Guerre civile en Syrie

[Snapcoke]

il y a 48 minutes, Nemo123 a dit :

Non, tout va bien, ils sont militants AfD, victoire !

Impossible, les âges ne correspondent plus.

[kalligator]

La grosse différence c est qu en 45 le nazisme est out, Nuremberg se chargera d édifier les générations.

La présence de l islamisme en Europe risque de contrarier la réinsertion de ces boutchous s il y sont exposés.

C est également le problème des adultes qui sortent de  prison, ou la culture du dj est importante, difficile de croire qu ils sont reepentis

[g4lly]

4 hours ago, Snapcoke said:

Même si cela n'a pas grand chose à voir idéologiquement, a t'on des retex des jeunesses hitlériennes après la seconde guerre mondiale ?( A part les inspecteurs de télé   ?! ) Ils ne sont pas devenus nazi ?

Les sympathisants nazis ont tous était recyclé directement en Allemagne ... et dans le reste du monde.

On avait besoin d'eux, ils avaient la même culture que la notre, ils étaient vu comme très facilement réconciliable, ils suffisait de leur donner un autre projet pour qu'ils adhère.

En gros très peu de pays ont purgé ... même en Europe de l'est.

L'Allemagne de l'ouest était presque "plus nazis" après la guerre qu'avant la guerre ... leur anti communisme leur ayant permis de retrouver leurs postes et souvent même de monter en responsabilité.

---

Mais ce qu'on oublie c'est que le nazisme étaient très acceptable socialement ... la France s'y ai soumise presque de bon cœur par exemple. Et il n'y a pas vraiment eu de défaite même idéologique ... mieux encore il y avait un ennemis commun suffisamment méchant pour réconcilier les pires irréconciliable.

La chasse au nazis c'est venu beaucoup plus tard ...

[Snapcoke]

Attend Gally, je croyais que l'idéologie nazie avait justement très peu de prise en France.

Que justement quad tout les pays d'Europe dans les années trente étaient plus ou moins d'extreme droite ( Allemagne, Suède, Hongrie, Roumanie, Pologne...

Nous on votaient front populaire.

 

J'ai raté un épisode ?

La France a plutôt fortement résisté à l'idéologie nazie dans ma mémoire.

[Coriace]

Le 22/03/2021 à 07:24, Alexis a dit :

Il y a une grande différence entre un adulte condamné pour participation à une association de terroristes, dont la peine de prison se termine, et un enfant entraîné chez Daech par sa famille et qui y a vécu entre 9 et 13 ans. Sans parler des enfants nés là-bas.

Le cas de ces enfants pourrait être résolu d'un coup : perte des droits parentaux pour leurs parents terroristes, rapatriement en France peut-être dans une autre partie de leur famille (si, et seulement si elle a été validée par les services de sécurité) sinon dans une famille adoptive pour les enfants les plus jeunes ou une structure éducative fermée pour les plus âgés.

J'ai encore plus simple. 

Les parents de ces enfants ne sont pas Français (car déchus), les enfants ne le sont donc pas non plus. *

Croire qu'un gamin qui a vécu les années les plus importantes de sa vie sur le développement personnel dans le contexte de Daesh, sera soudainement assimilable aux autres est profondément utopique. 

Le problème par contre c'est effectivement les gamins nés en France de parents encore Français à ce moment là. 

 

Ils ne sont coupables de rien et devraient théoriquement être rapatriés, mais vu que certains, qu'on retrouve politiquement dans les défenseurs de l'UNEF les utiliseront comme des chevaux de Troie pour faire revenir la sympathique famille, le pragmatisme impose la solution actuelle. (Aka laisser des enfants qu'y n'ont rien fait dans des camps atroces, histoire d'être bien certains qu'ils n'auront aucun avenir)

Cette tragédie humaine tient, comme ça à été dit au dessus, à la survivance de l'islam en tant que corpus intellectuel et culturel. Et à son utilité politique pour les tenants de la ligne Terra Nova qui achète des électeurs en jouant sur des partitions anti républicaine. 

Lorsque le Reich s'est écroulé, la denazification de façade était relativement jouable. Les nazis étaient toujours là mais ils étaient intégrables à des pays avec lesquels ils n'étaient pas en rupture culturelle, dans un projet (reconstruction / anti communisme /...) qu'ils ne rejetaient pas en bloc. Soyons honnête, la guerre Froide à aussi du permettre de passer sous le tapis un certains nombre de cas gênant. 

Mais tant que vous aurez des Trotskistes de l'islam (ou des impérialistes de l'islam, ou des internationaliseurs de l'islam etc) vous aurez des Islamistes. Et sans même parler de dirigeants comme Erdogan qui se pavanent grâce à la médiocrité de l'UE, je pense qu'il y a une niche culturelle pour l'islam en Europe auprès des gens qui se sentent un peu vides spirituellement par notre monde individualisé / consumerisé. C'est aussi une niche pour les Évangéliques (dont on ne parle pas assez). 

