abattus sans sommation d'autres appareils) existent bien sur mais dans un autre contexte (Guerre froide, pénétrations journalières de part et d'autre et activité hostile comme accrochage radar voire combat aérien). C'est arrivé au Pakistan et en Iran (avant 79). Mais jamais après un délai aussi court qui me fait dire  que les appareils turcs étaient là pour se faire un avion russe. Le cas du SU25 soviétique abattu au dessus du Pakistan en 1988 par exemple parle d'une pénétration de 50 minutes faisant suite à plusieurs mois d'accrochage entre la PAF et des appareils afghans avec pertes des 2 cotés. On est loin de cette situation

Avion abattu: une "provocation planifiée"

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/11/25/97001-20151125FILWWW00145-avion-abattu-une-provocation-planifiee.php

D'où le fait que l'ex contre amiral chinois considère que c'est une embuscade préméditée.

C'est vrai. Mais d'un autre côté, ce n'était pas non plus l'intérêt de la Turquie, et pourtant est arrivé ce qui est arrivé.

Donc on ne peut pas exclure une réaction "forte, furieuse, et c.nne" de la Russie. Poutine pourrait faire un mauvais calcul, ou perdre son sang-froid.

 

A la place de Poutine je ferai les choses suivantes :

• Continuer à se positionner comme une "victime" dans l'histoire, pas de réaction brute, on collecte des preuves, on garde la bonne relation avec certains pays EU.
• Accentuer l'effort en Syrie et tenter de couper tout pont physique possible entre les rebelles, l'ISIS et la Turquie
• Alimenter les Kurdes et tous ceux qui ne sont pas copains avec les Turcs dans la région, exporter ainsi le conflit au sol turc
• et comme mesure de représailles directes, pilonner les 3 brigades turkmènes qui sont directement financées par la Turquie

D'ailleurs c'est ce qu'ils ont commencé ce dernier point, ce matin la brigade qui prétend d'avoir abattu le pilote russe a subi des vagues de tapis de bombe.

Je pense que la Turquie sera cuisinée à feu doux. Un petit pays comme ça qui essaie de jouer aux grands il faut être fin, mais au lieu de cela ils ont joué aux cons...

Henri K.

Modifié le 25 novembre 2015 par Henri K.

[web123]

Tu vas me traiter de pro-russe mais je te signale que c'est là la version de l'OTAN qui ne peut pas se permettre de dire le contraire sous peine de passer pour une alliance qui ne sert à rien devant le monde entier. 

Les russes ont joué au con, c'est vrai, mes les turques aussi. Tu n'abats pas un avion juste parce que tu en as envie. Normalement, pour les cas comme ça, il y a une interception pour permettre une identification visuelle. Si c'était un appareil américain avec un bug ou un truc dans le genre, ils feraient quelle tête maintenant ? 

???

Si la Turquie a menti, alors elle mène l'OTAN par le bout du nez. Tu crois que l'OTAN va se laisser mener par le bout du nez ?

Donc là on aurait (conditionnel) la Turquie qui agresse un pays et hop on sort le parapluie OTAN. Et bien que la Turquie recommence, qu'elle descende des avions russes dans l'espace Syrien puisque c'est si facile d'avoir le parapluie OTAN.

[Skw]

La Une du Figaro d'aujourd'hui résume l'incident en quelques mots bien choisis.

Syrie : la Turquie sabote la coalition contre Daech

Après un incident comme celui-ci, le maintien d'el-Assad aux affaires dans la région apparaîtra comme d'autant plus nécessaire aux Russes.

[Coriace]

Attention la Turquie n'est pas petite. Mais elle n est pas non plus aussi grande que son dirigeant le conçoit. J aimerais voir la Turquie en dehors de l'OTAN et ses prouesses au dessus des ciels hellenes et chypriotes un peu plus développées. Il faut maintenant admettre que l'intérêt officiel de la Turquie est de nuire à l'Occident et à tout ce qui peut s'en approcher car elle se veut première des moins développées. Des lors elle a toute les raisons de soutenir Daesh. En contrepartie sans réaction violente que le CS ou qui de droit retirent le PKK des organisations terroristes et en fasse un interlocuteur officieux devrait opousser la Turquie dans ses retranchements et lui retirer toute initiative.

