Guerre civile en Syrie

[Boule75]

 

 

Le journal turc Hurriyet en parle aussi.

Ça peut se comprendre du fait que de l'autre côté de la frontière, les choses pourraient s'intensifier entre loyalistes et rebelles. Dissuader quelque partie que ce soit de faire une incursion en territoire turc ou de se gourer en réglant un tir d'artillerie.

J'espère - et je pense - que Erdogan n'est quand même pas assez imprudent pour envoyer des troupes du côté syrien de la frontière.

Et réciproquement. Il faudrait aussi éviter qu'el Assad n'envoie des troupes ou, plus simple et tout aussi efficace, un ou deux obus de l'autre côté de la frontière, histoire d'ancrer plus fermement encore les russes dans son camp.

@Seb Je souscris. La faute des russes étant de ne pas avoir initié de "de-escalade" avec les Turques avant ce drame

Il y a même eu un communiqué OTAN, pour prévenir.

En attendant, à l'heure qu'il est, c'est l'escalade des moyens, tanks d'un côté, chasseurs et S400 de l'autre. Accrochons nos ceintures.

[MakSime]

 Autre chose qui me choque et qui montrerait que pour notre milieu politique, diplomatique et journalistique les russes sont des êtres de seconde zone (des sous-hommes, des untermeschen?).

Y-a-t-il eu la moindre protestation internationale contre le fait que les milices turkmènes appuyées par la Turquie on tiré à vue et intentionnellement sur un pilote en détresse pour le tuer? Non. Rien. Le Silence.

 

 

Honte à vous.

 

 

Et je vous prierais de ne pas me sortir vous arguments "reverse-whataboutism" du type : "les russes l'ont fait".

 

 

Modifié le 26 novembre 2015 par MakSime

[Bat]

Et réciproquement. Il faudrait aussi éviter qu'el Assad n'envoie des troupes ou, plus simple et tout aussi efficace, un ou deux obus de l'autre côté de la frontière, histoire d'ancrer plus fermement encore les russes dans son camp.

Hélas, ce n'est pas de la science-fiction: il y a déjà eu des tirs égarés en territoire syrien. Mais je pense que ce sont surtout des tirs de l'EIIL, notamment durant la bataille de Kobane. Je ne sais pas s'il y a déjà eu des incidents de ce type avec les loyalistes. Ceux-ci ont par contre déjà violé l'espace aérien turc avec des hélicos, notamment, et l'un d'eux a été descendu par la Turquie me semble-t-il.

 Autre chose qui me choque et qui montrerait que pour notre milieu politique, diplomatique et journalistique les russes sont des êtres de seconde zone (des sous-hommes, des untermeschen?).

Y-a-t-il eu la moindre protestation internationale contre le fait que les milices turkmènes appuyées par la Turquie on tiré à vue et intentionnellement sur un pilote en détresse? Non. Rien. Le Silence.

Attention, tu mélanges tout.

Premièrement, je pense que personne n'a rien dit parce qu'hier, le sort de l'équipage était encore incertain (on a dit les deux vivants, puis morts, puis un vivant l'autre mort), et les documents montrant les tirs sur le pilote n'ont pas à ma connaissance, été authentifiés. Dès lors qu'on ne sait pas comment il est mort, c'est difficile de faire des déclarations officielles à moins de brasser (un peu plus) de vent.

Ensuite, on remarquera que, hélas, ce genre de cas n'est pas particulièrement inédit: des gens en détresse sont pris pour cibles tous les jours, notamment en Syrie, sans que cela ne suscite beaucoup plus de protestations. En fait un pays ne proteste, en gros, que quand ce sont ses ressortissants et alliés proches. Remis dans ce contexte —terrible, je l'admets—, la mort du pilote russe n'est qu'un épisode tragique de plus sur une longue liste de tragédies, et on voit mal pourquoi il y aurait pu y avoir des réactions spécifiques.

Enfin, et surtout, tu procèdes à l'amalgame classique chancelleries=médias=occident (en gros), et au raccourci douteux "on n'a pas vu de protestations, la victime est russe, donc l'occident considère que les russes sont des sous-hommes". Ce qui me semble très excessif et pour le moins orienté comme lecture, du moins sans aucun autre élément d'argumentation que le fait que tu n'as "rien vu".

[Boule75]

 Autre chose qui me choque et qui montrerait que pour notre milieu politique, diplomatique et journalistique les russes sont des êtres de seconde zone (des sous-hommes, des untermeschen?).

