Guerre civile en Syrie

[Ciders]

il y a 43 minutes, kotai a dit :

Pour se faire ouvrir après, sacré résultats !

L'avantage de la France, c'est qu'il n'y aurait pas besoin de première vague... on serait déjà sous les bombes avant même de commencer à avoir peur.

On a quoi déjà comme défenses antiaériennes ? Non Frigide Barjot ne compte pas !

[Joab]

12 hours ago, Lezard-vert said:

Le mépris du ciel Libanais par Israël est particulièrement révoltant.  Difficile de respecter un pays lui même irrespectueux.

Israël est en guerre contre le Liban sur déclaration de guerre du Liban. Israël n'a pas plus a respecter l'intégrité territoriale du Liban que le Liban n'a a respecter l'integrité territoriale d'Israël, d'ailleurs le Liban creuse des tunnels en territoire israélien. C'est un peu le principe de la guerre. 

[Ciders]

Pas le Liban mais le Hezbollah pour les tunnels. Ce n'est pas pareil.

Pour le reste, toujours la même rengaine ressortie quand ça arrange.

[Fanch]

Ne pas confondre HZB et Liban 

Pas d'amalgame 

[Joab]

11 minutes ago, Ciders said:

Pas le Liban mais le Hezbollah pour les tunnels. Ce n'est pas pareil.

Pour le reste, toujours la même rengaine ressortie quand ça arrange.

Du point de vue de l'état libanais, le Hezbollah n'est pas une organisation illégale qui agit en dépit des efforts de l'état, c'est un parti-milice légal qui fait même parti de la coalition gouvernementale. Donc l'état libanais doit assumer les actes du Hezbollah. D'ailleurs, les renseignements militaires libanais et le Hezbollah collaborent étroitement.

Ce que j'ai dit, c'est que le Liban et Israël sont en guerre et historiquement, c'est le Liban qui a entamé cette guerre et deux états en guerre n'ont pas à respecter l'integrité territoriale de l'autre, en quoi ce que je dis est faux?

Modifié le 30 décembre 2018 par Joab

[Fanch]

il y a 19 minutes, Joab a dit :

le Liban creuse des tunnels en territoire israélien.

Ici. Tu assimiles le HZB et l'état Libanais.

Et ils me font bien marrer les israéliens à dénoncer chez les autres ce qu'ils font. 

Donc bof, tout le monde continuera son petit jeu 

[Thyd]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

L'avantage de la France, c'est qu'il n'y aurait pas besoin de première vague... on serait déjà sous les bombes avant même de commencer à avoir peur.

On a quoi déjà comme défenses antiaériennes ? Non Frigide Barjot ne compte pas !

Je sais pas moi, des M51 par ex ? Le jour où la métropole sera exposée à ce genre de désagrément n'est peut-être pas pour demain...

[Ciders]

il y a 4 minutes, Thyd a dit :

Je sais pas moi, des M51 par ex ? Le jour où la métropole sera exposée à ce genre de désagrément n'est peut-être pas pour demain...

Tout est dans le "peut-être". En 1982, personne à Londres ne se doutait que la junte argentine allait débarquer à Port Stanley.

[zx]

La Turquie et la Russie vont coordonner leurs actions en Syrie

http://www.opex360.com/2018/12/30/la-turquie-et-la-russie-vont-coordonner-leurs-actions-en-syrie/

[Lezard-vert]

il y a une heure, Joab a dit :

Israël est en guerre contre le Liban sur déclaration de guerre du Liban. Israël n'a pas plus a respecter l'intégrité territoriale du Liban que le Liban n'a a respecter l'integrité territoriale d'Israël, d'ailleurs le Liban creuse des tunnels en territoire israélien. C'est un peu le principe de la guerre. 

Pour Israel ,  Daesh c'est mieux que le HZB ... d'ailleurs je ne suis pas loin de considérer qu'Israel est un allié de Daesh. Tires-en les conclusions pour mon estime envers un allié d'un califat Terroriste.

Pour autant le Ciel du Liban est Libané et le HZB n 'y met jamais les pieds (sauf quand une bombe isrelienne les y envoie). Donc Israel n'a rien à  y foutre.  - à la limite pour bombarder le HZB au liban mais puisque il bombarde la Syrie à partir du Liban, Israel pourrait bombarder le HZB du liban à partir d'Israel.

 

[Thyd]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Tout est dans le "peut-être". En 1982, personne à Londres ne se doutait que la junte argentine allait débarquer à Port Stanley.

Je parle de territoire métropolitain. Et nous avons une chasse performante. Et nous ne sommes pas en "guerre" contre un Etat. 