 

J'aimerais juste qu'on prenne une seconde pour se mettre à la place des dirigeants de pays Musulmans, imaginez l'équation pour eux. La riante Syrie du XIIeme siècle les attirent, mais s'ils démocratisent, c'est la Syrie du XXI qui arrive. 

Au global l'islam n'est qu'une excuse. On a surtout un monde mondialisé où se téléscopent l'individualisme roi, la solitude, des groupes culturels autocentrés et un matérialisme délirant. 

Nous sommes des gens explosés, arrachés à nos racines de groupes, mis en concurrence, exposés aux yeux de tous les autres. Un gigantesque monde de menteurs tristes. 

Nos dirigeants ont ratés toutes les étapes. Ou alors les complotistes ont raisons et ils les ont toutes cochées. Mais je crois assez peu à ces délires là. 

 

* :je sais que ce n'est pas la Loi actuelle, mais se battre en s'empechant de se défendre ça s'appelle se rendre. 

[rendbo]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

J'ai encore plus simple. 

Les parents de ces enfants ne sont pas Français (car déchus), les enfants ne le sont donc pas non plus. *

Il est évident qu'un enfant français le reste même si ces parents perdent leur nationalité par déchéance. Ca ne s'appelle pas se rendre, ça s'appelle l'humanité, la civilisation et le droit, ou pour simplifier "c'est celui qui a fauté qui paie, et pas un membre de sa famille" (sinon autant justifier les peines d'honneur dans des pays  sous développés ou des gamines se font violer/acider/brûler par tout le village sous prétexte qu'un frère a fauté). 

Dans tous les cas, tu auras moins de mal a dé-hainifier un gamin que tu rapatries, qu'un adulte qui a passé son enfance/adolescence dans un camps sans que la France ne lève le doigt alors que lui n'a été qu'embarqué par ses parents.

Modifié le 24 mars 2021 par rendbo

[Patrick]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Ils ne sont coupables de rien et devraient théoriquement être rapatriés, mais vu que certains, qu'on retrouve politiquement dans les défenseurs de l'UNEF les utiliseront comme des chevaux de Troie pour faire revenir la sympathique famille, le pragmatisme impose la solution actuelle. (Aka laisser des enfants qu'y n'ont rien fait dans des camps atroces, histoire d'être bien certains qu'ils n'auront aucun avenir)

Alors tapons en priorité sur ces structures-là.

[gustave]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Dans tous les cas, tu auras plus de mal a dé-hainifier un gamin que tu rapatries, qu'un adulte qui a passé son enfance/adolescence dans un camps sans que la France ne lève le doigt alors que lui n'a été qu'embarqué par ses parents.

La question n'est pas là. Elle est plutôt une comparaison entre la dangerosité estimée d'enfants rapatriés qu'on ne sait pas déradicaliser (mais cela peut toutefois se produire grâce à un environnement plus favorable) et celle d'enfants radicalisés mais loin de nous (mais ils pourraient peut-être revenir d'une façon ou d'une autre), mâtinée de morale et de droit.

[Nemo123]

Hé, les gens qui veulent laisser les enfants de djihadistes en Syrie, vous avez des enfants ?

[debonneguerre]

il y a 3 minutes, Nemo123 a dit :

Hé, les gens qui veulent laisser les enfants de djihadistes en Syrie, vous avez des enfants ?

Deux choses :

Soit il s'agit d'orphelins sans attaches familiales en France. Soit ils ont encore des attaches familiales en France

Dans le cas 1, ce sera à la société civile de les prendre en charge et de les réinsérer. 

Dans le cas 2, la famille les prendra en charge, et évidemment ce contexte familial est à jauger de prés, faire revenir ces enfants dans un contexte sympathisant aux causes islamistes ca pose des questions, si le contexte est neutre c'est plus gérable.

On parle quand même de gamins probablement fanatisés, le succés de leur réinsertion dépendra de leur entourage et fréquentations.

Il n'y a pas de cas désespérés mais la menace qu'ils amènent avec eux est bien réelle aussi.

 

[Nemo123]

il y a 51 minutes, debonneguerre a dit :

On parle quand même de gamins probablement fanatisés, le succés de leur réinsertion dépendra de leur entourage et fréquentations.

Il n'y a pas de cas désespérés mais la menace qu'ils amènent avec eux est bien réelle aussi.

Chacun son expérience avec la psychologie de l'enfant (ceux qui en ont savent de quoi je parle), mais je crois assez peu au concept du gamin fanatisé. Un gamin, sous un certain âge, c'est toujours à 100% dans le dogme de ses parents par soucis d'intégration et de faire plaisir à ceux qui lui donnent de l'amour (récompense ultime recherchée par un enfant). Il ne le fait pas par doctrine comme le ferait un adulte : un gamin ne dit pas "s'il te plait / merci / au revoir" parce que c'est dans la doctrine, il le fait parce que ses parents sont contents de lui quand il le fait. L'idéologie derrière, il s'en fout.

