Guerre civile en Syrie

[V. Yeⴽⴽen]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Je soupçonne que @Shorr kan t'inviterait à distinguer ce que l'état syrien formel appelle "les siens" (les syriens) de la considération effective accordée aux différents clans ou groupes qu'il domine : certains "syriens" sont choyés par le le pouvoir (le clan du despote, son ethnie), d'autres nettement moins. Les kurdes se sont même vu refuser leur qualité de syriens à une époque récente (pas de papiers, etc...) ; ils ont d'ailleurs régulièrement été "oubliés" lors des négociations sous l'égide de la Russie, si je ne m'abuse.

Retour à mon impasse mentale donc : le formalisme, ou son excès.

C'est la que l'on s’aperçoit a quel point le slogan atlantiste : "Bachar massacre son peuple" est profond de double-sens et de niveaux de lecture.

Car en effet,  Bachar massacre son peuple vu de France, mais vu de Bachar...

[Shorr kan]

il y a 1 minute, V. Yeⴽⴽen a dit :

Retour à mon impasse mentale donc : le formalisme, ou son excès.

C'est la que l'on s’aperçoit a quel point le slogan atlantiste : "Bachar massacre son peuple" est profond de double-sens et de niveaux de lecture.

Car en effet,  Bachar massacre son peuple vu de France, mais vu de Bachar...

Et bien vu de Bachar il combat le "terrorisme". Et très probablement qu'il y crois. 

[V. Yeⴽⴽen]

"Ce genre de raisonnement c'est la porte ouverte à tout les abus", c'est drôle la vie ... Les vices et les vertus de l'un peuvent se retrouver chez l'autre et alternativement...

En l’espèce, je considère qu'il y a "excès de formalisme juridique international... de ta part." ... et que " tu ne valorises pas assez le contexte et les circonstances exceptionnelles et la nature extraordinaire* des évenements au regard des situations que le droit international entend trancher"

 

*terrorisme international, porosité des frontières, implications communautaires au sein des états, offensives ennemies décentralisées, appelant une réponse qui l'est tout autant.

 

Modifié le 31 mars 2018 par V. Yeⴽⴽen

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

"Ce genre de raisonnement c'est la porte ouverte à tout les abus", c'est drôle la vie ... Les vices et les vertus de l'un peuvent se retrouver chez l'autre et alternativement...

En l’espèce, je considère qu'il y a "excès de formalisme juridique international... de ta part." ... et que " tu ne valorises pas assez le contexte et les circonstances exceptionnelles et la nature sont extraordinaires* au regard des situations que le droit international entend trancher"

 

*terrorisme international, porosité des frontières, implications communautaires au sein des états, offensives ennemies décentralisées, appelant une réponse qui l'est tout autant.

 

 

Comme je l'ai précisé un peu plus haut, je peu comprendre qu'on snte salisse les mains ponctuellement quitte à violer les principes du droits international de temps en temps ; mais lesdits principes ont été suffisamment malmenés  - surtout depuis 2003 : Irak, Crimée pour les plus marquant- pour êtres circonspects quand on envisage ce mode d'action et ne pas êtres trop prompts à chercher à rationaliser quelques chose,  qui même quand c'est nécessaire, reste grave.

 

Sur ce, bonne nuit .

Modifié le 31 mars 2018 par Shorr kan

[Boule75]

il y a 10 minutes, V. Yeⴽⴽen a dit :

Retour à mon impasse mentale donc : le formalisme, ou son excès.

C'est la que l'on s’aperçoit a quel point le slogan atlantiste : "Bachar massacre son peuple" est profond de double-sens et de niveaux de lecture.

Car en effet,  Bachar massacre son peuple vu de France, mais vu de Bachar...

 

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

Et bien vu de Bachar il combat le "terrorisme". Et très probablement qu'il y crois. 

Bof. Ce ne serait pas le premier clan à abuser de rhétorique pour enfumer son monde et défendre son train de vie, quitte à massacrer de-ci de-là au passage si c'est jugé nécessaire*. C'est comme Erdogan en fait : comme on tient aux frontières, on parle de "citoyens syriens" à l'extérieur pour tous les gens qui vivent dans les frontières. Et puis à l'intérieur, il y a plusieurs classes de citoyens, y compris ceux qui sont nettement moins égaux que les autres, par exemple quand ils sont tous terroristes.

