Guerre civile en Syrie

[Arland]

Ou ça et quand ?

Déjà tous les avions hors russes qui passent au-dessus de la Syrie, sinon en autres exemples :

http://www.laht.com/article.asp?ArticleId=2399598&CategoryId=10717

http://yle.fi/uutiset/ministry_us_planes_violated_finnish_airspace/8248519

http://uk.businessinsider.com/turkish-and-greek-jets-engaged-in-dogfight-2015-7?r=US&IR=T

http://news.am/eng/news/290613.html

Et je ne parle même pas des nombreux avions espions/drones américains qui s'amusent autour de la Chine et de l'Iran.

[g4lly]

J'ai pas de texte de référence à donner pour répondre à ta question sur la valeur juridique des avertissements.

Mais hier il y avait un ancien militaire français qui était questionné sur BFM TV et il s'attachait aux règles et pas à l'aspect politique. Il a dit que dès qu'un avion entre dans un pays sans autorisation, il peut être détruit sans sommation. Pouvoir le faire ne veut pas dire qu'il faut le faire, évidemment. Il a été très clair, il est interdit d'entrer dans l'espace aérien d'un autre pays sans autorisation. Ce n'est pas interdit car on a été averti que c'est interdit, c'est interdit par défaut, le pays est souverain, il peut te dézinguer.

Dit autrement, les avertissements semblent ne pas avoir de valeur juridique. Les avertissements sont pour éviter que le mal soit fait.

Il n'y a pas de regle, chaque pays est libre de se comporté comme un abruti et d'user d'autant de violence qu'il veut chez lui ...

Sauf que en général et entre dirigeant un tant soit peu intelligent, on évite d'abattre gratuitement un avion quelqu'il soit ... il suffit de voir les quelques exemple pendant la guerre froide, ou même dans les périodes les plus chaudes ont abattait pas tout le monde tout le temps. Encore moins quand tu suppose que l'avion mord moins de 3km et pendant moins de 10 seconde un petit bout de frontière a l’extrême pointe du pays!!! C'est pas un U2 qui traverse toute l'URSS d'est en ouest!!!

Le comportement turcs est un comportement d'abruti ... qui a priori est destiné a saboter tout processus de paix a cours terme, rien de plus. Au moins dorénavant on sait que les trucs sont des abrutis ... ou vont leurs intérêts. C'est pas comme si on s'en doutait pas en meme temps

Après tu peux prendre un malin plaisir a te faire l'avocat des abrutis ...

[true_cricket]

Il n'y a pas de regle, chaque pays est libre de se comporté comme un abruti et d'user d'autant de violence qu'il veut chez lui ...

Le comportement turcs est un comportement d'abruti ... qui a priori est destiné a saboter tout processus de paix a cours terme, rien de plus. Au moins dorénavant on sait que les trucs sont des abrutis ... ou vont leurs intérêts.

Je suis content que l'on rappelle ces éléments : les turcs sont peut être des blaireaux, mais tout ce que l'on peut leur reprocher c’est d'être des blaireaux, et non pas d'avoir violé le droit international (validé par la Turquie, entre autre).

[Arland]

Verrouiller un cible avec une conduite de tir est extrêmement malpoli. Est-ce interdit? Absolument pas.

Un règlement OTAN a-t-il une quelconque valeur juridique et doit-il être observé de façon obligatoire? Absolument pas.

 

Soit on choisi de placer le débat sur le sujet de la morale, soit on choisi de placer le débat sur le sujet du Droit. Mais mélanger les deux me semble, mener rapidement à un biais de réflexion voire directement au sophisme

 

 C'est pas une question de droit de le faire ou pas, c'est un problème de bon sens et de sang froid, dessouder un avion pour une violation aussi mineure surtout quand on a le cul aussi sale sinon plus, c'est une boite de pandore que l'on ouvre...

[seb24]

La Syrie et l'Irak bombardé par la Turquie ... c'est encore d'actualité ...

Syrie qui a abattus un avion Turque. Mais ce sont des cas particuliers car ce sont des états en guerre.

Déjà tous les avions hors russes qui passent au-dessus de la Syrie, sinon en autres exemples :

http://www.laht.com/article.asp?ArticleId=2399598&CategoryId=10717

http://yle.fi/uutiset/ministry_us_planes_violated_finnish_airspace/8248519

http://uk.businessinsider.com/turkish-and-greek-jets-engaged-in-dogfight-2015-7?r=US&IR=T

http://news.am/eng/news/290613.html

Et je ne parle même pas des nombreux avions espions/drones américains qui s'amusent autour de la Chine et de l'Iran.