Enfin il serait intéressant de faire un parallèle avec la Russie pour voir ce qu il faut faire pour mériter des sanctions de la part de l'Europe. Je ne vois pas vraiment où est le marché de la Turquie et peut être que son économie est autosuffisante mais il me semble qu elle est très subventionnée par l'Europe. Quel intérêt de continuer? La menacedes migrants? Voyons on pourrait organiser des navettes pour les renvoyer systématiquement en Turquie et il me semble même que ça serait en faveur du droit international.

[Henri K.]

L'ancien commandant de l'OTAN, le Général des forces armées Wesley Clark, dit que la Turquie soutient l'ISIS d'une manière ou d'une autre, et que l'ISIS travaille pour la Turquie et l'Arabie Saoudie.

Fmr. NATO Cmdr.: Turkey has funneled fighters to ISIS

https://youtu.be/Se_lg858wLU

Henri K.

[Julien416]

.

Modifié le 25 février 2022 par Julien416
...

[Boule75]

Après un incident comme celui-ci, le maintien d'el-Assad aux affaires dans la région apparaîtra comme d'autant plus nécessaire aux Russes.

Je verrais bien un scénario parallèle où tant Assad qu'Erdogan dégagent.

Un combat de boxe ?

[Arland]

Les radios des deux appareils ? Ca me parait un peu farfelue.

Sinon si un pilote reçoit des avertissement peut être simplement répondre. Ou au pire changer de route.

Il y a des procédures OTAN pour l'interception d'appareils, dans le cadre d'une panne radio, il y a des règles avec une codification bien précise pour notifier à l'appareil intercepté ce qu'il doit faire. Pour cela, il faut être au contact visuel bien entendu ce que n'ont absolument pas fait les turcs, mieux, il ont largué la procédure OTAN et au lieu de tenter de rentrer en contact radio, le pilote turc a directement décoché un missile. Heureusement que l'on fait pas ça systématiquement sinon ça tomberai régulièrement les avions en Europe (et pas que des russes).

Franchement le but était uniquement de tuer du russe dans cette opération et de les empêcher de défoncer du terroriste pro-ankara, cela aurait été un avion d'une autre nationalité et dans les mêmes conditions, ce grand malade d'Erdogan n'aurai sans doute pas hésité à donner le même ordre.

[Ciders]

Quand l'US Navy a descendu cet Airbus iranien au-dessus du golfe Persique, le croiseur USS Vincennes avait aussi appelé à la radio. Par la suite, on s'est aperçu qu'il n'avait pas utilisé les bonnes fréquences. Après, je ne généralise pas, j'ignore si les Russes ou les Turcs sont de bonne foi pour la radio.

[web123]

Avec l'ultra nationalisme ambiant, les turques sont un peu trop cow-boy (ca doit etre pour ca que les US les ont a la bonne), et les russes ont ete un peu trop confiants.

Si on se place que sur cet incident, je me dis que certains dans l'OTAN doivent penser "tant mieux que la Turquie l'ait fait (même si dans le contexte ce n'était pas vraiment justifié)".

La protection de l'espace aérien est avant tout de la dissuasion. Pour que la dissuasion soit crédible, il faut parfois passer des menaces à l'acte, comme faire un exemple, créer un précédant. Celui qui passe à l'acte prend un risque, les autres doivent penser "mieux vaut que ce soit lui que nous". L'acte de la Turquie profite à la dissuasion de tous les membres de l'OTAN.