Y-a-t-il eu la moindre protestation internationale contre le fait que les milices turkmènes appuyées par la Turquie on tiré à vue et intentionnellement sur un pilote en détresse pour le tuer? Non. Rien. Le Silence.

Honte à vous.

Et je vous prierais de ne pas me sortir vous arguments "reverse-whataboutism" du type : "les russes l'ont fait".

"Honte à vous" : à qui celà s'adresse-t-il ? On habite le même quartier, hein... Tu ne sais pas ce qu'Hollande dira à Poutine ce soir.

As-tu (a-t-on) des éléments solides pour affirmer que le premier pilote a été mitraillé pendant sa descente, et sur ordre (par opposition à une initiative locale isolée) ?
(je précise que je n'ai pas accès aux vidéos, c'est véritablement une question ; ça l'est d'autant plus que les fausses nouvelles sont légion, comme celle qui annonçait le décès du navigateur, hier). Prudence !

Modifié le 26 novembre 2015 par Boule75
Grillé par Bat, mais pas d'beaucoup je sens :-)

[MakSime]

"Honte à vous" : à qui celà s'adresse-t-il ?

"milieu politique, diplomatique et journalistique"
En priorité.

Et depuis deux jours il y a pléthore de vidéos dont une (mais pas que) où la milice turkmène revendique .

[Skw]

Que ce soit vrai ou faux ... c'est pas a l'avantage des turcs!

Passer pour des idiots peut parfois avoir quelques intérêts. En outre, ne pas oublier que les procédures à suivre en cas de présence non identifiée à l'approche d'une frontière et les précédents en la matière ne sont pas vraiment connus du grand public. Les propos que les avertis prendront comme une idiotie qui n'en grandit pas les auteurs pourraient être appréhendés bien différemment dans l'opinion publique turque ou sur la scène médiatique internationale. Il est même devenu assez fréquent de balancer des inepties pour gagner en crédit dans le champ médiatique élargi. L'extension de la sphère publique contemporaine n'a pas que du bon.

[seb24]

De mieux en mieux ... les Turcs auraient tiré au jugé!

#BREAKING Turkish military says did not know downed jet was Russian, according to statement

source twitter AFP

Ils l'ont dit depuis le début.

[Fenrir]

Quelqu'un connaît les procédures d'interceptions de l'OTAN ?  

Je suis resté à ceci :  messages radio puis contacts visuel via morse avec lampes puis manœuvre. Pour finir avec coup de semonce voir destruction si nécessaire.

De ce que j'ai compris :  les Turcs n'ont tenté que la radio avant de faire feu (au Sidewinder). Ils etaient donc proche et cela coutait rien de faire une identification visuel avant. 

C'est pas comme si des avions civils avaient été abattu ces derniers temps suite à des problèmes d'identification.

Les Turcs sont loin d'etre novice dans le domaine avec leurs chamailleries avec les Grecs.

Je leur trouve aucune excuse, pour moi c'est purement volontaire et c'était un traquenard.

[jojo (lo savoyârd)]

Ils l'ont dit depuis le début.

 

Oui enfin bon ... C'est ce qu'ils disent et cela les arrangent bien pour se disculper d'en avoir après les russes, et de fait faire retomber la température. Ce qui n'est pas un mal en soi (et ce qui arrange tout le monde, US / Otan / nous et même les russes eux-même) ...

Mais qu'est-ce qu'ils pouvaient bien tirer précisément à cet endroit alors que des raids russes étaient en cours à ce moment, juste à leur frontière ? S'en sont pas aperçu les voisins un peu nerveux ? Est-ce l'aviation Syrienne qui même les frappes ? Ah bon, eux ne le savent pas ? Et s'ils ont anticiper le tir comme c'est forcément le cas au vue de la trajectoire du Su24, la ridicule fenêtre de tir et le positionnement du F16, ils suivaient bien les rotations des bombardiers (à plus de 6000 quand même !) qui ne pouvaient-être que ... Russes bien sûr !

Allons allons ... Franchement çà ne tient pas une seule seconde, je veux bien être un peu naïf mais peut-être pas trop con non plus !

Bien sûr qu'ils savaient qu'ils allaient dégommer un russe ... Peut-être pas de type Su24 (et encore, très forte probabilité), mais un zing russe à cet endroit, à ce jour et à cette heure, c'était pratiquement certain ...