 

* Libé avait l'autre jour un reportage fait dans les camps de réfugiés, notamment auprès d'ex-fonctionnaire témoignant de la pratique généralisée du viol des femmes par les nervis du régime quand ce dernier s'est senti menacé.
Pour éviter du travail à d'autres, je signale d'ors et déjà que Libé étant tout à la fois juif, maçonnique, anti-militariste, vendu Grand Kapital, de gauche et français, ces pratiques d'encouragement du viol sont forcément mensongères d'abord, probablement exagérées ensuite et qu'elles ne reflètent que les noirs desseins des ptits gris, comme leur nom l'indique.
Plus sérieusement : la journaliste relatait apparemment de nombreux entretiens et témoignages ; je n'ai pas vérifié ses sources, évidemment, mais les pratiques relatées étaient révulsantes.

Allez, joyeuse Pâques !

[V. Yeⴽⴽen]

Pratique généralisée du viol des femmes en tant qu'outil psychologique anti-insurrectionnel : quel ressort anthropologique cherchent-ils à exploiter ?

Provoquer une rupture mentale chez l'opposant ? Jouable, mais il n'est pas dit qu'il rompe du bon coté.

[Joab]

17 hours ago, V. Yeⴽⴽen said:

Pratique généralisée du viol des femmes en tant qu'outil psychologique anti-insurrectionnel : quel ressort anthropologique cherchent-ils à exploiter ?

Provoquer une rupture mentale chez l'opposant ? Jouable, mais il n'est pas dit qu'il rompe du bon coté.

Oui, celui dont la mère, soeur ou épouse se fait violer risque de devenir un fou meurtrier. Par contre, celui qui a des sympathies pour la rébellion peut être dissuadé de la joindre si il sait qu'une de ses proches va être violée en représaille. Dans la culture locale et pas que locale, mieux vaut pour un homme crever dans d'atroces souffrances que d'être impuissant à protéger une femme de sa maison du viol.

Modifié le 1 avril 2018 par Joab

[g4lly]

Pendant ce temps là SAA et PM russes squattent toujours Tal Rifat.

---

Sévère bombardement sur le front ouest d'Idlib. La ligne de front a aussi été nettoyée il y a quelques jour, avec le dynamitage de plusieurs bâtisses isolées dans la vallée.

Les bombardements semble coïncider avec l'arriver d'un nouveau convoi d'observateur turcs das Idlib.

[Boule75]

il y a une heure, V. Yeⴽⴽen a dit :

Pratique généralisée du viol des femmes en tant qu'outil psychologique anti-insurrectionnel : quel ressort anthropologique cherchent-ils à exploiter ?

Provoquer une rupture mentale chez l'opposant ? Jouable, mais il n'est pas dit qu'il rompe du bon coté.

De l'intérieur, c'est peut aussi être envisagé comme une manière de souder ses troupes en forçant une solidarité entre criminels, et de faire le tri entre les "purs" qui osent et les "faibles" qui rechignent et sur lesquels on ne peut pas compter, une sélection des fanatiques en sommes.

[V. Yeⴽⴽen]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

De l'intérieur, c'est peut aussi être envisagé comme une manière de souder ses troupes en forçant une solidarité entre criminels, et de faire le tri entre les "purs" qui osent et les "faibles" qui rechignent et sur lesquels on ne peut pas compter, une sélection des fanatiques en sommes.

 De l’intérieur ... Ce développement se nourrit d'un certain vécu Boule75, ou c'est l'expression innocente d'une simple intuition ?

Modifié le 31 mars 2018 par V. Yeⴽⴽen

[gustave]

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

Si le peuple syrien ne se prend pas en main, c’est parce qu’il n’y a pas de peuple syrien non plus avec la conscience de former une communauté de destin.

Je ne suis pas d'accord, la guerre et l'absence de revendication sécessioniste de quelque camp que ce soit me parait au contraire plutôt aller dans le sens d'une volonté de destin commun (ou d'accaparement des ressources communes si l'on est pessimiste)...

Il y a 8 heures, V. Yeⴽⴽen a dit :

Quand on réprime ce que l'on défini juridiquement comme "les siens" = syriens, et qu'on le fait en tant que " dénouement ultime d'un cycle de frustration légitime, mu en désespoir logique, ayant germé en contestation de plus en plus violente", c'est qu'on ne veut pas exister, en tout cas pas en tant qu’État stable et légitime.

