Guerre civile en Syrie

[Skw]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

[...] N'oublie pas la Lybie : en voulant se débarrasser de Khadafi, sans avoir de solution, Sarkozy nous a amené de l'anarchie [...]

J'étais opposé et continue à penser que l'intervention libyenne était une erreur grossière. Néanmoins, il est toujours difficile d'affirmer avec certitude que le pays ou même la région ne serait pas tombé dans l'anarchie et autres épisodes dramatiques sans intervention extérieure. Je rejoins Boule75 quand il explique que la Syrie n'avait sans doute pas besoin des aides extérieures pour que la situation tourne mal et même très mal.

 

il y a 8 minutes, nemo a dit :

Sans parler des combattants internationaux, sans tout ce beau monde rebelle ET régime aurait lever les pouces depuis longtemps vu l'attrition qu'ils subissent.

On a une forte tendance à concevoir l'interventionnisme comme quelque chose qui tombe de l'extérieur. L'interventionnisme, ça se prépare aussi très largement en local. Autrement dit, c'est tout aussi endogène qu'exogène. Et j'ai l'impression qu'on a bien souvent une lecture tiers-mondiste de l'interventionnisme : ce sont les méchants occidentaux, pour faire caricatural, qui ont imposé leur force et décidé de régler le problème à leurs manières. Or, si certains contextes appellent autant de belligérants extérieurs, c'est aussi parce que le terrain est préparé en local pour ces implications étrangères.

[Hilariovespasio]

il y a 18 minutes, Pierre_F a dit :

Reste à savoir si la guerre Sunnite/Chiite peut s'apaiser avec une gouvernement "d'union nationale" plutôt qu'un gouvernement religieux.

 

Je peux avoir un exemple de précédent qui ai fonctionné?

[Shorr kan]

à l’instant, Skw a dit :

J'étais opposé et continue à penser que l'intervention libyenne était une erreur grossière. Néanmoins, il est toujours difficile d'affirmer avec certitude que le pays ou même la région ne serait pas tombé dans l'anarchie et autres épisodes dramatiques sans intervention extérieure. Je rejoins Boule75 quand il explique que la Syrie n'avait sans doute pas besoin des aides extérieures pour que la situation tourne mal et même très mal.

 

On a une forte tendance à concevoir l'interventionnisme comme quelque chose qui tombe de l'extérieur. L'interventionnisme, ça se prépare aussi très largement en local. Autrement dit, c'est tout aussi endogène qu'exogène. Et j'ai l'impression qu'on a bien souvent une lecture tiers-mondiste de l'interventionnisme : ce sont les méchants occidentaux, pour faire caricatural, qui ont imposé leur force et décidé de régler le problème à leurs manières. Or, si certains contextes appellent autant de belligérants extérieurs, c'est aussi parce que le terrain est préparé en local pour ces implications étrangères.

J'ai beau être abonné au cynisme, ce raisonnement a un coté "malheur aux vaincus" qui me dérange pas mal.  

[Skw]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

J'ai beau être abonné au cynisme, ce raisonnement a un coté "malheur aux vaincus" qui me dérange pas mal.  

Tu vis pourtant sur un continent qui s'est montré particulièrement doué en la matière, dans le sens où les nations ont historiquement réussi à impliquer dans leurs propres conflits de nombreuses forces exogènes. Je crois avoir été le premier sur ce fil à évoquer la Guerre de 30 ans. Il me semble que tu as repris ce conflit en référence il y a quelques jours ;)

Enfin, le propos n'avait pas pour objectif du tout d'être cynique... mais il y avait l'idée de considérer l'interventionnisme de manière un peu moins caricaturale que ce qu'il ne l'est habituellement. 

[Shorr kan]

à l’instant, Skw a dit :

Tu vis pourtant sur un continent qui s'est montré particulièrement doué en la matière, dans le sens où les nations ont historiquement réussi à impliquer dans leurs propres conflits de nombreuses forces exogènes. Je crois avoir été le premier sur ce fil à évoquer la Guerre de 30 ans. Il me semble que tu as repris ce conflit en référence il y a quelques jours ;)

Enfin, le propos n'avait pas pour objectif du tout d'être cynique... mais il y avait l'idée de considérer l'interventionnisme de manière un peu moins caricaturale que ce qu'il ne l'est habituellement. 

D’accord, je comprend mieux. Tu avais évoqué une vision tiers-mondiste qui impute tout le tort aux forces extérieurs et il me semblait qu'en contrepoint tu répondais par une autre - que j'ai trop souvent entendu- où les puissances étrangères pouvaient s'en laver les mains puisque ce sont les locaux qui les auraient invité en quelque sorte. 