En revanche, un gamin un peu plus vieux, fanatisé par la force des choses / par soucis de survie car sans repère d'adulte de référence qui lui donne de l'amour (récompense), là c'est vraiment un problème car il développe une doctrine propre à sa personne. Mais il y a nettement plus de chances qu'il se tourne vers la délinquance que vers le djihadisme ou le salafisme, qui représentent un cadre bien trop strict comparé aux libertés recherchées de la délinquance.

Quant aux idées reçues :

• La délinquance est l'antichambre du salafiste,
• Le djihadiste est issu d'une famille salafiste,

ça n'a aucun sens. Ceux qui ont un doute à ce sujet, je vous invite à lire https://www.amazon.fr/Français-jihadistes-David-Thomson/dp/2352043271 un livre de référence sur le sujet. Je suppose que nombre d'entre vous l'ont déjà lu. Sinon, vous pouvez y aller les yeux fermés. Et c'est une très bonne idée de cadeau

 

Donc faire revenir un petit dans une famille d'accueil ou dans sa famille par extension me semble assez peu risqué, comparé au risque d'en faire un délinquant + djihadiste là-bas.

 

Ouais, je sais, "l'Amour de l'enfant", tout ça, c'est des belles phrases philosophiques pour bobo français qui n'ont jamais vu la guerre ou la misère du monde, mais parler du fanatisme des enfants ça passe forcément par comprendre le cheminement psychologique d'un enfant.

Modifié le 25 mars 2021 par Nemo123

[gustave]

Il y a 4 heures, Nemo123 a dit :

 

Quant aux idées reçues :

• La délinquance est l'antichambre du salafiste,
• Le djihadiste est issu d'une famille salafiste,

ça n'a aucun sens. Ceux qui ont un doute à ce sujet, je vous invite à lire https://www.amazon.fr/Français-jihadistes-David-Thomson/dp/2352043271 un livre de référence sur le sujet. Je suppose que nombre d'entre vous l'ont déjà lu. Sinon, vous pouvez y aller les yeux fermés. Et c'est une très bonne idée de cadeau

Il ne me semble pas que Thomson aille contre ces idées, au contraire. Idées « reçues » qui me semblent au contraire être confirmées par les derniers travaux dont j’ai entendu parler.

[Nemo123]

il y a une heure, gustave a dit :

Il ne me semble pas que Thomson aille contre ces idées, au contraire. Idées « reçues » qui me semblent au contraire être confirmées par les derniers travaux dont j’ai entendu parler.

On n'a pas dû lire le même livre alors.

Tu parles d'autres travaux, desquels s'agit-il ? Car il n'y a pas grand monde, en France, qui a fait des études sérieuses sur le sujet. Donc si je suis passé à côté d'une (surtout si elle n'apporte pas le même point de vue que Thomson), ça m'intéresserait de corriger mon ignorance

J'en ai trouvé un résumé du bouquin (ça se lit vite, ça va droit au but, vous pouvez y aller) : pileface.com/sollers/IMG/pdf/slate_djihadistes.pdf

Il y a réponse à nos points de vue dans les premières pages :
 

Révélation

 

Au contraire, un grand nombre étaient bien installés dans la vie active, avec une famille et des salaires corrects voire supérieurs à la moyenne nationale, avant de tout quitter pour partir en raison de leurs convictions religieuses ou politiques.

[...] celle que j’appelle «Clémence», qui s’est convertie après avoir trouvé un exemplaire du Coran à la Fnac et qui y a trouvé les réponses aux questions religieuses qu’elle se posait en tant que catholique pratiquante. Ce qui l’a conduite à adopter l’islam, c’est qu’elle y a trouvé le monothéisme pur qui résolvait à ses yeux les complexités de la Trinité.

Mais dans l’ensemble, les profils sociaux sont donc extrêmement variés, comme c’était d’ailleurs déjà le cas dans les années 1990 et 2000, lorsque des Français partaient rejoindre les troupes islamistes de Bosnie ou d’Afghanistan: dans le «gang de Roubaix», Christophe Caze et Lionel Dumont étaient tous les deux blancs, ancien étudiant en médecine pour l’un et ancien militaire pour l’autre. [...] S’il existe un dénominateur commun entre tous les «Français djihadistes», au-delà des générations et des époques, c’est qu’ils se reconnaissent tous une djahilia, c’est-à-dire une période d’«ignorance» pré-islamique. Certains étaient dans la musique, beaucoup étaient dans le rap, d’autres étaient militaires, fonctionnaires, intérimaires ou employés, certains étaient dans la délinquance mais d’autres menaient une existence familiale tout à fait rangée.

Oui, effectivement. C’est bien sûr le cas pour les musulmans de culture qui découvrent la foi et se mettent à pratiquer, mais les convertis non-musulmans viennent aussi souvent de familles catholiques ou protestantes plus ou moins pratiquantes. Il existe aussi de rares personnes issues d’autres horizons religieux ou politiques: l’un de ceux que j’ai interrogé était passé par le bouddhisme avant de faire le choix de l’islam, et j’ai même rencontré des djihadistes issus de familles juives ou encore d'autres qui militaient dans les rangs de l'extrême-droite. En fait, on trouve un peu de tout, et toutes sortes de cas qui ne sont absolument pas représentatifs.