Mis à part pour la Turquie la totalité sont des évènement souvent ponctuels. Et Sinon en j'ai l'impression que tu confonds les opérations en limite d'espace aérien (qui sont réguliers oui) et les violation d'espace aériens (qui sont plutôt ponctuels).

 

@ web123 : si demain un avion russe ou syrien abat un Rafale ou Mirage 2000 au-dessus de la Syrie après avoir fait des sommations, tu ne diras rien je suppose ? Si tu protestes contre ce tir, c'est alors que tu es de mauvaise foi.

C'est quoi le rapport ? La Syrie est russe maintenant ? Si demain un avion français se fait abattre sans somation par les syriens ben ce sera une perte du à une opération de guerre.

EDIT: et d'ailleurs si demain la Russie dit: on ferme l'espace aérien Syrien et tout appareil sans autorisation qui vol en Syrie sera abattus, je pense personne n'ira mener des raids labas.

Modifié le 25 novembre 2015 par seb24

[EOA]

Je suis content que l'on rappelle ces éléments : les turcs sont peut être des blaireaux, mais tout ce que l'on peut leur reprocher c’est d'être des blaireaux, et non pas d'avoir violé le droit international (validé par la Turquie, entre autre).

Sous réserve que le tir n'ait pas été effectué alors que l'appareil russe était dans l'espace aérien syrien, ce qui constituerait bien une violation du droit international. Et comme on ne sera jamais probablement fixé sur ce point ...

C'est quoi le rapport ? La Syrie est russe maintenant ? Si demain un avion français se fait abattre sans somation par les syriens ben ce sera une perte du à une opération de guerre.

Ca illustre le problème de légalité de notre intervention en Syrie. Les russes agissent sous mandat du gouvernement syrien, les occidentaux non. Donc si on se fait abattre un avion dans la zone, on ne pourra pas se plaindre. A moins de placer nos frappes en syrie sous le régime de la légitime défense contre Daesh (art 51), mais ca me semble difficilement tenable.

Modifié le 25 novembre 2015 par EOA

[c seven]

 

Sinon, pour un peu de contexte historique, voici un article sur les violations régulières de la frontière grecque par des appareils turcs au-dessus de la Mer Egée

Le gouvernement grec, fort heureusement, est incomparablement plus responsable que le gouvernement turc.

 

 

C'est arrivé il y a quelques années. Mirage 2000 + Mica = F16 et pilote turque morts.

Je serais quand même moyennement étonné si on apprend que les russe jouaient au cons avec la frontière. Ceci dit c'est maintenant Erdogan qui joue au con...

Le problème de fond c'est qu'il faut absolument couper la frontière Syrie/Turquie pour asphyxier l'Etat Islamique et couper le chemin vers l'ouest à des terroristes en puissance. C'est un préalable.

Le problème c'est que la turquie en a semble-t-il rien a battre de couper la frontière et du côté syrien: elle est partiellement tenue par les Turkmene à la solde du gouv turque.

Si ça reste en l'état, on sera l'allié objectif des russe contre les Turkmène parce que cette frontière doit être fermée, point! (si on veut mettre nos actes en conformité avec le discourt s'entend... pour l'instant il est trop tôt pour en douter...)

 

Modifié le 25 novembre 2015 par c seven

[Skw]

Déjà tous les avions hors russes qui passent au-dessus de la Syrie, sinon en autres exemples :

http://www.laht.com/article.asp?ArticleId=2399598&CategoryId=10717

http://yle.fi/uutiset/ministry_us_planes_violated_finnish_airspace/8248519

http://uk.businessinsider.com/turkish-and-greek-jets-engaged-in-dogfight-2015-7?r=US&IR=T

http://news.am/eng/news/290613.html

Et je ne parle même pas des nombreux avions espions/drones américains qui s'amusent autour de la Chine et de l'Iran.

Sans oublier les diverses black ops s'appuyant sur moyens aériens.

[rendbo]

De là à dire qu'il y a un avion turc qui ne rentrera pas à sa base sous peu il n'y a qu'un pas :)

quelle base ?