[Skw]

il y a 12 minutes, Shorr kan a dit :

[...] Tu avais évoqué une vision tiers-mondiste qui impute tout le tort aux forces extérieurs [...]

Oui, si j'évoquais cette vision dite tiers-mondiste c'est qu'elle a à mon avis très largement influencé la manière dont est considéré l'interventionnisme depuis quelques décennies dans l'espace médiatique public. Or, ce sont généralement des jeux beaucoup plus complexes qu'exposés. J'aimerais d'ailleurs bien voir appliquer ces mêmes lectures assez simplistes de l'interventionnisme au contexte ukrainien par exemple.

Modifié le 10 avril 2017 par Skw

[Patrick]

il y a une heure, Pierre_F a dit :

1) Le préalable est un départ d'Assad

2) Établissement d'une paix sous protection de casques bleus composés de Russes/Iraniens et d'un autre pays "plus neutre" ou sunnite

3) Élection à la proportionnelle et nomination d'un gouvernement représentatif.

3) Aides financières occidentales aux réfugiés de l'exode pour un retour chez eux.

Mais cela bloque déjà au point 1 !

Ce qui nous donnera :

1) Assad part en vacances en Russie.
2) Des casques bleus turcs et saoudiens s'invitent en Syrie, les mêmes gugusses qui ont massacré des kurdes/yéménites. Sacrés casques bleus. Au moment où ils commenceront à fermer les yeux sur l'une ou l'autre exaction, on se retrouvera avec des luttes internes au sein des forces de l'ONU. Le plan foireux par excellence. Si ces casques bleus sont envoyés dans des zones politiquement compatibles, ils serviront de plastron contre les belligérants venus taper sur les populations protégées, et devront en même temps essayer de limiter les actions de guerre menées par leurs protégés. Ingérable. Littéralement les Balkans à la puissance 20. Et on sait ce qui a pu s'y passer... Dédicace à l'UCK.
3) Les élections à la proportionnelle alors même que le principe de la démocratie est rejeté par les djihadistes ? On aura pas plus vite fait de faire désigner des cheiks locaux ? Parce que c'est ce qu'il se passera. Du coup c'est la porte ouverte à des choix très radicaux de la part des administrés.
4) L'occident va encore devoir payer pour les conneries du MO, super pour les opinions publiques. Bonne chance pour faire gober ça à toutes les chancelleries en périodes d'élections.
5) Assad revient de vacances en Russie les bras chargés de souvenirs (chapka en poils d'ours, kalash en or...) pour être le président des minorités craignant à juste titre la haine des "rebelles" djihadistes. Il se retrouve logiquement à la charge de 2/3 des syriens (comme aujourd'hui quoi). Les turcs entérinent leur conquête de fait des zones turkmènes placées sous une administration fantoche pour le plus grand plaisir du sultan Herr dogan. Les kurdes se font taper sur la tronche par ces mêmes turcs mais tout le monde s'en fout car il faut "préserver la paix". Daesh n'est pas vaincu, ses dignitaires reprenant des postes dans l'administration de leurs territoires, l'esprit rempli de haine vengeresse.

6) Retour à la case départ.

***

le SEUL et UNIQUE premier préalable à la paix, c'est la défaite totale, pleine, sans équivoque, et la destruction absolue des capacités de combat, y compris humaines, de l'état islamique. Il faut les écraser jusqu'au dernier sans faire de détails.

Le second préalable c'est l'obtention d'une manière ou d'une autre de garanties physiques quant à la sécurité des minorités ethniques et religieuses. Assyriens. Kurdes. Chrétiens. Druzes. Yazidis.
edit : et bien entendu ça n'exclu ni les sunnites et chiites modérés (il y en a encore tout plein) qui sont un peu fatigués de tout ça.

Le départ d'Assad ne fera avancer ni le premier, ni le second point. Il ne constituera qu'une friandise pour les puissances djihado-compatibles que sont l'arabie saoudite, le qatar et la turquie.

Modifié le 10 avril 2017 par Patrick

[Boule75]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

2) Des casques bleus turcs et saoudiens s'invitent en Syrie, les mêmes gugusses qui ont massacré des kurdes/yéménites. Sacrés casques bleus.

D'accord avec toi. Je propose qu'il n'y ait que des casques bleus russes, ça clarifie les responsabilités. Вы нарушаете его, вы владеете им.¹

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

3) Les élections à la proportionnelle alors même que le principe de la démocratie est rejeté par les djihadistes ? On aura pas plus vite fait de faire désigner des cheiks locaux ? Parce que c'est ce qu'il se passera. Du coup c'est la porte ouverte à des choix très radicaux de la part des administrés.