Plus généralement, ce qui revient en permanence, c’est un sentiment de frustration très largement partagé qui touche tous les milieux pour des raisons différentes. Le djihadisme propose à des egos froissés d'accéder au statut valorisant de héros de l'islam sunnite. Il y a un volet individualiste dans ce projet. Chez certains, il vient du fait d’être issus d’une minorité, ce qui fait naître le sentiment de vivre en situation d’infériorité du fait de son origine.
L’une des personnes dont je dresse le portrait dans mon livre menait une vie active et familiale en apparence très satisfaisante,

Bien sûr, l'addition de ces cas particuliers ne suffit pas non plus pour dresser des tendances lourdes, tout simplement parce que beaucoup de djihadistes n'ont jamais vécu le moindre traumatisme et affichent un parcours scolaire et familial qui frappe uniquement par sa grande banalité. Et puis, il y a aussi le vide «idéologique» contemporain, l’absence de «transcendance» dont le sentiment offre un terrain très favorable à l’accueil de la propagande djihadiste.

L’un de mes interviewés raconte par exemple que pour lui, tout a commencé à un moment de sa vie où il se retrouvait chez lui sans avoir rien à faire. Par ennui, il s’est mis à poster sur Facebook des vidéos djihadistes qui lui ont valu de plus en plus de «likes», et qui lui ont donc donné un sentiment d’importance dont il était totalement privé jusque-là. Le même jeune homme me racontait d’ailleurs qu’une fois arrivé en Syrie, il postait des photos de lui avec sa «kalach» qui lui valaient une dizaine de demandes en mariage par jour, alors qu’en France il n’avait jamais pu avoir de relation sexuelle. Pour beaucoup finalement, le djihadisme, c’est une manière d’exister, de trouver un sens.

Le terrain économique, les difficultés sociales ne sont pas toujours un facteur de compréhension. Tout simplement parce que les classes moyennes, voire, dans de rares cas, supérieures de la société, sont également concernées. Et cela vaut pour la France comme pour la Tunisie, où j'ai commencé à étudier cette question en 2011 et qui est actuellement le pays le plus touché au monde par ce phénomène.

 

Je me suis arrêté à la page 8/21.

 

 

Modifié le 25 mars 2021 par Nemo123

[gustave]

J'essaierai de retrouver cela et je me replongerai dans Thomson ce week-end.

S'il est certain que la délinquance ne précède pas toujours le djihadisme (le réseau des médecins anglais) un certain nombre de djihadistes sont passés par la délinquance et surtout la plupart voire tous passent par le salafisme.

[fraisedesbois]

(warning beaucoup de pub pour le bouquin, (et aussi du coup pour le commanditaire de l'étude))

[Le Monde du 21/22 mars]: « La France sera peut-être le théâtre de la nouvelle génération djihadiste »
Auteur d’une étude statistique approfondie sur les militants djihadistes, l’essayiste Hakim El Karoui décrypte l’évolution du phénomène

L’étude réalisée par Hakim El Karoui et Benjamin Hodayé pour Les Militants du djihad (Fayard, 336 pages, 22 euros) porte sur les djihadistes français actifs entre 2010 et 2019, soit 2 500 personnes. Par djihadiste actif, les auteurs entendent les femmes et les hommes qui ont adhéré à l’idéologie djihadiste et sont passés à l’acte, en commettant un attentat, en rejoignant une zone de combat, ou en tentant de le faire. Les parcours de 700 djihadistes français ont été étudiés de façon plus approfondie, à partir de sources ouvertes.

Hakim El Karoui a dirigé une enquête sociologique approfondie sur les militants djihadistes français et européens de ces dix dernières années pour le compte de l’Institut Montaigne. Elle a débouché sur un livre, corédigé avec Benjamin Hodayé : Les Militants du djihad. Portrait d’une génération (Fayard, 336 pages, 22 euros).

ENTRETIEN:

Révélation

Qu’estce qui vous a frappé en vous livrant à cette étude statistique ?
Le plus frappant, en France, c’est qu’il n’y a qu’une typologie, un seul profil de djihadiste, y compris chez les convertis : jeune, issu des quartiers défavorisés, socialement précaire et lié à l’immigration, c’estàdire ayant un questionnement identitaire. Il y a 300 000 à 400 000 personnes avec ce profil. Làdessus, on compte 10 000 « fichés S » pour radicalisme religieux. C’est à la fois beaucoup et peu puisque cela ne représente que 2 à 3 % des personnes qui correspondent à ce profil sociologique. Il n’y a donc pas de déterminisme : si les données sociologiques étaient déterminantes, il y aurait beaucoup plus de djihadistes en France.

Qu’estce qui est déterminant ? Vous mettez l’accent sur l’adhésion idéologique.