Je ne vois absolument pas ce qui justifie cette asserion.

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Pendant ce temps là SAA et PM russes squattent toujours Tal Rifat.

Squattent n'est peut-être pas le bon terme, s'agissant du propriétaire et de sa famille...

[Boule75]

Il y a 7 heures, V. Yeⴽⴽen a dit :

 De l’intérieur ... Ce développement se nourrit d'un certain vécu Boule75, ou c'est l'expression innocente d'une simple intuition ?

J'ignore si on peut parler d'innocence, mais ce n'est pas du vécu.

[Deres]

Il y a 13 heures, Baba1 a dit :

Ce n'est pas exactement la même.

Tu pinailles. Le sujet de la discussion sur cette carte était : "les turques sont méchants avec les français". Mon post montrait donc que les américains avait exactement le même traitement. Sinon merci, je sais pointer les tâches colorés depuis la maternelle comme tout ceux capable de poster quelque chose ici ...

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

De l'intérieur, c'est peut aussi être envisagé comme une manière de souder ses troupes en forçant une solidarité entre criminels, et de faire le tri entre les "purs" qui osent et les "faibles" qui rechignent et sur lesquels on ne peut pas compter, une sélection des fanatiques en sommes.

Il ne faut pas obligatoirement voir dans les dérapages et les violences à l'égard des civils une politique systématique. 

Primo, cela se produit spontanément. Ensuite, il faut bien voir que le pouvoir syrien a perdu de sa force centralisé. Ce que l'on appelle maintenant "Armée syrienne" est en fait maintenant un conglomérat de brigades indépendantes et de milices locales ou ethniques. Le pouvoir ne peut pas limoger leurs dirigeants comme cela ou sanctionner ses propres alliés quand son assise est encore faible. Pire, ce n'est pas comme si le pouvoir syrien recevait des plaintes des victimes avec un système judiciaire ayant des conditions optimum pour démêler le vrai du faux ...

A mon avis, l'analogie avec les bombardements aux produits chimiques est éclairante. Cela se produit régulièrement, cela embête (un peu) le pouvoir central, mais (si c'est le fait de ses hommes), il semble bien incapable de l'empêcher et a plus urgent à faire pour sa survie et celles des siens.

Modifié le 1 avril 2018 par Deres

[Alexis]

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

ça reste toujours illégal de violer la souveraineté d'un pays et d'y aller sans sont consentement ou sans que le Conseil de Sécurité de l'ONU  -dont est membre ce pays- ne l'autorise..........D'ailleurs, l'idée même de viol consentant est problématique . 

Je comprend la realpolitik et ses servitudes, mais il faut y aller molo avec les contorsions autour des notions de légitime défense.

 

Il y a 9 heures, Shorr kan a dit :

Comme je l'ai précisé un peu plus haut, je peu comprendre qu'on snte salisse les mains ponctuellement quitte à violer les principes du droits international de temps en temps ; mais lesdits principes ont été suffisamment malmenés  - surtout depuis 2003 : Irak, Crimée pour les plus marquant- pour êtres circonspects quand on envisage ce mode d'action et ne pas êtres trop prompts à chercher à rationaliser quelques chose,  qui même quand c'est nécessaire, reste grave.

Je suis d'accord, ça reste grave en soi. Ce que j'écrivais, c'est simplement que dans certains cas ce sera nécessaire, une nécessité pratique. Je veux dire que j'imagine mal comment il aurait été possible de combattre l'E.I. sans intervenir dans la zone qui est le centre de sa force, donc en Irak et en Syrie à la fois.

Après il est sans doute permis de remarquer que la raison pour laquelle ça ne s'est pas passé exactement de la même manière en Syrie qu'en Irak - c'est-à-dire avec le plein accord et en coopération avec le gouvernement du pays - est que nous ne reconnaissons pas le gouvernement syrien. Là, c'est beaucoup plus critiquable, certainement ! Même en tenant compte de l'erreur initiale consistant à fermer notre ambassade à Damas s'attendant à ce que Bachar tombe et voulant se mettre bien avec les suivants, il reste que l'erreur aurait pu être réparée dès novembre 2015. Je veux dire après le 13 de ce mois  Et si nous l'avions réparée, nous n'aurions pas de souci de légalité à intervenir contre l'E.I. sur le territoire syrien, parce que Bachar aurait sans doute accepté qu'on l'aide contre eux. Nous aurions alors les fesses tout à fait propres du point de vue de la légalité internationale.