Modifié le 26 novembre 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Espadon]

Mode troll on.

Reviens trente pages en arrière et tu saura.

Ouah mais non, c'était une boutade, par contre Erdogan est entrain de nous la mettre bien profond, il serait peut-être temps d'ouvrir les yeux et d'envoyer ce salafiste dans ses buts. Lui faire comprendre qu'il y a des limites à ne pas franchir, et surtout que l'OTAN ne sera pas là, pour le soutenir s'il continue ses conneries.

Mode troll off.

[Akhilleus]

 

Quelqu'un connaît les procédures d'interceptions de l'OTAN ?  

Je suis resté à ceci :  messages radio puis contacts visuel via morse avec lampes puis manœuvre. Pour finir avec coup de semonce voir destruction si nécessaire.

De ce que j'ai compris :  les Turcs n'ont tenté que la radio avant de faire feu (au Sidewinder). Ils etaient donc proche et cela coutait rien de faire une identification visuel avant. 

C'est pas comme si des avions civils avaient été abattu ces derniers temps suite à des problèmes d'identification.

Les Turcs sont loin d'etre novice dans le domaine avec leurs chamailleries avec les Grecs.

Je leur trouve aucune excuse, pour moi c'est purement volontaire et c'était un traquenard.

J'en étais là aussi. C'est déjà assez ennuyeux mais il semble que ce ne soit pas les appareils turcs qui aient tenté le contact radio mais un controleur au sol qui ne s'est pas identifié clairement ni qui n'a donné d'instructions claires (dans le sens selon les procédures valables en aéronautique) autre que "vous approchez de la frontière, dégagez"...

Modifié le 26 novembre 2015 par Akhilleus

[mgtstrategy]

Quelqu'un connaît les procédures d'interceptions de l'OTAN ?  

Je suis resté à ceci :  messages radio puis contacts visuel via morse avec lampes puis manœuvre. Pour finir avec coup de semonce voir destruction si nécessaire.

De ce que j'ai compris :  les Turcs n'ont tenté que la radio avant de faire feu (au Sidewinder). Ils etaient donc proche et cela coutait rien de faire une identification visuel avant. 

C'est pas comme si des avions civils avaient été abattu ces derniers temps suite à des problèmes d'identification.

Les Turcs sont loin d'etre novice dans le domaine avec leurs chamailleries avec les Grecs.

Je leur trouve aucune excuse, pour moi c'est purement volontaire et c'était un traquenard.

oui et les russes l ont bien dit hier. Un traquenard. La position turque a aucune excuse. Point barre

[jojo (lo savoyârd)]

Sur le fil Turquie,  il est souvent mentionné que l'armée serait un contre pouvoir potentiel. Vont -il vraiment suivre de bon coeur l'avanturisme du Calife ?

"çà c'était avant" comme dit la pub ....

Le "maintenant" à été purgé en masse des dirigeants trop "républicains" ou trop laïcs dans l'âme, ou juste jugés comme tel ... Ce sont des milliers de militaires du troufion aux généraux, de fonctionnaires de toutes administrations qui ont été mis au placard au mieux, à la "pré-retraite" ou carrément enfermés pour pas mal d'entre-eux ...

C'est çà le "maintenant" ... Pauvre Turquie, Ataturc doit s'en retourner dans sa tombe ...

 

Modifié le 26 novembre 2015 par jojo (lo savoyârd)

[true_cricket]

oui et les russes l ont bien dit hier. Un traquenard. La position turque a aucune excuse. Point barre

Ne chargeons pas trop les turcs non plus. A la base, il y a quand même une violation de la frontière (de plus).

[Alexis]

Et réciproquement. Il faudrait aussi éviter qu'el Assad n'envoie des troupes ou, plus simple et tout aussi efficace, un ou deux obus de l'autre côté de la frontière, histoire d'ancrer plus fermement encore les russes dans son camp.

C'est vrai, mais je suis personnellement plus optimiste quant à la capacité de Poutine de ne pas se faire mener par le bout du nez par Assad.

Le Syrien est quand même complètement dépendant de la Russie pour la survie même de son pouvoir, ce qui n'est évidemment pas la situation d'Erdogan vis-à-vis des Etats-Unis pour ne rien dire des Européens.