En fait je réagissais au fait que tu sous-entendais que nous n'étions pas mieux lotis que la Syrie. Les situations n'étant pas comparables, je m'en étonnais juste.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Thyd a dit :

Je parle de territoire métropolitain. Et nous avons une chasse performante. Et nous ne sommes pas en "guerre" contre un Etat. 

En fait je réagissais au fait que tu sous-entendais que nous n'étions pas mieux lotis que la Syrie. Les situations n'étant pas comparables, je m'en étonnais juste.

Je confirme : en matière de défenses antiaériennes, la France est à poil. Quelques batteries de Mamba, très peu de stocks. Après oui, le temps qu'un ennemi arrive... les Rafale, la flotte tout ça. Mais il n'en reste pas moins que les Syriens ont davantage de missiles et de personnels. Le degré d'efficacité est certainement inférieur au nôtre mais numériquement parlant, ils sont au-dessus.

[Thyd]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Je confirme : en matière de défenses antiaériennes, la France est à poil. Quelques batteries de Mamba, très peu de stocks. Après oui, le temps qu'un ennemi arrive... les Rafale, la flotte tout ça. Mais il n'en reste pas moins que les Syriens ont davantage de missiles et de personnels. Le degré d'efficacité est certainement inférieur au nôtre mais numériquement parlant, ils sont au-dessus.

Et ? Le but dans un conflit, c'est pas d'avoir tout, en max et au top. C'est de gagner. Le meiileur moyen de ne pas être sous les bombes, n'est peut-être pas d'avoir une DAA ultime. Détruire les avions avant qu'ils n'attaquent est encore mieux. La France peut le faire, pas la Syrie.

Donc je ne vois toujours pas bien le propos. Si il s'agit juste de dire que la DAA  syrienne par missile SA est plus étoffée que la française, c'est une évidence que personne ne conteste. Le ton de ton message n'était pas neutre.

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Israël est en guerre contre le Liban sur déclaration de guerre du Liban. Israël n'a pas plus a respecter l'intégrité territoriale du Liban que le Liban n'a a respecter l'integrité territoriale d'Israël, d'ailleurs le Liban creuse des tunnels en territoire israélien. C'est un peu le principe de la guerre. 

Il s'agit de quelle déclaration de guerre de la part du Liban ?

[Joab]

1 hour ago, Fanch said:

Ici. Tu assimiles le HZB et l'état Libanais.

Et ils me font bien marrer les israéliens à dénoncer chez les autres ce qu'ils font. 

Donc bof, tout le monde continuera son petit jeu 

A titre personnel, je ne "dénonce" pas le fait pour le Hezbollah ou autre organisation libanaise de mener des actions belliqueuses contre Israël, je dis que c'est de bonne guerre. Comme il est de bonne guerre pour Israël de mener des actions belliqueuse contre le Liban.

Quote

d'ailleurs je ne suis pas loin de considérer qu'Israel est un allié de Daesh.

Que fais-tu de Daesh dans le Sinai qu'Israël bombarde avec ses drones? Ce serait un false flag comme le 11 septembre et Pearl Harbor?

Quote

Tires-en les conclusions pour mon estime envers un allié d'un califat Terroriste.

Du moment que la sécurité et la prospérité de mon pays ne dépendent pas de ton estime personnelle, n'y vois aucune offense, mais je me fiche.

Quote

Il s'agit de quelle déclaration de guerre de la part du Liban ?

1948, suite à la déclaration d'indépendance d'Israël. Aucun accord de paix entre les deux états n'a jamais été signé depuis, comme avec la Syrie.

Modifié le 30 décembre 2018 par Joab

[loki]

Il y a 3 heures, Joab a dit :

1948, suite à la déclaration d'indépendance d'Israël. Aucun accord de paix entre les deux états n'a jamais été signé depuis, comme avec la Syrie.

On va quand même préciser que les accords de paix proposés ont été systématiquement rejetés par Israël y compris quand ils étaient proposés par l'ONU ( en 1948/1949 ) et que les accords d'armistices effectivement conclus ont été systématiquement violés par l'état d'Israël : ni le Liban ni la Syrie ne peuvent être tenus pour entièrement responsables du fait que l'état de guerre perdure avec l'état d'Israël

 

HS On :

il n'y a pas non plus d'accord de paix entre la France et l'Allemagne depuis 1939

HS Off     

Modifié le 30 décembre 2018 par loki

[true_cricket]

il y a une heure, loki a dit :

HS On :

il n'y a pas non plus d'accord de paix entre la France et l'Allemagne depuis 1939

HS Off     

Le sujet est totalement différent. Si en effet il n'y a pas de document portant le nom de traité de paix, la capitulation sans condition du régime allemand de 1945 joue, de facto, ce rôle, où l'Allemagne s'avoue totalement vaincue.