90 % des djihadistes ont connu une rupture spirituelle. Ils ont littéralement changé de religion. Les djihadistes sont, en fait, des « convertis», qui vivent une forme de néoislamisation. Ce phénomène de conversion ne concerne pas que les « vrais » convertis : tous ont connu une rupture avec leur passé. Le salafisme promeut une démarche d’extériorité et de rupture, il opère une séparation entre « eux », les kouffars [infidèles], et « nous », les élus, ceux qui détiennent la vérité. Même si le salafisme rejette la politique, son choix d’un mode de vie totalement alternatif est déjà une façon de faire de la politique, de perturber l’ordre de la cité. Notre étude montre, en outre, que le salafisme peut mener au djihadisme.

Mais le salafisme conduitil nécessairement à la violence ?

50 % des djihadistes que nous avons répertoriés sont passés par le salafisme ! Le salafisme ne conduit pas forcément à la violence, mais il la facilite. Le débat entre djihadistes et salafistes porte sur les moyens, mais la fin est la même, les références théologiques sont les mêmes. Alors que le djihadisme d’AlQaida était influencé par les grands auteurs des Frères musulmans, celui de Daech puise aux sources du salafisme.

Si le salafisme peut conduire au djihadisme, estil une menace pour la démocratie ?

Le terrorisme salafodjihadiste, tel que nous l’avons connu cette dernière décennie, est une menace pour notre sécurité, mais pas pour notre système politique. La preuve, c’est la résistance des démocraties. Il y a un enjeu de cohésion, évidemment, parce que la violence crée de l’angoisse et de la peur. Mais l’édifice démocratique n’a pas été remis en cause par les salafistes, ni même par les terroristes. En revanche, cela perturbe énormément les dynamiques d’intégration, le regard que l’on porte sur les musulmans, sans compter les victimes directes qu’il ne faut jamais oublier.

En quoi le salafisme estil dangereux ?

La force des salafistes tient dans leur capacité à produire de la norme pour l’ensemble des musulmans. Je pense aux musulmans d’Europe, qui sont des musulmans « ignorants » par rapport à ceux des pays arabes, où il y a une infrastructure religieuse traditionnelle. C’est notamment le cas chez les jeunes, où les salafistes, bien plus attractifs que les Frères musulmans, ont la capacité d’imposer un kit identitaire fondé sur l’appartenance religieuse. Ils disent en substance : « De toute façon, on ne veut pas de vous ici. » Cela va influencer l’ensemble des communautés musulmanes, qui vont regarder les salafistes comme les plus pieux des musulmans. Ils réussissent à imposer l’idée que l’islam, c’est eux.

Une forme de djihadisme non violent peutelle émerger ?

Tout à fait, c’est l’un des deux scénarios que nous esquissons. C’est le djihadisme idéologique : on fabrique des enclaves où l’on vit entre soi ; et les choses peuvent devenir violentes si l’on s’attaque à eux, ou si des « individus fusibles » décident de passer à l’acte pour défendre leurs idées, comme ce fut le cas, par le passé, de Mohamed Merah ou, plus récemment, dans l’affaire Samuel Paty. La différence, c’est qu’en dix ans, les salafistes agressifs, ces djihadistes idéologiques, sont devenus très présents dans les quartiers pauvres, ils disent la norme et font du prosélytisme. Ce sont eux qui tiennent le marché des questionsréponses religieuses.

Qui sont les leaders ou les référents de cette mouvance ?

Les grands référents sont des cheikhs salafistes saoudiens âgés. Le site Internet francophone le plus fréquenté en France est « La science légiférée », un blog de recueil de fatwas salafistes consulté chaque mois par plus de 300 000 personnes. Il y a aussi Rachid Eljay, ancien imam de Brest qui, entraîné vers un discours plus modéré par la masse énorme de son 1,8 million de followers, ne peut pas rester dans un salafisme radical. Avec son ami Abdelmonaïm Boussenna, imam de Roubaix, de tendance Frères musulmans, ils ont créé une chaîne YouTube payante – 30 euros par mois, quand même ! – et monétisent leur audience : ils font des cours de prière, organisent le pèlerinage. D’autres, comme l’imam Nader Abou Anas, ont une agence matrimoniale. Cela va jusqu’aux adolescents des quartiers qui font leur mix avec les cheikhs saoudiens, les stars des prédicateurs français, des sites de « conseils islamiques » et créent ainsi leur chaîne YouTube. Tout cela représente du monde.

Estce que, pour qu’il y ait passage à la violence, un mot d’ordre donné par une structure extérieure est nécessaire ?

C’est la question du moment. Jusqu’à présent, il y a toujours eu un, voire plusieurs centres du djihad : le GIA en Algérie, AlQaida en Afghanistan, Daech en Irak et en Syrie. Il y avait un appel d’air créé par les désordres géopolitiques en vue d’un djihad contre l’Occident. Notre hypothèse, en l’absence de théâtre extérieur, c’est que la nouvelle génération du djihad pourrait très bien agir sur le théâtre intérieur. Notamment en appelant à se défendre contre la pseudo« islamophobie d’Etat » ou contre les atteintes à la personne du prophète Mohammed, qui a été divinisée, à rebours d’ailleurs de la théologie musulmane. L’islam est devenu une identité absolue. Aujourd’hui, il manque le leader qui va lancer l’appel sur le mode « Je suis musulman et je suis chez moi, je veux qu’on respecte le coeur de mon identité. Charlie, c’est l’Etat, donc je prends les armes contre l’Etat ». Mais la finalisation de la formalisation théorique du djihad armé intérieur est proche. Il y a un troisième scénario, celui d’un effet de mode qui va se dissoudre avec le temps. Mais cela me paraît peu probable dans un contexte où le sujet qui compte le plus pour la jeunesse, toutes tendances et religions confondues, est le respect.