[true_cricket]

Sous réserve que le tir n'ait pas été effectué alors que l'appareil russe était dans l'espace aérien syrien, ce qui constituerait bien une violation du droit international. Et comme on ne sera jamais probablement fixé sur ce point ...

Ca illustre le problème de légalité de notre intervention en Syrie. Les russes agissent sous mandat du gouvernement syrien, les occidentaux non. Donc si on se fait abattre un avion dans la zone, on ne pourra pas se plaindre. A moins de placer nos frappes en syrie sous le régime de la légitime défense contre Daesh, mais ca me semble difficilement tenable.

Le point important étant pour moi le point où se trouve l'avion russe au moment où le tir partant de l’avion turc. Et non pas le point où l’avion russe a été touché.

 C'est pas une question de droit de le faire ou pas, c'est un problème de bon sens et de sang froid, dessouder un avion pour une violation aussi mineure surtout quand on a le cul aussi sale sinon plus, c'est une boite de pandore que l'on ouvre...

Non. Clairement non. Cela c'est votre point de vue, issue de votre conception du monde basée sur votre éducation et votre expérience, qui vous permettent d'atteindre vos objectifs dans votre vie.

Erdogan ou les militaires turcs ont leur point de vue, issue de leur conception du monde basée sur leur éducation et leur expérience, qui leur permettent d'atteindre leurs objectifs dans leurs vies.

[judi]

C'est quoi le rapport ? La Syrie est russe maintenant ? Si demain un avion français se fait abattre sans somation par les syriens ben ce sera une perte du à une opération de guerre.

Je n'ai pas dis ça mais la seule armée autorisée par les autorités légales de la Syrie à opérer et protéger l'espace aérien syrien est la RuAF. On n'a aucun droit d'y être. Et invoquer la légitime défense (qui au début des frappes en Syrie n'était pas crédible puisque l'on n'était pas attaqué) serait reconnaître indirectement à l'EI le statut d'état, ce que veulent éviter nos politiques. 

Les russes, moyennant les conventions en usage, pourraient donc abattre nos avions et on ne pourrait rien dire. Sans compter que les attentats sont une réplique à l'engagement français en Syrie et en Irak, sauf que nous n'avions aucune légitimité pour frapper en Syrie. Et on n'en a toujours pas, il me semble, puisque je n'ai pas vu la trace de l'invocation de l'article 51 de l'ONU. J'ai pu le louper, j'en conviens. 

 

Même si je suis pour les frappes françaises en Syrie, j'ai l'impression que l'on a tendance à oublier que nous n'y avons pas été invité et qu'à chaque fois qu'on frappe là-bas, on viole l'espace aérien syrien. Espace qui est, il me semble, aussi protégé par la RuAF puisque la Russie assiste militairement Assad. 

 

Après, si j'ai faux sur toute la ligne, il ne faut pas tenir compte de mon message. Mais à ma connaissance, nous n'avions aucune raison au départ de frapper en Syrie quand on a commencé à le faire (même si je ne suis pas contre le fait de leur envoyer des bombes sur la tronche). 

[Ciders]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/11/25/97001-20151125FILWWW00185-moscou-l-ambassade-de-turquie-cible-de-manifestant.php

Il faut bien soutenir le secteur des vitriers moscovites me direz-vous.

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/russland-wirft-tuerkei-gezielten-hinterhalt-vor-a-1064472.html (25 novembre 2015)

Der Spiegel revient sur cet épisode de 2012 :

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-18598529 (26 juin 2012)

Plus tôt, Mr Erdogan a parlé de la "rage" de la décision syrienne d'abattre le F-4 Phantom vendredi dernier et a décrit la Syrie comme une "menace claire et actuelle". "Une violation de frontière de courte durée ne peut jamais être le prétexte pour une attaque", a-t-il dit.

 

 

[Alexis]

Ou ça et quand ?

Voir la fin de ce message

 

Je t'en prie. 

[seb24]

Je n'ai pas dis ça mais la seule armée autorisée par les autorités légales de la Syrie à opérer et protéger l'espace aérien syrien est la RuAF. On n'a aucun droit d'y être. Et invoquer la légitime défense (qui au début des frappes en Syrie n'était pas crédible puisque l'on n'était pas attaqué) serait reconnaître indirectement à l'EI le statut d'état, ce que veulent éviter nos politiques. 