Cela dit, même en s'enferrant dans notre erreur de 2011, je ne pense pas qu'il aurait été judicieux de refuser de lutter contre l'E.I. en territoire syrien.

[Alexis]

 

Le 31/03/2018 à 01:33, V. Yeⴽⴽen a dit :

C'est un cycle politique qui postule en fait que les états arabes, pour des raisons historiques ne seront jamais stables, qu'ils oscilleront toujours entre deux pôles, extrêmes, idéologiques, qui finalement ne sont qu'une symétrie conceptuelle l'un pour l'autre : l'arabo-socialisme inefficient, source d'instabilité économique, et sa conséquence, l'islamisme insurrectionnel (fantasmant le retour au sources vertueuses de la religion pure, assurant prospérité etc...).

(...)

 

On est face la à deux systèmes présentant les mêmes attributs, qui se succèdent et se précédent l'un et l'autre, et s'alimentant mutuellement par leur échecs respectifs, l'échec de l'un fournissant le germe de l'autre, s'inscrivant dans une relation causale d'interdépendance active et rétro-active, l'un produisant l'autre et l'autre produisant l'un, sans que rien (sauf explosion de marmite) ne viennent perturber cette règle apparemment immuable.

Ces deux pôles sont bien opposés et liés à la fois, ceci dans une assez grande partie du monde arabe, et ils représentent chacun une impasse.

Une limite tout de même au modèle comme quoi ils formeraient un cycle, c'est que sauf erreur il n'y a jamais eu jusqu'ici de retour vers l'arabo-socialisme depuis un régime issu de l'islamisme insurrectionnel

- En Algérie en 1991, le FIS gagne les élections, mais elles sont annulées par le gouvernement qui ne perd jamais le pouvoir au cours de l'insurrection islamiste de la décennie suivante. Il n'y a jamais eu en Algérie de pouvoir issu de l'islamisme insurrectionnel

- En Egypte en 2011, le gouvernement perd le pouvoir, mais l'armée continue à contrôler le processus politique qui suit, et finit par mettre fin à l'expérience Morsi en 2013. Celui-ci est bien un Frère musulman, mais pas un chef de guerre mis au pouvoir par une rébellion armée. Il n'y a pas eu établissement d'un pouvoir issu de l'islamisme insurrectionnel, mais expérience politique "sous contrôle", négociée à partir des manifestations violentes de 2011 sans doute, mais sans que la structure de pouvoir fondamentale - l'armée - ne soit détruite ni remplacée

- La Syrie pourrait devenir la première exception, mais même cette exception serait limitée :

- Le pouvoir s'est certes dissous dans de larges parties du pays pendant longtemps, mais aucun régime islamiste unifié n'a pu être instauré, plutôt un chaos et une anarchie armée de bandes et de groupes à la fois coopérant et rivaux

- Le pouvoir n'avait d'ailleurs évidemment jamais disparu, même très affaibli

- Le rétablissement du pouvoir antérieur dans la totalité du pays est d'ailleurs loin d'être assuré, du moins à court terme

- Un moteur au moins du conflit ne participe pas de l'opposition arabo-socialisme <> islamisme insurrectionnel, le facteur confessionnel bien sûr, absent en Algérie comme en Libye presque entièrement sunnites, beaucoup plus faible en Egypte où les 10-15% de chrétiens n'empêchent pas que le pays a toujours été dirigé par sa majorité confessionnelle, à l'inverse de la Syrie

Autant la capacité de l'islamisme insurrectionnel à détruire un régime de type arabo-socialiste est prouvée, autant la capacité à "revenir" sur le mode arabo-socialiste après une insurrection islamiste réussie est à ce jour il me semble non prouvée. Aucun régime islamiste-charia contrôlant pleinement l'Etat - à l'inverse de Morsi donc - ne s'est jamais effondré au bénéfice d'une nouvelle itération arabo-socialiste.

S'agissant par exemple de la Libye, je doute qu'on y voie bientôt un nouveau régime arabo-socialiste unifié...

[Wallaby]

Il y a 17 heures, Alexis a dit :

Et ce n'est pas la seule chose à dire. Il faut encore rappeler que la France a été attaquée par l'organisation E.I. qui contrôle un territoire en Syrie où le gouvernement de ce pays est incapable d'établir son contrôle pour faire cesser l'agression E.I. contre la France. La souveraineté syrienne doit être respectée... quand elle est effective.