On semble pourtant être dans une période de reflux des attaques djihadistes…

Cela fonctionne par vagues. Pour comprendre ce qui peut arriver, il faut revenir à la situation d’avant 2012. Il y a eu, dans les années 2000 en Europe, l’émergence d’un salafisme très agressif et visible avec des groupes comme Sharia4Belgium, Forsane Alizza en France. Cela a débouché sur Merah, qui est un déçu des djihads afghan et irakien, auxquels il n’a pas pu participer et qui a donc ciblé des objectifs politiques et symboliques : la communauté juive et des soldats français de confession musulmane. Puis, la génération Merah a été aspirée par le conflit syrien, où elle a fourni les cadres français de l’EI. Une deuxième génération a suivi, avec des gens moins formés : ce sont les gamins de banlieue qui n’ont pas étudié l’arabe ni l’islam. Ils ont formé la troupe des attentats du 13 novembre 2015. Maintenant que l’épisode syroirakien se referme, on peut faire un bilan. Les militants djihadistes étaient 1 000 il y a dix ans, aujourd’hui ils sont 10 000, selon le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste. Cette nouvelle génération s’est constituée via différents réseaux: les quartiers, la Syrie, les prisons. La génération 2010 a profité de la précédente, qui n’était pas nombreuse mais a su animer des réseaux militants très puissants. La génération qui arrive ne va pas aller en Syrie, en Libye ou au Mali. La France sera peutêtre son théâtre. Et il se peut tout à fait qu’un jour, un attentat d’ampleur soit piloté, non pas depuis la Syrie, mais depuis FleuryMérogis.

Y atil une problématique spécifique à la prison ?

Vous avez aujourd’hui 1 300 personnes en prison, dont 500 terroristes confirmés et 800 individus identifiés comme radicalisés. Le problème n’est pas seulement comment on les contrôle en prison et pendant combien de temps on les suit après leur sortie. Il faut traiter l’enjeu idéologique et religieux en prison. Et une façon de le traiter, c’est de les désengager de la violence – je préfère cette expression à la « déradicalisation » –, en les faisant douter sur le coeur de leur engagement: la religion. L’Etat a compris que le contrediscours religieux pouvait être utile. Reste la question des moyens : il y a 13 médiateurs du fait religieux en prison, qui sont des superaumôniers, des gens très bien formés. Mais qu’estce que 13 médiateurs peuvent face à 1 300 détenus dont les plus endurcis sont regroupés dans trois ou quatre prisons ?

Estce que le projet de loi confortant les principes républicains est une réponse appropriée ?

La loi a pour objectif d’entraver : limiter les financements, mieux contrôler les associations, les mosquées, les clubs de sport, voire les dissoudre, élargir le champ de la laïcité. Mais sur une problématique idéologicoreligieuse, l’Etat ne peut pas agir luimême, il n’a pas le droit, n’est pas légitime. Il faut donc un partenariat avec la société civile. La vraie question est : comment l’Etat peut aider les musulmans de bonne volonté à se mobiliser pour faire le travail idéologique et religieux nécessaire auprès des jeunes en utilisant notamment les réseaux sociaux ? En finançant le discours non religieux et en aidant à lever des fonds privés pour le discours religieux. Or, le budget de la Fondation de l’islam de France est inférieur à 1 million d’euros. Le programme d’accompagnement individualisé et de réaffiliation sociale de sortie de prison concerne une centaine de personnes seulement, et encore pas les plus dures. C’est bien mais c’est peu : l’Etat a dépensé 9 milliards d’euros depuis 2015 dans la lutte antiterroriste, essentiellement en Syrie ! Comme toujours, la répression mobilise plus que la prévention. Mais il faut aussi que les musulmans s’organisent alors qu’une très grande majorité d’entre eux considère encore que ce n’est pas leur problème. Ils sont les seuls à pouvoir diffuser une autre vision de l’islam que celle des salafistes et des djihadistes qui, au passage, salissent l’image de l’ensemble des musulmans. L’alliance de l’Etat et des musulmans éclairés doit travailler à désengager ces jeunes que l’on connaît finalement très bien. On sait où il faut aller : 12 départements, 50 communes représentent la moitié des djihadistes connus. Donc il faut réprimer, certes, mais aussi mettre en place un dispositif de discours alternatif, qui part d’en bas, conçu pour toucher la jeunesse musulmane, diffusé par des visiteurs de prison, par les réseaux sociaux, par des individus motivés dans les quartiers les plus gangrenés par le salafisme. Mais aujourd’hui, le compte n’y est pas : l’argent – privé ou public – manque et il y a trop peu de militants de l’islam éclairé.