Les russes, moyennant les conventions en usage, pourraient donc abattre nos avions et on ne pourrait rien dire. Sans compter que les attentats sont une réplique à l'engagement français en Syrie et en Irak, sauf que nous n'avions aucune légitimité pour frapper en Syrie. Et on n'en a toujours pas, il me semble, puisque je n'ai pas vu la trace de l'invocation de l'article 51 de l'ONU. J'ai pu le louper, j'en conviens. 

 

Même si je suis pour les frappes françaises en Syrie, j'ai l'impression que l'on a tendance à oublier que nous n'y avons pas été invité et qu'à chaque fois qu'on frappe là-bas, on viole l'espace aérien syrien. Espace qui est, il me semble, aussi protégé par la RuAF puisque la Russie assiste militairement Assad. 

 

Après, si j'ai faux sur toute la ligne, il ne faut pas tenir compte de mon message. Mais à ma connaissance, nous n'avions aucune raison au départ de frapper en Syrie quand on a commencé à le faire (même si je ne suis pas contre le fait de leur envoyer des bombes sur la tronche). 

Encore une fois si les Russes, comme ce qu'on fait les Turques pour leur territoire, disent que tout appareil non autorisé entrant en territoire Syrien sera abattus on serait bien con d'y envoyer des avions. Et si on y envoi quand même des avions et qu'on en perd ben je verrais pas ça de manière anormale ce serait tout simplement une grosse connerie de notre part.

Pour moi ici les deux pays jouent aux cons et à la provocation. Et ça a dérapé cette fois ci... Mais tant qu'ils ne trouvent pas une solution un peu intelligente on ne peut pas exclure qu'on se retrouve avec un nouvel incident prochainement. Je ferais remarquer aussi, car c'est souvent évoqué ici, que les appareils russes volent aussi dans l'espace international autour de l’Europe, le font le plus souvent sans transpondeur allumé et sans répondre à la radio ni au controle aérien. Et la aussi c'est jouer au con. Un jours il vont rentrer en collision avec un Liner et ce sera quoi l'excuse cette fois ? Les pilotes n'avaient pas leurs lunettes ? Cette foutu radio qui est encore tombé en panne ?

[Yankev]

Il n'y a pas de regle, chaque pays est libre de se comporté comme un abruti et d'user d'autant de violence qu'il veut chez lui ...

.../...

 

En fait, il y en a !

Ce sont celles édictées par l'Otan, pour ses membres.

La rhétorique est très simple, et vous la connaissez certainement tous, mieux que moi:

1. Le T de OTAN, est l'initiale de  "Traité/Treaty".
2. Un Traité international, par essence même, prime sur les lois d'un pays signataire, donc membre.
3. La Turquie est membre de l'Otan.
4. L'Otan a défini des règles d'engagement.
5. La Turquie DOIT appliquer ces règles

Notez bien que j'ignore quelles sont ces règles d'engagement: si quelqu'un à une source, c'est le bon moment !

A+/Yankev

Modifié le 25 novembre 2015 par Yankev

[Arland]

 

En fait, il y en a !

Ce sont celles édictées par l'Otan, pour ses membres.

La rhétorique est très simple, et vous la connaissez certainement tous, mieux que moi:

1. Le T de OTAN, est l'initiale de  "Traité/Treaty".
2. Un Traité international, par essence même, prime sur les lois d'un pays signataire, donc membre.
3. La Turquie est membre de l'Otan.
4. L'Otan a défini des règles d'engagement.
5. La Turquie DOIT appliquer ces règles

Notez bien que j'ignore quelles sont ces règles d'engagement: si quelqu'un à une source, c'est le bon moment !

A+/DSK

Ne serait-ce pas dans le cadre d'une opération (ou interception) demandé par le commandement OTAN uniquement?

[seb24]

 

En fait, il y en a !

Ce sont celles édictées par l'Otan, pour ses membres.

La rhétorique est très simple, et vous la connaissez certainement tous, mieux que moi:

1. Le T de OTAN, est l'initiale de  "Traité/Treaty".
2. Un Traité international, par essence même, prime sur les lois d'un pays signataire, donc membre.
3. La Turquie est membre de l'Otan.
4. L'Otan a défini des règles d'engagement.
5. La Turquie DOIT appliquer ces règles

Notez bien que j'ignore quelles sont ces règles d'engagement: si quelqu'un à une source, c'est le bon moment !

A+/DSK

Je ne pense pas. Comme tout traité ils ont leurs limites et un scope bien particulier. Les règles d'engagements ne doivent s'appliquer par exemple que dans le cadre d'opérations au nom de l'OTAN. Cette dernière ne prime pas sur la souveraineté nationale et la défense de chaque pays.