Si le gouvernement syrien - ou telle force rebelle se considérant comme gouvernement alternatif - souhaite que des pays étrangers n'interviennent pas contre l'E.I. en Syrie, qu'ils détruisent cette organisation eux-mêmes. Ça nous fera des vacances.

Propagande.

La France a attaqué l'EI avec l'opération Chammal en septembre 2014, date à laquelle l'EI n'avait perpétré aucun attentat en France.

[Patrick]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

La France a attaqué l'EI avec l'opération Chammal en septembre 2014, date à laquelle l'EI n'avait perpétré aucun attentat en France.

 

Citation

Lancée le 19 septembre 2014, l’opération Chammal est le nom donné au volet français de l’opération interalliée Inherent Resolve (OIR) et mobilise aujourd’hui près de 1 100 militaires. A la demande du gouvernement irakien et en coordination avec les alliés de la France présents dans la région, l’opération Chammal vise à apporter un soutien militaire aux forces locales engagées dans le combat contre Daech sur leur territoire.

https://www.defense.gouv.fr/operations/operations/irak-syrie/dossier-de-presentation-de-l-operation-chammal/operation-chammal

L'EI n'est pas un état reconnu même s'il a voulu s'en donner l'apparence. Ce n'est même pas un état voyou. C'est un groupe terroriste.

Ce que n'est pas l'Irak, malgré ses très lourdes carences en matière de droits de l'homme et de violences inter-ethniques, qui perdurent aujourd'hui.

[Deres]

AMHA, les invectives forcenés des turcs à l'égard de la France sont surtout une manière de menacer les USA sans le faire trop directement.

http://forcesoperations.com/turquie-anti-missiles-et-anti-milices/

Paris vaut bien une messe et il semblerait que Manbij vaut bien un contrat pour le Patriot. Les kurdes sont vraiment les dindons de la farce.

[Barristan-Selmy]

Il y a 6 heures, Deres a dit :

Il ne faut pas obligatoirement voir dans les dérapages et les violences à l'égard des civils une politique systématique. 

Primo, cela se produit spontanément. Ensuite, il faut bien voir que le pouvoir syrien a perdu de sa force centralisé. Ce que l'on appelle maintenant "Armée syrienne" est en fait maintenant un conglomérat de brigades indépendantes et de milices locales ou ethniques. Le pouvoir ne peut pas limoger leurs dirigeants comme cela ou sanctionner ses propres alliés quand son assise est encore faible. Pire, ce n'est pas comme si le pouvoir syrien recevait des plaintes des victimes avec un système judiciaire ayant des conditions optimum pour démêler le vrai du faux ...

A mon avis, l'analogie avec les bombardements aux produits chimiques est éclairante. Cela se produit régulièrement, cela embête (un peu) le pouvoir central, mais (si c'est le fait de ses hommes), il semble bien incapable de l'empêcher et a plus urgent à faire pour sa survie et celles des siens.

C'est totalement faux, ce dont parles Boule vient à la base d'un nouveau rapport de la commission de l'ONU sur la Syrie centré sur le sujet, ce rapport montre au contraire le caractère systématique des viols commis par le régime et le fait qu'ils impliquent directement des officiers du régime et pas juste des miliciens hors de contrôle.

 

Pareil ton analogie sur les bombardements chimiques je vois pas sur quoi elle se base, y'a absolument rien qui prouve que les armes chimiques du régime ont été distribuées dans l'amas des forces loyalistes et peuvent être utilisées localement par des seconds couteaux, au contraire tout semble montrer qu'elles sont conservées, centralisées et utilisées par les unités spécialisées et directement sous les ordres des hauts officiers du régime, après que ça remonte jusqu’à Assad directement, son frère ou que ça soit un autre général qui donne l'ordre ça change rien, c'est directement le haut du régime. 

A chaque fois que y'a des enquêtes/rapports de ce genre qui sortent, que ce soit sur la torture, les disparitions forcées, les nettoyages de populations, les bombardements délibérées de civils, t'avances le même argument que le pouvoir et les hauts gradés ne seraient pas directement responsables de cela, alors que tout ses rapports montrent au contraire le caractère systématique de la majeur partie de ces crimes qui dépassent totalement le cadre des seconds couteaux ou unités locales surtout quand ils ont lieux a travers tout le pays et pas juste dans quelques endroits. C'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont pour beaucoup caractérisés en crime contre l'humanité et pas simple crime de guerre, ironiquement ce que tu décris s’applique mieux aux crimes de la rébellion, qui commettent également ce genre de crimes, mais a des échelles bien moindres et ou le caractère systématique n'existe pas dans la grande partie des cas.