Cela dit, autant l'embuscade tendue par les Turcs est inqualifiable, autant ils seraient pleinement dans leur droit à riposter durement si un seul obus tombait de leur côté de la frontière et quel que soit le tireur. Car là on parlerait non seulement de menace réelle, mais même d'agression concrète. A la place d'Ankara, je placerais de l'artillerie et un radar de contre-batterie au bon endroit, juste pour l'effet dissuasif.

 

Honte à vous.

Et je vous prierais de ne pas me sortir vous arguments "reverse-whataboutism" du type : "les russes l'ont fait".

Tu as clarifié quelques post plus tard, mais quand tu écris quelque chose de ce genre, ce sont les contributeurs sur ce fil qui peuvent se sentir visés. 

Un petit Polandball sur le sujet du pilote tué

Turkey : "Actually, I am wear stupid Russian pilot's cap right now. Haha"

USA : "It's not that funny, Turkey"

 

Erdogan est entrain de nous la mettre bien profond, il serait peut-être temps d'ouvrir les yeux et d'envoyer ce salafiste dans ses buts.

Erdogan n'est pas un salafiste, quand même.

Cela dit, les Turcs méritent un meilleur dirigeant que lui...

 

[jojo (lo savoyârd)]

Ne chargeons pas trop les turcs non plus. A la base, il y a quand même une violation de la frontière (de plus).

Enfin bon, en terme de violations d'espaces aériens ils n'ont de leçon à donner à personne, je crois ...

"Va voir chez les grecques si j'y suis" .... Doit-être une expression d'origine turque à la base, je pense ... Non ?

 

[Kineto]

Il est certain que les russes devraient poser leurs avions sur la route puis les pilotes devraient inspecter les cargaisons des camions un par un puis seulement en cas de découverte d'armes, redécoller pour les bombarder en ayant bien entendu laisser le temps aux conducteurs innocents de s'éloigner. Mais ils ne font pas cela dans une zone de guerre, ce sont donc des criminels assoiffés de sang ! Ils devraient un peu se renseigner sur ce qui se passait sur le réseau routier et ferroviaire français avant et après le débarquement de Normandie ...

Bein il me semble que le minimum avant de balancer plusieurs centaine de kilo d'explosif sur un objectif, c'est de s'assurer qu'il s'agit vraiment d'un objectif (et de s'abstenir dans le doute), ça s’appelle les "règles d’engagement", et elles ont tendance à être un peu plus soft en 2015 que ce qu'on a pu connaitre en 1944.

Si dans le doute, on commence à envoyer une GBU sur tous les camions qui circulent en Syrie, les populations locales vont vite avoir de gros problème d'approvisionnement en vivre et en chauffage, et ça va pas rendre les force de la coalition anti daesh beaucoup plus populaire qu'elle ne le sont actuellement...

[Akhilleus]

Erdogan n'est pas un salafiste, quand même.

Cela dit, les Turcs méritent un meilleur dirigeant que lui...

 

Il est membre du congrès international des Frères Musulmans. Rappelle moi ce que sont les FM ?.Certes pas salafistes mais pas loin

C'est comme essayer de trouver le positionnement du GUD par rapport à l'AF

 

Modifié le 26 novembre 2015 par Akhilleus

[Julien416]

Un point de vue intéressant par un général en retraite de l'US air force sur la légalité (ou non) de la destruction du SU 24 par les Turcs. En gros, tout ne serait pas aussi clair que les Turcs ou l'OTAN veulent bien le laisser entendre.

http://thehill.com/blogs/pundits-blog/international/261300-russians-may-have-a-strong-case-in-turkish-shootdown

Par ailleurs et comme cela était prévisible, on apprend que la Russie est en train de mettre le paquet niveau bombardement sur les Turkmènes avec plusieurs dizaines de sorties dans les dernières 24H. 

 

[Fenrir]

Ne chargeons pas trop les turcs non plus. A la base, il y a quand même une violation de la frontière (de plus).

Des interceptions d'appareils c'est courant, encore plus dans cette zone et si cela devait se finir à chaque fois avec un Sidewinder, il y aurait plus grand monde pour voler.

Des procédures existent pour eviter d'en arriver là comme je l'ai dis plus haut. Abattre un avion est tout sauf anodin ! 

Encore plus quand tu as des puissances du conseil de sécurité dans la zone.