Des élections à bulletin secrets, quand même !

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

le SEUL et UNIQUE premier préalable à la paix, c'est la défaite totale, pleine, sans équivoque, et la destruction absolue des capacités de combat, y compris humaines, de l'état islamique. Il faut les écraser jusqu'au dernier sans faire de détails.

Tout le monde est grosso-modo d'accord là-dessus, pour peu que le "sans faire de détails" implique un minimum de discernement et pas trop de crimes de guerre.

Mais le plan d'Assad semble consister à mettre dans le même panier à peu près tous ses opposants, peu, pas ou très islamistes, dans la Daesh, aqmitiques, tous des terroristes ! (sauf les kurdes, mais c'est juste parce qu'ils sont peu digestes d'une part, qu'ils chatouillent Erdogan, ce qui fait toujours du bien, et qu'ils ne perdent rien pour attendre, de toutes façon).
Très au-delà de Daesh, donc.

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Le second préalable c'est l'obtention d'une manière ou d'une autre de garanties physiques quant à la sécurité des minorités ethniques et religieuses. Assyriens. Kurdes. Chrétiens. Druzes. Yazidis.

Le départ d'Assad ne fera avancer ni le premier, ni le second point.

Là tu t'avances beaucoup.

• Assad en tant que tel a finalement un rôle très mineur face à Daesh, et un éventuel successeur parviendrait probablement au même résultat : faire faire le boulot par des tiers, pour l'essentiel.
• Dans le second préalable, puisqu'il s'agit de sécurité, il faut que tu rajoutes la fin des tortures et persécutions systématiques du régime, et de ce point de vue le départ d'Assad serait un symbole fort.

Et tu ne mentionne pas le principal atout d'Assad : fils de son père, figure du clan, il soude celui-ci ce qui assure au moins un semblant de stabilité.

Assad parti, qui pourrait assume la tenue et le maintien de l'Etat syrien, qui semble dans un état de déliquescence lourd ? J'ignore s'il y a une réponse positive réaliste à cette question, et à mon sens c'est le principal point qui justifie actuellement le maintien du despote, vu de ses soutiens comme de certains de ses adversaires.

 

¹ citation de Colin Powell, de mémoire, traduite en russe directement par Gogol. Aucune idée du rendu final

[metkow]

Les SAA ont repris le village de Maardas aujourd'hui

[Joaquim]

Il ne faut pas oublier que dans les Forces Démocratiques Syriennes, il y a des groupes rebelles laïcs issus de l'Armée Syrienne Libre (ex: Jaysh al-Thuwar) et que la Russie a réussi à forcer les loyalistes à plus ou moins " travailler " avec eux.

Donc la théorie du " Assad tape sur tout parce que tous ses opposants sont des djihadistes selon lui " est juste bidon. 

Assad devra travailler avec ses opposants à partir du moment où il aura quelqu'un avec qui discuter. Citez moi juste une figure politique charismatique de l'Armée Syrienne Libre? Il n'y en a pas.

Dans ce que nous appelons nous les rebelles (ceux présents à Idlib, Hama, Daraa...), les seuls figures emblématiques sont soit des leaders djihadistes (HTS) soit des leaders salafistes (Ahrar al Sham). Bon courage pour discuter avec eux du futur de la Syrie.

[MontGros]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

1) Le préalable est un départ d'Assad

2) Établissement d'une paix sous protection de casques bleus composés de Russes/Iraniens et d'un autre pays "plus neutre" ou sunnite

3) Élection à la proportionnelle et nomination d'un gouvernement représentatif.

3) Aides financières occidentales aux réfugiés de l'exode pour un retour chez eux.

Mais cela bloque déjà au point 1 !

 

Pourquoi bloquer tout processus à cause de cette fixation sur la personne d'Assad ? 

Je pense que c'est un peu plus compliqué. En Egypte on a viré Moubarak, est ce qu'ils en sont beaucoup plus avancés aujourd'hui ?

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, leclercs a dit :

je suis bien d'accord cette guerre est une tragédie monstrueuse, le problème est comment se débarrasser des djihadistes et d'assad, comment agir dans l'intérêt du peuple à court ET à long terme ...

Le problème s'est qu'en les rebelles islamistes qui ont le soutien des saoudiens et quataris , des turcs , DAESH ,  et le régime de assad a le soutien d'une partie de la population sa devient encore plus compliqué .