 

 

D'ailleurs sinon en lien avec ce rapport et ce qui se passe dans la Ghouta, l'une des unités qui revient le plus souvent dans le rapport sur les viols de l'ONU est le Service de Renseignement de l’Armée de l’Air  , pas vraiment de surprise, c'est les mêmes impliqués dans les tortures et disparitions forcées : During interrogations, many women and girls are subjected to rape and other forms of sexual violence to force confessions of their alleged support to the opposition or to extract information as to the whereabouts of their male relatives. Rape of women and girls has been documented in 20 political and military intelligence branches between 2011 and 2016, namely in Aleppo (Air Force Intelligence branch), Damascus (Air Force Intelligence branches in Bab Touma and Mezzeh airport, branches 211, 215, 235, 248, 251, 282, 285, and 291), Dara’a (Military Security and Air Force Intelligence branches), Dayr az-Zawr (Military Security Intelligence branch), Hama (Military Security Intelligence and State Security Centre), Homs (Air Force and Military Security Intelligence branches), Latakia (Political Security branch), and Quneitra (Saa Saa branch).
Pour rappel, le leader des Tiger Forces, Suheil al-Hassan, figure héroïque pour beaucoup de pro-Assad et protégé des russes en Syrie, vient directement de cette unité tout comme une partie des membres des Tiger Forces qui sont toujours affiliées au Service de Renseignement de l’Armée de l’Air  et donc c'est cette unité qui est en pointe de l'offensive actuelle dans la Ghouta et qui est donc directement au contact d'un des plus gros mouvements de population depuis le début de ce conflit, y'a de quoi être vraiment inquiet notamment quand on voit les rares photos qui fuitent et montre le tri homme femme qui commence a être fait, une fois passé les vidéos de propagandes ou tout le monde vante le régime et Assad relayées jusqu'ici : http://eaworldview.com/2018/03/syria-daily-east-ghouta-close-to-full-surrender/ ( première photo ) et photos reprises par le parisien ici : http://www.leparisien.fr/international/syrie-comment-assad-trie-les-opposants-de-la-ghouta-29-03-2018-7636422.php

[Baba1]

Établissement d'un cessez-le-feu entre HTS et JTS (http://nedaa-sy.com/news/5213).

 

[Deres]

Ce n'est pas parce qu'un crime est commis par un officier ou plusieurs en rassemblement que c'est un ordre formel et contre-signé par Bachar en personne ...

Un conflit de ce type ne met pas en valeur le meilleur côté des hommes quelque soit le côté impliqué.

Je ne dis pas que personne n'est responsable mais que on tire très vite des conclusions de responsabilité.

Pour faire une analogie (je sais que cela énerve tout le monde ...car ce n'est jamais la même chose ou cette fois c'est différent ... arguments bien bateau), il y a plusieurs bavures par an de policiers abattant des américains noirs tous les ans y compris sous Obama, mais personne n'accuse le président d'avoir une politique systématique organisé au plus haut niveau. 

[Joab]

22 minutes ago, Deres said:

Ce n'est pas parce qu'un crime est commis par un officier ou plusieurs en rassemblement que c'est un ordre formel et contre-signé par Bachar en personne ...

Un conflit de ce type ne met pas en valeur le meilleur côté des hommes quelque soit le côté impliqué.

Je ne dis pas que personne n'est responsable mais que on tire très vite des conclusions de responsabilité.

Pour faire une analogie (je sais que cela énerve tout le monde ...car ce n'est jamais la même chose ou cette fois c'est différent ... arguments bien bateau), il y a plusieurs bavures par an de policiers abattant des américains noirs tous les ans y compris sous Obama, mais personne n'accuse le président d'avoir une politique systématique organisé au plus haut niveau. 