Par ailleurs, il me semble que le régime allemand de la RFA n'est pas un état successeur du troisième Reich au sens international du terme, donc les actions de ce précédent régime sont caducs. Contrairement au Liban.

[loki]

il y a 6 minutes, true_cricket a dit :

Le sujet est totalement différent. Si en effet il n'y a pas de document portant le nom de traité de paix, la capitulation sans condition du régime allemand de 1945 joue, de facto, ce rôle, où l'Allemagne s'avoue totalement vaincue.

Par ailleurs, il me semble que le régime allemand de la RFA n'est pas un état successeur du troisième Reich au sens international du terme, donc les actions de ce précédent régime sont caducs. Contrairement au Liban.

Il y a le traité de Moscou ( qui n'est pas un traité de paix ) en 1990 si ma mémoire ne me trahit pas : le régime de la RFA est l'état successeur du troisième Reich et en subira les conséquences tant au moment de la réunification ( traité de Moscou déjà mentionné ) que financièrement après-guerre

Mais revenons au sujet principal :

En l'absence de traité de paix refusé initialement par la partie israélienne après la guerre d'indépendance ( malgré les promesses faites pour obtenir l'entrée à l'ONU ) lors de la conférence de Lausanne en 1949, il y a eu des traités diplomatiques qui devaient geler la guerre jusqu'au traité définitif : ce sont les accords d'armistices signés en 1949 mais qui ont été systématiquement violés par Israél ( selon enquête de l'ONU pour l'accord syro-israélien )

Il n'est donc pas très pertinent de présenter les actuelles opérations comme la conséquence juridique des guerre de 1947/1948 ( guerre israélo-palestinienne puis guerre israélo-arabes ) en oubliant les traités effectivement signés ultérieurement ( et notamment les accords d'armistices ) et évidemment qui a violé ces accords ……….             

[Joab]

6 minutes ago, loki said:

 

En l'absence de traité de paix refusé initialement par la partie israélienne après la guerre d'indépendance ( malgré les promesses faites pour obtenir l'entrée à l'ONU ) lors de la conférence de Lausanne en 1949, il y a eu des traités diplomatiques qui devaient geler la guerre jusqu'au traité définitif : ce sont les accords d'armistices signés en 1949 mais qui ont été systématiquement violés par Israél ( selon enquête de l'ONU pour l'accord syro-israélien )

Il n'est donc pas très pertinent de présenter les actuelles opérations comme la conséquence juridique des guerre de 1947/1948 ( guerre israélo-palestinienne puis guerre israélo-arabes ) en oubliant les traités effectivement signés ultérieurement ( et notamment les accords d'armistices ) et évidemment qui a violé ces accords ……….             

 

De quelle traité de paix parles-tu? A Lausanne, les israéliens voulaient régler la question de la reconnaissance de frontière puis éventuellement les réfugiés, les états arabes voulaient régler la question des réfugiés puis éventuellement négocier des frontières. Il n'y a jamais eu de traité sur la table parce que les négociation (indirecters, à la demande des arabes) étaient une impasse. Dire que c'est de la faute d'Israël si aucun accord n'a abouti, c'est adhérer à la position arabe, ce dont tu as le droit, mais il faut le préciser. Puis Israël a promis de négocier pour arriver à un accord, pas de signer n'importe quel accord.

Pour ce qui est des violation des accords de cessez-le-feu, tout le monde l'a fait. Laisser entendre qu'Israël a été le seul état à l'avoir fait est partial.

En tout cas, tout ce que tu as dit n'invalide pas ce que j'ai dit. Il y a un état de guerre entre Israël et le Liban depuis 1948, parce que le Liban a choisi sans avoir été attaqué ni menacé d'entrer en guerre par solidarité arabe. L'état de guerre se poursuit jusqu'à aujourd'hui faute d'accord de paix, et on peut être d'accord sur le fait qu'Israël a une part de responsabilité dans la non signature d'un accord, surtout depuis la proposition de la ligue arabe depuis la seconde Intifada, mais la responsabilité d'Israël est loin d'être exclusive, surtout si on considère les décennies de position officielle arabe qui consistaient à ne pas reconnaître l'existence d'Israël.