Le pb est la , comment rassurer les minorités de chrétiens, chiites , alaouites , etc ... et les sunnites qui ont préféré rester du côté du régime .

Certains suivent de plein gré le régime, d'autres plutôt parcequ'ils savent que si les rebelles islamistes gagnent , ce sera la mort , et donc même si le régime de Assad n'est pas la meilleure chose ce sera toujours mieux que les islamistes .

Le problème s'est que hormis les kurdes et leurs alliés qui ont surtout plutôt  un objectif qui va dans le sens de plus d'autonomie sans quitter la Syrie , les autres groupes rebelles voient surtout une majorité de groupes "islamistes modérés" ( ce qui ne veut rien dire modéré ...  ) être en force ...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_syrienne

Je viens de revoir les effectifs côté rébellion ... les islamistes sont en force ...

Et je ne parle même pas de l'EI ...

Ben malheureusement je ne crois pas que la population qui est du côté du régime accepte un gouvernement de cohabitation avec les rebelles .

Le truc qui est très gênant s'est que dès 2012 les islamistes ont vite pris de l'ampleur au sein de la rébellion ...

Et si cela est possible s'est que les populations présentent côté zones tenue par les rebelles islamistes ont pour une bonne partie fait le choix de soutenir ces groupes islamistes .

La seule chose qui reste possible pour que cesse la guerre  s'est la partition de la Syrie. Et cela ne pourra s'envisager qu'après que DAESH soit disons "eliminé" de l'équation .

Le problème s'est qu'il n'y a pas l'intérêt d'un seul peuple en Syrie à court ou moyen terme à trouver ... Mais l'intérêt de plusieurs " nouveaux peuples" ayant choisi un des camps .Et ceux qui ont le plus à perdre sont les minorités. 

 

[Barristan-Selmy]

Citation

Donc la théorie du " Assad tape sur tout parce que tous ses opposants sont des djihadistes selon lui " est juste bidon. 

Cela n'a rien de bidon, les contre exemple que tu donnes n'en sont que parce que ces groupes ont arrêtés d'être des opposants et encore cela ne leur garanti rien d'autres qu'un répit, et encore parfois cela garanti même pas leur sûreté, en témoignent, les groupes rebelles tout aussi modérés du sud syrien, qui se font bombarder en traître quand ils affrontent l'EI dans le désert.
Des tonnes d’exemples également de groupes rebelles ayant signés des trêves locales et arrêtés d'être des opposant militaire du régime et qui se sont fait complètement avoir au final par le régime, les rebelles de Qaboun à Damas en sont le dernier exemple.

Le régime n'offre rien d'autres que la soumission, la déportation ou la destruction a ses véritables opposants. Ils ne veulent travailler et discuter de transition politique avec personnes, toutes les concessions seront locales et insignifiantes, y'aura rien de majeur accordés par le régime a aucun opposants. Suffit de voir commence travaille l'opposition politique "tolérée" à Damas pour voir a quel point c'est déprimant, ils n'ont absolument aucun pouvoir et ne travaille que sur des miettes jetés par le régime.

il y a 40 minutes, Joaquim a dit :

Assad devra travailler avec ses opposants à partir du moment où il aura quelqu'un avec qui discuter. Citez moi juste une figure politique charismatique de l'Armée Syrienne Libre? Il n'y en a pas.

Facile de dire cela, après en avoir assassinées des dizaines et des dizaines de ces figures pendant plusieurs années y compris en allant les chercher jusqu’à l'étrangers... La première figure tué au tout début de l'intervention russe était un officier charismatique de l'ASL au nord de Homs, sans aucun doute tué sur la base de renseignement du régime.

 

Citation

Sinon, pour ceux qui veulent qu'une enquête soit menée sur le lieu de l'attaque, je vous souhaite bonne chance pour trouver des mecs qui auront une assez grosse paire de ce que vous savez pour se rendre là-bas. Aller dans une région plongée dans le chaos et dominée par des truands en tout genre n'est pas la plus sympathique des choses... mais alors aller dans une ville réputée pour être un bastion djihadiste...

Un correspondant de l'AFP était sur place lors de l'attaque, c'est lui qui a reporté en premier les attaques sur l’hôpital ensuite : https://twitter.com/AFP/status/849207174882525184

Un journaliste du Guardian, c'est rendus sur place dans les jours qui ont suivis : https://www.theguardian.com/world/2017/apr/06/the-dead-were-wherever-you-looked-inside-syrian-town-after-chemical-attack?CMP=Share_iOSApp_Other

Plusieurs groupes rebelles dont Ahrar, ont garantis la protection des journalistes voulant se rendre sur le site. En plus de l'insécurité d'Idlib, oublions pas de rajouter que les bombardements constants du régime et de la Russie, qui sont maintenant passés à la sous munitions incendiaires, rendent très difficile d'accès la zone touchée; Khan Sheikhoun a d'ailleurs été re-bombardé de manière conventionnelle depuis l'attaque chimique.