propos recueillis par christophe ayad

 

INFOGRAPHIE (la double-page du journal est riche en infographie; je ne puis en mettre qu'une toute petite partie)

Révélation

Portrait sociologique

Djihadistes  Moyenne France

Des proportions comparables à la moyenne française
Etrangers: 6 %  6,5 %
Immigrés: 11 %  9,2 %

Un lien familial important avec l’immigration
76 % des djihadistes appartenaient à la première, deuxième ou troisième génération issue de l’immigration
20 %

Plusieurs fragilités sociales qui ont pu faciliter la rupture djihadiste. Au moins...
15 % ont connu des troubles familiaux (absence du père, foyer ou familles d’accueil…)
14 % étaient en échec scolaire ou sans diplôme connu
13 % avaient déjà été condamnés avant leur engagement djihadiste
10 % étaient au chômage au moment du passage à l’acte
7 % souffraient de troubles psychologiques importants
4 % souffraient d’une ou de plusieurs addictions

 

[Le Monde, même date]: Quand la délinquance prédispose à la violence plus que la religion (par Christophe Ayad)

Révélation

Islamisation de la radicalité contre radicalisation de l’islam. Ce débat n’en finit pas d’agiter la recherche universitaire française sur le djihadisme. La querelle entre les politistes Gilles Kepel, tenant d’une explication religieuse du phénomène, et Olivier Roy, pour qui la religion est secondaire (le problème est social), a pris une tournure parfois caricaturale, attisée par des enjeux de pouvoir et des positionnements politiques. Mais plusieurs travaux continuent de tenter de cerner le phénomène djihadiste, sans forcément donner lieu à des tribunes et anathèmes. Ainsi, le livre de Hakim El Karoui et Benjamin Hodayé, Les Militants du djihad. Portrait d’une génération (Fayard, 336 pages, 22 euros), accorde une prépondérance à l’adhésion politicoreligieuse au salafodjihadisme, sans nier le terreau sociologique sur lequel elle se déploie : l’appartenance à un quartier défavorisé, l’échec scolaire, la précarité économique. A l’inverse, une autre étude, parue presque au même moment, illustre l’importance du facteur délinquant dans la violence politicoreligieuse. Publiée dans l’ouvrage collectif The Post ISISera: Regional and Global Implications (« L’AprèsEtat islamique: implications régionales et globales », non traduit) par l’université GeorgeMason (Virginie), elle a été menée par Sebastian Roché, directeur de recherche au CNRS, Omer Bilen, professeur assistant à l’université de Bursa (Turquie), et Sandrine Astor, professeure à l’université de GrenobleAlpes.

« Rebelles sans cause »
Cette étude se base sur une grosse enquête d’opinion menée par questionnaire auprès de quelque 10 000 adolescents (13-16 ans) de la région de Marseille,
trois mois après les attentats de Charlie Hebdo et de l’Hyper Cacher. Son intérêt est justement de ne pas porter sur la radicalisation en tant que telle mais sur les facteurs de préradicalisation, c’estàdire essentiellement deux facteurs : le rejet de la France et la disponibilité à justifier une violence de nature politique. Le questionnaire a été adapté à l’âge du public et ainsi, la question posée sur la violence ne portait pas sur la justification d’attentats mais sur le fait de
«caillasser» la police et d’insulter des individus en raison de leur religion, leur race ou leur appartenance à un groupe qui peut être l’Etat (dans le cas des militaires et des policiers). « Notre objectif était d’observer les facteurs associés, les déterminants de ces deux attitudes – la désaffiliation à la nation et la disponibilité à la violence politique – généralement associées à la radicalisation », explique Sebastian Roché, également enseignant à Sciences Po Grenoble. Ce qui ressort de l’étude, c’est que l’appartenance à l’islam est le facteur principal de nonidentification à la France et de son rejet. « Mais, précise M. Roché, il s’agit plus d’un islam d’identité sociale que d’une adhésion à des convictions religieuses fondamentalistes. » Les critères supplémentaires ajoutés à l’étude (soutien à l’égalité femmeshommes, adhésion à une croyance transcendant les lois de la cité) ne changent pas significativement le niveau d’identification à la nation. En revanche, en ce qui concerne les comportements violents, les déterminants principaux sont bel et bien l’expérience de la délinquance et la fréquentation de délinquants. La corrélation entre justification de la violence et critères d’ordre religieux n’est pas opérante dans l’enquête. « Ce sont ce que j’appelle des rebelles sans cause », explique Sebastian Roché, dont les conclusions sont proches de la thèse de l’islamisation de la radicalité, chère à Olivier Roy, même si l’étude menée par Roché, Bilen et Astor ne porte que sur des adolescents sans passif et non des adultes radicalisés.

 

[kalligator]

Assez long à lire mais bien documenté.