Non mais depuis des décennies, depuis les années 70 au moins on sait que le régime syrien pratique la torture de façon systématique sur les prisonniers politiques. Il n'y a pas un prisonnier politique, avant même la guerre civile, qui n'a pas témoigné avoir été torturé. Quand la torture est la norme plutot que l'exception, on peut la qualifier de systémique.  Pour le nier, il faut beaucoup, beaucoup de mauvaise foi. Je ne vois pas pourquoi vous vous obstinez à nier qu'une des techniques du régime pour gérer l'opposition politique, c'est la torture pour briser l'opposant et dissuader ceux qui seraient tenter. Et c'est loin d'être le seul dans la région et ailleurs à avoir eu recours à cette technique.

[V. Yeⴽⴽen]

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

 

Ces deux pôles sont bien opposés et liés à la fois, ceci dans une assez grande partie du monde arabe, et ils représentent chacun une impasse.

Une limite tout de même au modèle comme quoi ils formeraient un cycle, c'est que sauf erreur il n'y a jamais eu jusqu'ici de retour vers l'arabo-socialisme depuis un régime issu de l'islamisme insurrectionnel

- En Algérie en 1991, le FIS gagne les élections, mais elles sont annulées par le gouvernement qui ne perd jamais le pouvoir au cours de l'insurrection islamiste de la décennie suivante. Il n'y a jamais eu en Algérie de pouvoir issu de l'islamisme insurrectionnel

- En Egypte en 2011, le gouvernement perd le pouvoir, mais l'armée continue à contrôler le processus politique qui suit, et finit par mettre fin à l'expérience Morsi en 2013. Celui-ci est bien un Frère musulman, mais pas un chef de guerre mis au pouvoir par une rébellion armée. Il n'y a pas eu établissement d'un pouvoir issu de l'islamisme insurrectionnel, mais expérience politique "sous contrôle", négociée à partir des manifestations violentes de 2011 sans doute, mais sans que la structure de pouvoir fondamentale - l'armée - ne soit détruite ni remplacée

- La Syrie pourrait devenir la première exception, mais même cette exception serait limitée :

- Le pouvoir s'est certes dissous dans de larges parties du pays pendant longtemps, mais aucun régime islamiste unifié n'a pu être instauré, plutôt un chaos et une anarchie armée de bandes et de groupes à la fois coopérant et rivaux

- Le pouvoir n'avait d'ailleurs évidemment jamais disparu, même très affaibli

- Le rétablissement du pouvoir antérieur dans la totalité du pays est d'ailleurs loin d'être assuré, du moins à court terme

- Un moteur au moins du conflit ne participe pas de l'opposition arabo-socialisme <> islamisme insurrectionnel, le facteur confessionnel bien sûr, absent en Algérie comme en Libye presque entièrement sunnites, beaucoup plus faible en Egypte où les 10-15% de chrétiens n'empêchent pas que le pays a toujours été dirigé par sa majorité confessionnelle, à l'inverse de la Syrie

Autant la capacité de l'islamisme insurrectionnel à détruire un régime de type arabo-socialiste est prouvée, autant la capacité à "revenir" sur le mode arabo-socialiste après une insurrection islamiste réussie est à ce jour il me semble non prouvée. Aucun régime islamiste-charia contrôlant pleinement l'Etat - à l'inverse de Morsi donc - ne s'est jamais effondré au bénéfice d'une nouvelle itération arabo-socialiste.

S'agissant par exemple de la Libye, je doute qu'on y voie bientôt un nouveau régime arabo-socialiste unifié...

A la lumière des faits historiques que tu nous rapportes, en effet je le reconnais tout à fait, ni moralement (humainement) ni politiquement, ces régimes ne peuvent être mis strictement en équivalence. L'un combat l'autre idéologiquement, lorsque l'autre, en tout cas jusqu'à maintenant, semble s'inscrire dans une relation de résistance ou de préservation.

"Un moteur au moins du conflit ne participe pas de l'opposition arabo-socialisme <> islamisme insurrectionnel, le facteur confessionnel bien sûr, absent en Algérie comme en Libye presque entièrement sunnites, beaucoup plus faible en Egypte où les 10-15% de chrétiens n'empêchent pas que le pays a toujours été dirigé par sa majorité confessionnelle, à l'inverse de la Syrie" ==> En effet, Islam dans les deux cas.

Cette relation se retrouve d'ailleurs au plan idéologique :

- l'arabo-socialisme se limite au socialisme pour préserver la viabilité conceptuelle de son articulation avec l'islam, qui, quasi systématiquement demeure religion d’état, ou religion du peuple (exemple Algérie).