Modifié le 10 avril 2017 par Barristan-Selmy

[g4lly]

14 minutes ago, Barristan-Selmy said:

Le régime n'offre rien d'autres que la soumission, la déportation ou la destruction a ses véritables opposants. Ils ne veulent travailler et discuter de transition politique avec personnes, toutes les concessions seront locales et insignifiantes, y'aura rien de majeur accordés par le régime a aucun opposants. Suffit de voir commence travaille l'opposition politique "tolérée" à Damas pour voir a quel point c'est déprimant, ils n'ont absolument aucun pouvoir et ne travaille que sur des miettes jetés par le régime.

Pourquoi veux tu que les loyalistes accordent "des choses" signifiante a leur opposants? J'ai un peu de mal a comprendre...

Ce n'est pas comme cela que se solde une guerre civile ...

Suffit de regarder les autres guerres civiles pour en comprendre le mécanisme...

En gros les issues c'est :

• destruction totale d'un camp, du moins localement.
• séparation territoriale.
• coalition temporaire face a un ennemi plus dangereux, puis retour a l'une des deux solutions ci dessus.

C'est d'ailleurs le drame des guerre civile, il n'y a pas d'issue heureuse pour la simple raison que les ennemis - jurés - d'hier sont obligé de vivre ensemble - spatialement - demain, et que la seule garantie de pas se prendre un coup de poignard dans le dos ...

La question c'est donc quelle sera l'issu ici ... destruction ou séparation.

La réponse est assez simple ... de nombreux intervenant extérieur sont contre la scission, et interdise se projet en alimentant la guerre civile. Reste plus que la destruction d'un des camp a terme ... parfois long, voir très long.

Toi tu voudrais réduire le conflit a de la basse politique ... il n'en est rien.

[ippa]

6 minutes ago, g4lly said:

Pourquoi veux tu que les loyalistes accordent "des choses" signifiante a leur opposants? J'ai un peu de mal a comprendre...

Ce n'est pas comme cela que se solde une guerre civile ...

Suffit de regarder les autres guerres civiles pour en comprendre le mécanisme...

En gros les issues c'est :

• destruction totale d'un camp, du moins localement.
• séparation territoriale.
• coalition temporaire face a un ennemi plus dangereux, puis retour a l'une des deux solutions ci dessus.

C'est d'ailleurs le drame des guerre civile, il n'y a pas d'issue heureuse pour la simple raison que les ennemis - jurés - d'hier sont obligé de vivre ensemble - spatialement - demain, et que la seule garantie de pas se prendre un coup de poignard dans le dos ...

La question c'est donc quelle sera l'issu ici ... destruction ou séparation.

La réponse est assez simple ... de nombreux intervenant extérieur sont contre la scission, et interdise se projet en alimentant la guerre civile. Reste plus que la destruction d'un des camp a terme ... parfois long, voir très long.

Toi tu voudrais réduire le conflit a de la basse politique ... il n'en est rien.

pour la peine tu préjuges de ces propos je pense, il dit juste que "la théorie du Assad tape sur tout parce que tous ses opposants" n'est pas bidon. Il ne dit pas ce qu'Assad devrait faire ou pas, juste qu'il n'ait pas ce gentil que certains aimeraient tellement qu'il soit.

[g4lly]

14 minutes ago, ippa said:

pour la peine tu préjuges de ces propos je pense, il dit juste que "la théorie du Assad tape sur tout parce que tous ses opposants" n'est pas bidon. Il ne dit pas ce qu'Assad devrait faire ou pas, juste qu'il n'ait pas ce gentil que certains aimeraient tellement qu'il soit.

S'il était "gentil" il ne serait pas au pouvoir dans ce genre de pays

Le souci c'est qu'a force de simplifier en personnifiant, on oublie qu'Assad n'est que le symptôme de la difficulté a cohabiter entre groupe sociaux qui n'ont pas le même projet, au PO.

C'est aussi pathologique que l'homme providentiel ... en négatif.

Je doute que toute la population qui tient avec le pouvoir, souhaite cohabiter avec, et sous pouvoir, des rebelles. Techniquement on ne fraye pas avec des islamiste radicaux ... si on adhère pas un minimum a leur fond de commerce. En gros on peut douter que le projet alternatif au socialisme assadien ... soit autre chose qu'un islamisme assez radical.