À mon avis recrédibiliser la dissuasion est un facteur important dans cet histoire, dans le fait que des hauts responsables Turcs ont décidé de dégommer un appareil russe dès que l'occasion légitime se présente. La Russie a violé plusieurs fois l'espace aérien turc, elle s'y est habitué, en plus les Russes ont tendance à se croire si puissant qu'ils seraient intouchable, finalement elle pensait ne rien craindre et les "avertissements" des Turcs, et par extension de l'OTAN, devraient les faire sourire. Maintenant la Russie fera plus attention, et pas que pour la Turquie.

[Chaps]

Vivement que la Grèce sanctionne les mille violations de frontières aériennes des chasseurs turcs  ... non?

Pour la réaction US, n'oublions pas qu'ils ont des priorités : 1) la Russie est le seul ennemi éternel 2) L'Asie est plus importante que l'Europe.  Dans les 2 cas, la Turquie a son rôle à jouer.

 

[seb24]

Il y a des procédures OTAN pour l'interception d'appareils, dans le cadre d'une panne radio, il y a des règles avec une codification bien précise pour notifier à l'appareil intercepté ce qu'il doit faire. Pour cela, il faut être au contact visuel bien entendu ce que n'ont absolument pas fait les turcs, mieux, il ont largué la procédure OTAN et au lieu de tenter de rentrer en contact radio, le pilote turc a directement décoché un missile. Heureusement que l'on fait pas ça systématiquement sinon ça tomberai régulièrement les avions en Europe (et pas que des russes).

Franchement le but était uniquement de tuer du russe dans cette opération et de les empêcher de défoncer du terroriste pro-ankara, cela aurait été un avion d'une autre nationalité et dans les mêmes conditions, ce grand malade d'Erdogan n'aurai sans doute pas hésité à donner le même ordre.

Source ?

Les Turque étant chez eux, je ne pense pas qu'ils aient la moindre obligation de suivre les procédures OTAN. Et envoyer des avions de combats en opération sans Radio alors que tu es censé pouvoir communiquer avec d'autres appareils, c'est règlementaire ? Car je rappel qu'a la base l'accord avec les US impliquent que les appareils puissent communiquer entre eux...

La totalité des interceptions qu'on a réalisé avec des appareils russes se font dans l'espace international à la limite de notre espace aérien. Les violation d'espace aériens sont pour ainsi dire très très rare. Et encore une fois la situation est différente à vouloir comparer ce qui n'est pas comparable on en vient aux mauvaises conclusions.

Modifié le 25 novembre 2015 par seb24

[Arland]

Si on se place que sur cet incident, je me dis que certains dans l'OTAN doivent penser "tant mieux que la Turquie l'ait fait (même si dans le contexte ce n'était pas vraiment justifié)".

La protection de l'espace aérien est avant tout de la dissuasion. Pour que la dissuasion soit crédible, il faut parfois passer des menaces à l'acte, comme faire un exemple, créer un précédant. Celui qui passe à l'acte prend un risque, les autres doivent penser "mieux vaut que ce soit lui que nous". L'acte de la Turquie profite à la dissuasion de tous les membres de l'OTAN.

À mon avis recrédibiliser la dissuasion est un facteur important dans cet histoire, dans le fait que des hauts responsables Turcs ont décidé de dégommer un appareil russe dès que l'occasion légitime se présente. La Russie a violé plusieurs fois l'espace aérien turc, elle s'y est habitué, en plus les Russes ont tendance à se croire si puissant qu'ils seraient intouchable, finalement elle pensait ne rien craindre et les "avertissements" des Turcs, et par extension de l'OTAN, devraient les faire sourire. Maintenant la Russie fera plus attention, et pas que pour la Turquie.

Faudra dire ça aux pays dont l'espace aérien a été violé par des avions/hélicos de membres de l'OTAN...

[MIC_A]

Raison de plus de s'en méfier comme de la peste.
Les réponses de Le Drian ne m'ont pas vraiment rassurées !
Nous devrions faire attention en Méditerranée que ce type d'allié/faux frère ne balance la position exacte du GAN  ou des de vols de nos avions vers leurs objectifs aux malfaisants.
Difficile, dans ces conditions d'effectuer des attaques surprises et espérer infliger des pertes significatives à l'ennemie.