[Alexis]

Il est membre du congrès international des Frères Musulmans. Rappelle moi ce que sont les FM ?.Certes pas salafistes mais pas loin

C'est comme essayer de trouver le positionnement du GUD par rapport à l'AF

C'est exactement ce que je voulais dire. 

Et non, le GUD n'est pas l'Action Française. Pas davantage que les trotskistes ne sont des staliniens - celui qui le penserait, il se prendra un coup de piolet pour la peine 

Bon je ne suis pas en train de dire que j'ai une tendresse particulière ni pour les FM ni pour les Salaf', hein, on s'est bien compris...

[Wallaby]

Il est certain que les russes devraient poser leurs avions sur la route puis les pilotes devraient inspecter les cargaisons des camions un par un puis seulement en cas de découverte d'armes, redécoller pour les bombarder en ayant bien entendu laisser le temps aux conducteurs innocents de s'éloigner. Mais ils ne font pas cela dans une zone de guerre, ce sont donc des criminels assoiffés de sang ! Ils devraient un peu se renseigner sur ce qui se passait sur le réseau routier et ferroviaire français avant et après le débarquement de Normandie ...

Sauf que la désescalade voulu par les turques, c'est la fin des bombardements à moins de 10 km de la frontière, donc dans les faits un soutien direct aux rebelles.

Il n'y a pas des règles ou des conventions tacites de peindre les camions humanitaires en blanc avec des croix ou des croissants rouges ?

[Coriace]

Hélas,Hélas contreje s'est pas de la science-fiction: il y a déjà eu des tirs égarés en territoire syrien. Mais je pense que ce sont surtout des tirs de l'EIIL, notamment durant la bataille de Kobane. Je ne sais pas s'il y a déjà eu des incidents de ce type avec les loyalistes. Ceux-ci ont par contre déjà violé l'espace aérien turc avec des hélicos, notamment, et l'un d'eux a été descendu par la Turquie me semble-t-il.

Attention, tu mélanges tout.

Premièrement, je pense que personne n'a rien dit parce qu'hier, le sort de l'équipage était encore incertain (on a dit les deux vivants, puis morts, puis un vivant l'autre mort), et les documents montrant les tirs sur le pilote n'ont pas à ma connaissance, été authentifiés. Dès lors qu'on ne sait pas comment il est mort, c'est difficile de faire des déclarations officielles à moins de brasser (un peu plus) de vent.

Ensuite, on remarquera que, hélas, ce genre de cas n'est pas particulièrement inédit: des gens en détresse sont pris pour cibles tous les jours, notamment en Syrie, sans que cela ne suscite beaucoup plus de protestations. En fait un pays ne proteste, en gros, que quand ce sont ses ressortissants et alliés proches. Remis dans ce contexte —terrible, je l'admets—, la mort du pilote russe n'est qu'un épisode tragique de plus sur une longue liste de tragédies, et on voit mal pourquoi il y aurait pu y avoir des réactions spécifiques.

Enfin, et surtout, tu procèdes à l'amalgame classique chancelleries=médias=occident (en gros), et au raccourci douteux "on n'a pas vu de protestations, la victime est russe, donc l'occident considère que les russes sont des sous-hommes". Ce qui me semble très excessif et pour le moins orienté comme lecture, du moins sans aucun autre élément d'argumentation que le fait que tu n'as "rien vu".

Je ne sais pas ou vous trainez sur internet mais le pilote s est fait lyncher et potentiellement pisser dessus quand il agonisait mais ca s est moins clair et mon niveau catastrophique en arabe ne me permets pas we le confirmer. Allez regarder du côté du Web russe phone si je trouve une version édulcorée je la posterai ici. ( enfin d après la description il s agissait d un pilote d une équipe csar mais les helicos et les equipages de ces missions ne sont pas isolés et ça ne semble pas ccrédible.

 

par contre je suis étonné que personne ne parle du jet turc abattu par les Syriens en debut de conflit. Les Turcs ont peut être voulu se venger. 

Modifié le 26 novembre 2015 par Coriace

[Omar1985]

En fait et d'après certains Tweet et les déclarations des Turcs ne savaient pas que c'était un appareil Russe (ils pensaient peut être que c'était Syrien comme la dernière fois).

Toujours selon Elijah, Opération Commando du Hizb pour tuer un résponsable ISIS des dernières attaquent au Liban :

[Wallaby]

Il est membre du congrès international des Frères Musulmans. Rappelle moi ce que sont les FM ?.

Des alliés traditionnels des Américains.