[DrWho]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

S'il était "gentil" il ne serait pas au pouvoir dans ce genre de pays

C'est du HS mais je pense qu'aucun "gentil" ne devient chef d'état ...quel que soit cet état..même le notre..

[g4lly]

8 minutes ago, Pierre_F said:

Entre 5 millions de réfugiés qui ne veulent ni le pouvoir d'un dictateur , ni l'intégrisme islamique de quelques dizaines de milliers de barbus ... Il y a un rapport en nombre qui ne permet pas le manichéisme.

... le nombre ne compte pas... seule compte la capacité d'engagement ... c'est peut etre moche mais c'est comme ça.

résultat ceux qui veulent le plus décident ... et visiblement ils ont décidé de se mettre sur la gueule jusqu'au bout

J'ai toujours du mal a éprouver une grande sympathie pour les "réfugié" ... alors que les autres vont au charbon pour défendre leurs positions.

[g4lly]

45 minutes ago, Pierre_F said:

Et bien attends toi à garder des millions de réfugiés ... utilisés comme moyen de pression sur notre pays.

Sur notre pays?! La France tu veux dire?! Gneuh?! Quels réfugiés syriens ont été accueilli en France? Des noms et une listes Il y aurait donc bien quelques syriens en France ... si c'était vrai MLP ferait toute sa campagne la dessus.

Les "réfugiés", syriens, sont essentiellement en Turquie, au Liban et en Jordanie.

Ils font tellement chier qu'ils se font virer manu militari du Liban. En Turquie c'est a peine mieux, la Turquie n'accepte même plus les blessés. Et connaissant la Jordanie ... s'il faut faire le ménage par le vide ce sera fait sans état d’âme.

[g4lly]

14 minutes ago, Pierre_F said:

N'oublie notre histoire, Heureusement qu'il y avait l’Angleterre pour accueillir un général et le restant des combattants.

Tu te rends bien compte que c'est n'importe quoi ... non? même pas? Les combattant ils était en France ... du moins au Tchad etc. très peu au Uk sauf à la marge les aviateurs.

14 minutes ago, Pierre_F said:

Il suffit d'aller dans un camps de réfugiés pour voir qu'il n'y a pas que des hommes en condition de combattre, mais des personnes âgées, des femmes, des enfants.

Tu y vas souvent dans les camps de "réfugiés" ? Parce que beaucoup de migrant sont aussi des hommes dans la force de l'age qui vont chercher du travail ailleurs ... et sur les 5 millions dont tu parles on doit pouvoir trouver 10 000 bonhommes ... pour botter le cul au quelques barbus dont tu parles? A moins que les barbus soit beaucoup plus nombreux, beaucoup plus combatif, et beaucoup plus intégré localement.

14 minutes ago, Pierre_F said:

Pour ceux qui voudrait changer les choses au niveau politique, Assad les assimile aux terroristes et le rapport de force est disproportionné à cause de ceux qui soutiennent le régime dictatorial et justifie les massacres.

"Assad" ... on dirait le pere fouettard... c'est la moitié de la Syrie qui ne veut pas prendre le risque de quitter le confort du régime pour l'incertitude islamiste.

Rassures toi si tu veux en criant Assad Assad Assad ... la réalité c'est qu'on ne tient pas 5 ans contre une opposition supérieure en nombre, et loin d'etre dénué de moyen, sans un fort soutien populaire. Mais bon visiblement c'est gens la pour toi ils n'existent meme pas.

14 minutes ago, Pierre_F said:

Si je regarde notre intérêt pour la France et pour nos voisins européens, des voisins de la Syrie, c'est d’œuvrer pour le retour des réfugiés chez eux, par un changement de politique en Syrie.

On s'en fout des réfugié syriens il y en a pas chez nous ... Merkel les a mitonné

14 minutes ago, Pierre_F said:

Il y a bien 2 objectifs indissociables auourd'hui, Un problème Assad et un problème de lutte contre Daesh. Vouloir en protéger un à cause l'autre ne tient pas la route, car les 2 s'alimentent.

Visiblement pour la moitié de la Syrie Assad est une solution pas un probleme ... mais ca il faut un minimum d'honneteté intellectuelle pour l'accepter.

Daesh n'est plus un probleme depuis "longtemps" ... le seul souci maintenant c'est de limiter les métastases en empêchant les combattant de revenir dans leur pays d'origine, comme on le voie en Fédération de Russie.

T'aimes bien créer des problemes ou il y en a pas visiblement.