[Akhilleus]

Et ça a dérapé cette fois ci...

Et plus j'analyse l'incident, plus je me dis que ce n'est pas un dérapage mais une action planifiée et voulue.

L'appareil russe ne peut avoir été targeté qu'en dehors de l'espace aérien turque et tiré dès son entrée. Cad qu'il ny'a a eu aucune des procédures habituellement utilisées pour régler ce type de problème

Ca revient à dire au gars au bout de la rue que tu lui feras sauter la tete s'il se pointe chez toi, à l'attendre avec ton calibre 12 chargé avec lui dans le réticule et a lui balancer la sauce s'il jette un coup d'oeil par dessus ta porte de jardin. Même s'il a la tête dans ton jardin et même s'il a été averti c'est un peu limite

Modifié le 25 novembre 2015 par Akhilleus

[penaratahiti]

Le co-pilote/navigateur du Su-24 (Capitaine Konstantin Murahtin) témoigne :

“It’s impossible that we violated their airspace even for a second, we were flying at an altitude of 6,000 meters in completely clear weather, and I had total control of our flight path throughout.”

"There were no warnings. Not via the radio, not visually. There was no contact whatsoever. That's why we were keeping our combat course as usual. You have to understand what the cruising speed of a bomber is compared to an F-16. If they wanted to warn us, they could have shown themselves by heading on a parallel course. But there was nothing. And the rocket hit our tail completely unexpectedly. We didn't even see it in time to take evasive maneuvres."

"Of course, having carried out numerous flights there we knew the region like the backs of our hands. We were conducting our sorties and returning back to base following the predetermined route. I’m a navigator, I know every altitude there. I can guide the aircraft there blindfolded,"

"I can't wait until I get the all-clear from the medics, so that I can step back into the ranks. I'm going to ask our command to keep me on this base — I have a debt to repay, for my commander."

 

 

 

Modifié le 25 novembre 2015 par penaratahiti

[Henri K.]

Alexandr Pozynich, le membre des corps de marine russes qui est décédé hier dans l'opération de sauvetage des pilotes russes

A Moscou, le peuple n'est pas content...

Henri K.

[MakSime]

@ penaratahiti : un lien?...

Modifié le 25 novembre 2015 par MakSime

[French Kiss]

Ici tout le monde est d'accord pour dire que cette action etait deliberee et meme planifiee,et on doit pas etre les seuls du cote des responsables occidentaux. Amha personne ne bougera le petit doigt dans l'OTAN si les turques se prennent un retour de baton du meme gabarit...

Modifié le 25 novembre 2015 par French Kiss

[MakSime]

Pas sûr.

 

J'ai toujours un souci de multi-quotes qui se lancent automatiquement quand je poste.

Modifié le 25 novembre 2015 par MakSime

[jojo (lo savoyârd)]

 

La totalité des interceptions qu'on a réalisé avec des appareils russes se font dans l'espace international à la limite de notre espace aérien. Les violation d'espace aériens sont pour ainsi dire très très rare. Et encore une fois la situation est différente à vouloir comparer ce qui n'est pas comparable on en vient aux mauvaises conclusions.

Interception en profondeur dans l'espace aérien français d'un Su27 russe il n'y a pas si longtemps (1 à 2 ans, me souviens plus trop). Donc interception par un 2000 de la PO, et vaine tentative de contact radio, puis classiques "battements d'ailes" dans ce cas et escorte jusqu'à la base la plus proche où les deux appareils ont atterri bien gentiment.

Verdict : il s'agissait, je crois me souvenir, d'une vulgaire panne de radio et d'instrumentation de bord ayant égaré le pilote du Su 27.

Deux jours plus tard, après que les 2 pilotes aient sympathisé devant un verre de l'amitié, le russe est reparti avec son Su 27 en état ...

C'est ce que j'appelle, même hors contexte, se conduire et avoir une attitude "responsable" et "civilisé" ...

 

A Moscou, le peuple n'est pas content...

 

Henri K.

C'était à prévoir ... J'espère que cela ne prenne pas trop d'ampleur, ne forçant pas Poutine à sur-réagir ...

Sont vraiment trop glands le pouvoir actuel turc, et son président en tête ...

Modifié le 25 novembre 2015 par jojo (lo savoyârd)