- Là ou l'islamisme politique lui ne s’embarrasse pas de socialisme ou de doctrine marxiste.

Il y a donc déséquilibre de stratégie.

A la vérité, il faut considérer l'islamisme politique comme une ... chimère. Il est la chimère de l'arabo-socialisme.

L'islamisme politique, un aller sans retour ...

Modifié le 1 avril 2018 par V. Yeⴽⴽen

[B2_Spirit]

Salut,

 

Cette crise en Syrie est grave, les guerres conséquentes aux attentats du 11/09/01, les diverses actions politiques du monde occidental concernant cette partie du monde, ont clairement amenées à la déstabilisation du monde arabe et la création de l'EI.

Quand je vois encore des gens croire les médias traditionnels et nos traitres et criminels de politicar, quand je vois que des gens pensent que le monde occidental n'as pas voulu et crée le chaos dans ces régions  pour, entre autre, mieux en contrôler/piller leur ressources, quant je vois tant de personnes ne pas savoir que l'EI est un outils financé par la France et les USA, et bien je comprend pourquoi le monde va si mal.

Tant que des gens se considéreront "anti conspi" en mettant tous les "conspi" dans le même sac en les décrédibilisant, par exemple, en parlant de la Terre plate, les criminels qui nous gouvernent auront de beaux jours devant eux.

Je vous conseil de vous intéresser à Jean-Loup Izambert et ses livres :

"56, l'État français complice de groupes criminels, t. 1"

"56 — tome II : Mensonges et crimes d'État, t. 2"

 

 

[V. Yeⴽⴽen]

il y a 1 minute, B2_Spirit a dit :

Salut,

 

Cette crise en Syrie est grave, les guerres conséquentes aux attentats du 11/09/01, les diverses actions politiques du monde occidental concernant cette partie du monde, ont clairement amenées à la déstabilisation du monde arabe et la création de l'EI.

Quand je vois encore des gens croire les médias traditionnels et nos traitres et criminels de politicar, quand je vois que des gens pensent que le monde occidental n'as pas voulu et crée le chaos dans ces régions  pour, entre autre, mieux en contrôler/piller leur ressources, quant je vois tant de personnes ne pas savoir que l'EI est un outils financé par la France et les USA, et bien je comprend pourquoi le monde va si mal.

Tant que des gens se considéreront "anti conspi" en mettant tous les "conspi" dans le même sac en les décrédibilisant, par exemple, en parlant de la Terre plate, les criminels qui nous gouvernent auront de beaux jours devant eux.

Je vous conseil de vous intéresser à Jean-Loup Izambert et ses livres :

"56, l'État français complice de groupes criminels, t. 1"

"56 — tome II : Mensonges et crimes d'État, t. 2"

 

 

"Tant que des gens se considéreront "anti conspi" en mettant tous les "conspi" dans le même sac en les décrédibilisant, par exemple, en parlant de la Terre plate, les criminels qui nous gouvernent auront de beaux jours devant eux.

Il y a une réalité que je défendrai toujours face à des vues ou interprétations aussi polarisées que les tiennes :

il ne faut jamais stigmatiser, exagérer, tourner de dérision ou en ironie des propos aussi polarisés que les tiens, car, à mon sens, il témoignent d'une vision si partisane et paresseuse intellectuellement de la réalité qu'il est trop aisé de leur apporter contradiction pour se contenter de te jeter l'anathème en: "te traitant de conspirationniste, dissident, etc..)"

Mettre en équivalence : 

l'action unilatérale, illégale et belliciste américano-britannique de 2003 et, en bout de comparaison, des insurrections populaires infectées d'islamisme politique (qui n'a pas été théorisé dans les amphi de la Sorbonne) au sein même d’États dont l'instabilité congénitale, elle non plus ne relève pas du modelè explicatif usé jusqu’à la moelle de : "la main étrangère", c'est au mieux la preuve d'une inculture ou d'une superficialité d'analyse, ou au pire le signe d'un parti pris archétypique des discours tiers-mondistes gauchistes de pleurnicherie institutionnelle qui fantasment une chimère politico-militaire qu'ils désignent sous le nom : d'Occident ou Occidentaux.

La vision monolithique : monde arabe / Occident est réputée inopérante en tant que curseur d'analyse pertinent des événements politique internes à ces sociétés, depuis en tout cas la fin de la guerre froide.