9 minutes ago, Pierre_F said:

s'il faut faire le ménage par le vide ce sera fait sans état d’âme.... pffff

L'histoire récente en ai la preuve ... le petit royaume de jordanie submergé de réfugié a eu la main leste a chaque fois qu'il a fallu passer par les armes les casses couilles... tres tres tres leste. Les palestiniens notamment ont payé grassement leur activisme supposé dans le sang.

[ippa]

9 hours ago, g4lly said:

S'il était "gentil" il ne serait pas au pouvoir dans ce genre de pays

Le souci c'est qu'a force de simplifier en personnifiant, on oublie qu'Assad n'est que le symptôme de la difficulté a cohabiter entre groupe sociaux qui n'ont pas le même projet, au PO.

C'est aussi pathologique que l'homme providentiel ... en négatif.

Je doute que toute la population qui tient avec le pouvoir, souhaite cohabiter avec, et sous pouvoir, des rebelles. Techniquement on ne fraye pas avec des islamiste radicaux ... si on adhère pas un minimum a leur fond de commerce. En gros on peut douter que le projet alternatif au socialisme assadien ... soit autre chose qu'un islamisme assez radical.

tu as mal compris le message initial : Assad ne souhaite pas non plus partager avec les démocrates contrairement aux voeux pieux de certains.

1 hour ago, g4lly said:

Rassures toi si tu veux en criant Assad Assad Assad ... la réalité c'est qu'on ne tient pas 5 ans contre une opposition supérieure en nombre, et loin d'etre dénué de moyen, sans un fort soutien populaire. Mais bon visiblement c'est gens la pour toi ils n'existent meme pas.

Tu me surprends g4lly... N'existe t il donc aucun dictateur maintenant son pouvoir par la force malgré l'absence d'un fort soutien populaire ? N'est ce pas même la définition de dictature ?

Parce que là on parle d'une personne qui était au pouvoir quand on a tiré/torturé en masse sur une foule nombreuse et de toutes confessions, et libéré des milliers d'islamistes radicaux en même temps et qui est tellement kiss cool que ses troupes pratiquent le bombardement au baril sur la population en zone rebelle ?
Tu noteras bien que je ne dis pas qu'Assad est ou pas la solution, aucune idée et en plus aucune influence sur le processus, mais le faire passer pour un ange gardien protecteur du peuple syrien, c'est avaler sa grossière propagande ou avoir de belles ouillières. D'ailleurs penser ça de tout dictateur prêt à tuer pour assurer son pouvoir est tout autant naif.

[rendbo]

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

Des élections à bulletin secrets, quand même !

La terreur et la dictature ne commence pas par une histoire de choix devant l'urne, et de sécurité après le vote.

Je me souviens d'histoire d'élections dans des pays nouvellement démocratisés où, localement, les force antidémocratiques coupaient les pouces, car bleus c'était le signe que le propriétaire avait voté, sans marque qu'il ne l'avait pas encore fait... Le pouce étant le doigt le plus important de la main, difficile de vivre après. Sans compter l'infamie (et la douleur) de la mutilation.

 

[Niafron]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

... le nombre ne compte pas... seule compte la capacité d'engagement ... c'est peut etre moche mais c'est comme ça.

résultat ceux qui veulent le plus décident ... et visiblement ils ont décidé de se mettre sur la gueule jusqu'au bout

J'ai toujours du mal a éprouver une grande sympathie pour les "réfugié" ... alors que les autres vont au charbon pour défendre leurs positions.

 

Bah moi, je n'ai aucun mal à éprouver une grande sympathie pour eux. Ils ne veulent pas crever dans une guerre qui a perdu toute forme d'idéalisme il y a longtemps, pris qu'ils sont entre les bouchers du régime et les islamistes radicaux.

Un soir, en rentrant chez moi, je suis tombé sur un Syrien avec sa femme et son fils. Le mec était pharmacien au pays, à Paris, il faisait la manche sous les yeux de sa famille... Arabe sunnite, du nord du pays.

J'ai un peu discuté avec lui, je lui ai demandé comment il jugeait Al Assad, Daech et d'autres groupes. Sa réponse fût assez claire:

" Du pareil au même, moi tout ce qui me préoccupe, c'est ma famille..."

Je lui ai aussi demandé s'il comptait rester en Europe, là encore, réponse laconique: " Si la guerre s'arrête, je rentre."

Bref, tu as le droit d'admirer particulièrement un type qui reste sur place pour défendre ses idées, mais cela ne veut pas dire que traverser les mers dans des conditions apocalyptiques simplement pour survivre n'est pas un signe de courage.