[web123]

Toi t'es décidément très dense. C'est pas faute de t'avoir mis au moins un lien donnant les RoE de la TuAF précédemment. La NFZ c'est 5 miles avant la frontière Turque.  Donc en territoire syrien. Donc sans valeur juridique.

Un petit conseil "amical" : creuse le sujet, renseignes toi, lis les posts des autres avant de pondre des énormités qui font de toi un troll d'une taille considérable qui ne va pas durer très longtemps sur ce forum au rythme où tu vas

Tu fais des désirs des Turcs la réalité des autres. Pour les autres, et notamment les membres de l'OTAN, la NFZ commence à la frontière de la Turquie. Juridiquement c'est aussi ainsi. Les Turcs ne sont pas cons au point de ne pas le savoir.

Et ce qui est dingue, est que toi même tu dis ! Quand la Turquie dit qu'elle veut une NFZ au-delà de ses frontières, c'est sans valeur juridique. Puisque tu le dis, ne te contredit pas.

Quand tu prétends être amical ça m'échappe, alors fait pas cet "effort".

[seb24]

Faudra dire ça aux pays dont l'espace aérien a été violé par des avions/hélicos de membres de l'OTAN...

Ou ça et quand ?

[Akhilleus]

Tu fais des désirs des Turcs la réalité des autres. Pour les autres, et notamment les membres de l'OTAN, la NFZ commence à la frontière de la Turquie. Juridiquement c'est aussi ainsi. Les Turcs ne sont pas cons au point de ne pas le savoir.

Et ce qui est dingue, est que toi même tu dis ! Quand la Turquie dit qu'elle veut une NFZ au-delà de ses frontières, c'est sans valeur juridique. Puisque tu le dis, ne te contredit pas.

Quand tu prétends être amical ça m'échappe, alors fait pas cet "effort".

Y'a rien à faire hein, tu dois avoir le QI avoisinant celui d'une huitre. Les Turcs considèrent la zone de 5 miles en dessous de la frontière syrienne comme une zone de sécurité.

 

Turkey has maintained a buffer zone five miles inside Syria since June 2012, when a Syrian air defense missile shot down a Turkish fighter plane that had strayed into Syrian airspace. Under revised rules of engagement put in effect then, the Turkish air force would evaluate any target coming within five miles of the Turkish border as an enemy and act accordingly.

http://www.mcclatchydc.com/news/nation-world/world/article37739349.html

C'est pas moi qui le dit ca vient de différents journaux dont tu as un exemplaire au dessus. Comme je doute que ton anglais vale plus que ton français je vais te traduire :La Turquie maintient une zone tampon de 5 miles à l'intérieur de la Syrie depuis Juin 2012 époque à laquelle un SAM Syrien a abattu un chasseur turque ayant dérivé dans l'espace aérien syrien. En accord avec des règles d'engagement révisées et activées depuis, la force aérienne turque évaluera toute cible/appareil à l'intérieur de ces 5 miles comme un ennemi et agira de la façon appropriée.

Pas possible d'être aussi obtus. Franchement ,change de forum, on n'est pas là pour subir les rêves humides de quelqu'un qui se comporte comme un ado boutonneux, qui refuse de prendre en compte ce qui lui est fourni comme informations parceque ça heurte sa vision du monde qui avoisine celle des bisounours et qu'il a acquise, a vu de nez, en jouant trop à des jeux de stratégies sur ordinateur.