[loki]

Le Liban est entré en guerre en 1948 suite à l'entrée massive de réfugiés palestiniens poussés sur son territoire libanais par les opérations de purifications ethniques des milices juives et en particulier par l'entrée de ces mêmes milices sur le territoire dévolu à l'état arabe si on veut être très précis

Je trouve ta présentation des discussions de Lausanne très partiale : il y avait un accord de principe ( par exemple le protocole du 12 mai 1949  : https://unispal.un.org/UNISPAL.NSF/0/AD7D4FE6D9F547CB8525750C00766FAB mais surtout l'entrée d'Israél à l'ONU le 11 mai 1949 où celle-ci reconnaît officiellement la validité des résolutions de l'ONU dont celle du 11 décembre 1948 ) sur le retour des réfugiés chez eux avant même ces discussions, l'échec des négociations est totalement imputable à la partie israélienne qui savait bien qu'il était impossible d'obtenir à la fois un état juif ethniquement et de respecter les droits des réfugiés, Israél n'a accepté l'ouverture de ces négociations que pour obtenir son admission à l'ONU mais en sachant très bien dès l'origine qu'elle torpillerait les négociations ( sur ce point voir Benny Morris page 290 de "Victimes histoire revisitée du conflit arabo-sioniste" ). La position israélienne était dès l'origine basée sur un mensonge ce qui n'était pas le cas des états arabes prêts eux à négocier réellement si il y avait eu la possibilité d'obtenir des compromis ( idem Morris pour la source )

Par ailleurs Israél a aussi, en marge de ces négociations, refusé un accord de paix bilatéral avec la Syrie dans lequel celle-ci se proposait de loger définitivement les réfugiés présents sur son territoire ( proposition de paix du colonel Zaim au printemps 1949 )

Enfin je ne parle pas d'accords de cessez le feu ( qui ont une simple portée militaire et provisoire ) mais d'accords d'armistices qui ont eux une portée politique : la situation de guerre ouverte ( sur le plan juridique ) est la conséquence de la violation de ces accords et ça n'est pas la partie arabe ( en tout cas pour la Liban et la Syrie ) qui les a violé.

Il n'est juste pas possible de renvoyer dos à dos les deux parties comme si les violences inter-étatiques ( entre la Syrie et Israél actuellement )  au Moyen Orient n'avaient pas pour origine la volonté israélienne d'intervenir dans les affaires intérieures syriennes et de profiter de la guerre civile syrienne pour établir/renforcer son hégémonie             

Modifié le 30 décembre 2018 par loki
complément

[Zalmox]

Joab, bonjour

Tes arguments sur l'état de guerre entre Israël et le Liban sont « un peu spécieux ».

A l'époque, le Liban freinait de quatre fers une attaque sur Israël, refusant même un commandement intégré arabe. Il y avait un traité secret conclu entre le patriarche Arida et l’Agence juive, conclu en 1946.

Selon les services israéliens, aucun soldat marronite n'avait participé à des actions offensives contre Israël et même la seule action offensive libanaise, la conquête du village d'al-Malikiyya a été perpétrée par des « irréguliers » libanais et « autres » arabes.

Et officiellement le 23 mars 1949, les accords d’armistice de Ras an-Naqura entre le Liban et Israël prévoient qu’aucun élément militaire ou paramilitaire terrestre, maritime ou aérien ne doit mener un quelconque acte de guerre contre le camp voisin. A ma connaissance, encore en vigueur...

 

Modifié le 30 décembre 2018 par Zalmox

[Fanch]

il y a 1 minute, Zalmox a dit :

Tes arguments sur l'état de guerre entre Israël et le Liban sont « un peu spécieux ».

J'aurai pas dis ça comme ça, mais l'idée y est

[true_cricket]

Il y a 1 heure, Zalmox a dit :

Et officiellement le 23 mars 1949, les accords d’armistice de Ras an-Naqura entre le Liban et Israël prévoient qu’aucun élément militaire ou paramilitaire terrestre, maritime ou aérien ne doit mener un quelconque acte de guerre contre le camp voisin. A ma connaissance, encore en vigueur...

Dans le cas présent, cet accord est totalement respecté par Israël : les attaques sont menées sur le territoire syrien. Donc finalement, tous ces arguties mènent à quoi, exactement?

[Zalmox]

il y a 22 minutes, true_cricket a dit :

Dans le cas présent, cet accord est totalement respecté par Israël : les attaques sont menées sur le territoire syrien. Donc finalement, tous ces arguties mènent à quoi, exactement?

La violation délibérée et répétée par une force armée de la frontière d'un état souverain est un acte de guerre.

[true_cricket]

il y a 14 minutes, Zalmox a dit :

La violation délibérée et répétée par une force armée de la frontière d'un état souverain est un acte de guerre.

J'applique exactement cette même sémantique, et je trouve donc que la Russie est en guerre de facto avec l'Ukraine et la Géorgie. C'est bien le cheminement logique de la pensée exprimée ici?