Ils ont tout perdu, leur pays est en ruine et toute raison l'a désertée il y a longtemps. Rester dans ces conditions tient plus du masochisme, du fanatisme ou de l'aliénation du libre arbitre si tu veux mon opinion.

Pour nuancer un peu, je dirais qu'il y quand même les Kurdes au nord et certaines petites composantes de l'ASL qui pourraient trouver encore grâce à mes yeux, mais cela ne pèse pas lourd dans le tableau d'ensemble et ce ne sont pas des enfants de chœur non plus.

[Ezco]

3 hours ago, g4lly said:

Tu te rends bien compte que c'est n'importe quoi ... non? même pas? Les combattant ils était en France ... du moins au Tchad etc. très peu au Uk sauf à la marge les aviateurs.

Tu y vas souvent dans les camps de "réfugiés" ? Parce que beaucoup de migrant sont aussi des hommes dans la force de l'age qui vont chercher du travail ailleurs ... et sur les 5 millions dont tu parles on doit pouvoir trouver 10 000 bonhommes ... pour botter le cul au quelques barbus dont tu parles? A moins que les barbus soit beaucoup plus nombreux, beaucoup plus combatif, et beaucoup plus intégré localement.

"Assad" ... on dirait le pere fouettard... c'est la moitié de la Syrie qui ne veut pas prendre le risque de quitter le confort du régime pour l'incertitude islamiste.

Rassures toi si tu veux en criant Assad Assad Assad ... la réalité c'est qu'on ne tient pas 5 ans contre une opposition supérieure en nombre, et loin d'etre dénué de moyen, sans un fort soutien populaire. Mais bon visiblement c'est gens la pour toi ils n'existent meme pas.

On s'en fout des réfugié syriens il y en a pas chez nous ... Merkel les a mitonné

Visiblement pour la moitié de la Syrie Assad est une solution pas un probleme ... mais ca il faut un minimum d'honneteté intellectuelle pour l'accepter.

Daesh n'est plus un probleme depuis "longtemps" ... le seul souci maintenant c'est de limiter les métastases en empêchant les combattant de revenir dans leur pays d'origine, comme on le voie en Fédération de Russie.

T'aimes bien créer des problemes ou il y en a pas visiblement.

L'histoire récente en ai la preuve ... le petit royaume de jordanie submergé de réfugié a eu la main leste a chaque fois qu'il a fallu passer par les armes les casses couilles... tres tres tres leste. Les palestiniens notamment ont payé grassement leur activisme supposé dans le sang.

 

Il ne t es pas venu à l'idée que si on trouve si peu de volontaire au sacrifice pour la patrie en Syrie c'est que peut il n'y a pas de vrai soutient populaire ?

J'ai plustôt l'impression qu'au delà d'une classe dirigeante beaucoup de Syrien son désormais entre le marteau et l'enclûme, et que ce que tu appels "soutient populaire" n'est rien d'autre qu'une resignation vu le niveau des alternatives...

On a de plus un peu tendance à oublié que ce qui a sauvé, pour le moment, Assad c'est pas son peuple mais l'intervention de la Russie. Je me souviens encore de la déroute de l'armé régulière, on s'interrogeait ici meme du niveau "d'amateurisme" ou de manqué d'implication des troupes d'Assad. La raison de la présence d'Assad s'explique beaucoup plus par l'implication de la Russie et de l'Iran que part un peuple qui aurais pris les armes pour défendre le régime.

[Boule75]

il y a 11 minutes, Ezco a dit :

Il ne t es pas venu à l'idée que si on trouve si peu de volontaire au sacrifice pour la patrie en Syrie c'est que peut il n'y a pas de vrai soutient populaire ?

J'ai plustôt l'impression qu'au delà d'une classe dirigeante beaucoup de Syrien son désormais entre le marteau et l'enclûme, et que ce que tu appels "soutient populaire" n'est rien d'autre qu'une resignation vu le niveau des alternatives...

On a de plus un peu tendance à oublié que ce qui a sauvé, pour le moment, Assad c'est pas son peuple mais l'intervention de la Russie. Je me souviens encore de la déroute de l'armé régulière, on s'interrogeait ici meme du niveau "d'amateurisme" ou de manqué d'implication des troupes d'Assad. La raison de la présence d'Assad s'explique beaucoup plus par l'implication de la Russie et de l'Iran que part un peuple qui aurais pris les armes pour défendre le régime.

Et ce qui a possiblement sauvé le régime à Damas voici des années, c'est l'usage des gaz de combat sur la Ghouta.