Modifié le 25 novembre 2015 par Akhilleus

[web123]

Bon, la nuit a passé, la 3° guerre mondiale n'a (encore?) pas éclaté, Erdogan n'a pas entraîné la France dans un conflit nucléaire avec la Russie, ouf. Je me permets donc de revenir aux questions que je posais hier après-midi, au-delà du cas spécifique du Sukhoï abattu hier, parce que cela m'intéresse et, tout naïf que je sois sur ces questions, ça m'a l'air une des dimensions importantes dans des incidents de ce type et je m'étonne que le sujet n'ait pas été abordé (du moins, je ne le l'ai pas vu en reparcourant rapidement les 15 dernières pages). Est-ce que quelqu'un "du milieu" (type AdlA, contrôle aérien ou même naviguant civil, p.ex) serait en mesure d'apporter quelques éclaircissements à ce sujet:

Dans le cas du Sukhoï russe, je note qu'apparemment les autorités russes auraient dit que les radios de l'avion étaient en panne (c'est une info confirmée, ou une rumeur?), ce qui est une autre façon de (ne pas) répondre, mais si on fait abstraction de ça, un avion se voie notifier par un pays voisin avec lequel il n'est pas en guerre que s'il poursuit tel cap ou passe telle limite, on tire, le pilote est supposé faire quoi?

J'ai pas de texte de référence à donner pour répondre à ta question sur la valeur juridique des avertissements.

Mais hier il y avait un ancien militaire français qui était questionné sur BFM TV et il s'attachait aux règles et pas à l'aspect politique. Il a dit que dès qu'un avion entre dans un pays sans autorisation, il peut être détruit sans sommation. Pouvoir le faire ne veut pas dire qu'il faut le faire, évidemment. Il a été très clair, il est interdit d'entrer dans l'espace aérien d'un autre pays sans autorisation. Ce n'est pas interdit car on a été averti que c'est interdit, c'est interdit par défaut, le pays est souverain, il peut te dézinguer.

Dit autrement, les avertissements semblent ne pas avoir de valeur juridique. Les avertissements sont pour éviter que le mal soit fait.

[judi]

@ web123 : si demain un avion russe ou syrien abat un Rafale ou Mirage 2000 au-dessus de la Syrie après avoir fait des sommations, tu ne diras rien je suppose ? Si tu protestes contre ce tir, c'est alors que tu es de mauvaise foi.

Je suppose aussi que tu n'aurais aucune objection à ce que les grecs abattent tous les avions turques qui violent leur espace aérien chaque année (enfin bon, à ce rythme, il n'y aura plus d'avions militaires au bout de six mois). 

Pour la valeur des arguments juridiques : si tu dis à ton voisin qui est dans son jardin et qui tond sa pelouse : "Ne déborde pas ou je tire", il n'est pas obligé d'en tenir compte (il peut changer au dernier moment) et en plus tu n'as pas besoin de tirer puisque cela n'est pas une agression mettant ta vie en péril (sauf si tu es schizophrène ce qui ne semble pas être ton cas). C'est la même chose. Quant aux règlements OTAN, du moment que tu en fais partie, tu les respectes. Et ces règles sont admises par tout le monde. Y compris par les russes, les chinois, les japonais et autres. 

Si l'avion russe a bien franchi la frontière, ils auraient pu l'attendre à ce niveau et l'accompagner de l'autre côté. A la place, ils ont tiré. Comme d'autres l'ont dit avant moi, cela veut dire que l'avion était accroché bien avant qu'il ne rentre pour quelques secondes dans l'espace aérien. Et je trouverais "normal" que les russes fassent de même, surtout que la Turquie ne prétend pas combattre l'EI (et achète une partie non négligeable de son pétrole au passage). 

 

 

 

[g4lly]

Ou ça et quand ?

La Syrie et l'Irak bombardé par la Turquie ... c'est encore d'actualité ...

[true_cricket]

Verrouiller un cible avec une conduite de tir est extrêmement malpoli. Est-ce interdit? Absolument pas.

Un règlement OTAN a-t-il une quelconque valeur juridique et doit-il être observé de façon obligatoire? Absolument pas.

 

Soit on choisi de placer le débat sur le sujet de la morale, soit on choisi de placer le débat sur le sujet du Droit. Mais mélanger les deux me semble, mener rapidement à un biais de réflexion voire directement au sophisme.