[Niafron]

Le 24/03/2021 à 14:01, Coriace a dit :

* :je sais que ce n'est pas la Loi actuelle

Ouais voilà… bah du coup c'est pas la La loi tout court.

Bon, je vous épargne le couplet sur le droit du sol, mais à un moment, va falloir m'expliquer un truc:

A force de vouloir transformer la France en autre chose, on est supposés se battre pour défendre quoi en fait?

[Nemo123]

Il y a 1 heure, Niafron a dit :

A force de vouloir transformer la France en autre chose, on est supposés se battre pour défendre quoi en fait?

En fait, y a deux approches possibles : celle de défendre la République (la constitution en gros, auquel cas on a une lecture assez législative de la guerre et des prérogatives qui incombent au chef de l'Etat) et celle de défendre la Nation Française. Dans ce dernier cas, on est censé se battre à défendre l'identité d'un peuple dont la substance est une mosaïque des peuples qui ont immigré dans une région géographique appelée la France, terre d'immigration depuis toujours. Les migrations, en Europe, vont globalement d'Est en Ouest depuis toujours, mais pas que, et vu qu'à l'Ouest de la France y a un truc qui s'appelle l'Atlantique, c'est là que tout le monde s’agglutine depuis quelques millénaires et fait le gros meltin pot.

Les celtes ont dû être choqués des bouleversements engendrés par l'arrivée des peuples barbares gaulois, qui eux-mêmes ont dû être choqués par la romanisation, puis l'évangélisation, gallo-romains qui ont été traumatisés par les invasions barbares franques & co, eux-même traumatisés par l'implantation des arabes en côte d'Azur et des Vikings en Normandie, etc, etc...

La vision selon laquelle une puissance obscure, que dis-je, un complot africain et/ou maghrébin et/ou musulman qui souhaiterait nouvellement transformer la France est une bonne vieille rhétorique du FN et du grand remplacement. Non, c'est l'Histoire de la France d'adapter et changer ses mœurs au fur et à mesure des arrivées des différents peuples sur son sol. A nous éventuellement de choisir d'absorber les nouveaux arrivants et de leur faire adopter nos coutumes, mais l'Histoire a montré que bien des fois c'est l'inverse qui s'est produit, et nous sommes le résultat de ce produit.

Après, c'est clair que je ne suis pas hyper séduit à l'idée que le stéréotype du bourgeois parisien se transforme en claquette / chaussette / jogging agrémenté d'un vocabulaire plein de mots arabes et fumant la chicha, mais finalement, est-ce une transformation tellement différente de celles précédemment citées ? Je ne crois pas. Si les ancêtres y ont survécu et ont su en tirer le meilleur, je suis convaincu qu'on en fera de même avec tous ces vilains bronzés qui viennent nous envahir.

Et accessoirement, je suis convaincu que c'est ce qui fait une des forces de notre pays et des peuples qui s'y mélangent : la démographie, la diversité, la capacité d'adaptation, l'ouverture d'esprit, etc...

Et non, je ne suis pas un affreux traitre islamo-gauchiste, j'ai même plutôt tendance à voter à droite.

 

Modifié le 26 mars 2021 par Nemo123

[Niafron]

il y a 10 minutes, Nemo123 a dit :

En fait, y a deux approches possibles : celle de défendre la République (la constitution en gros, auquel cas on a une lecture assez législative de la guerre et des prérogatives qui incombent au chef de l'Etat) et celle de défendre la Nation Française. Dans ce dernier cas, on est censé se battre à défendre l'identité d'un peuple dont la substance est une mosaïque des peuples qui ont immigré dans une région géographique appelée la France, terre d'immigration depuis toujours. Les migrations, en Europe, vont globalement d'Est en Ouest depuis toujours, mais pas que, et vu qu'à l'Ouest de la France y a un truc qui s'appelle l'Atlantique, c'est là que tout le monde s’agglutine depuis quelques millénaires et fait le gros meltin pot.

Les celtes ont dû être choqués des bouleversements engendrés par l'arrivée des peuples barbares gaulois, qui eux-mêmes ont dû être choqués par la romanisation, puis l'évangélisation, gallo-romains qui ont été traumatisés par les invasions barbares franques & co, eux-même traumatisés par l'implantation des arabes en côte d'Azur et des Vikings en Normandie, etc, etc...

La vision selon laquelle une puissance obscure, que dis-je, un complot africain et/ou maghrébin et/ou musulman qui souhaiterait nouvellement transformer la France est une bonne vieille rhétorique du FN et du grand remplacement. Non, c'est l'Histoire de la France d'adapter et changer ses mœurs au fur et à mesure des arrivées des différents peuples sur son sol. A nous éventuellement de choisir d'absorber les nouveaux arrivants et de leur faire adopter nos coutumes, mais l'Histoire a montré que bien des fois c'est l'inverse qui s'est produit, et nous sommes le résultat de ce produit.

Après, c'est clair que je ne suis pas hyper séduit à l'idée que le stéréotype du bourgeois parisien se transforme en claquette chaussette agrémenté d'un vocabulaire plein de mots arabes, mais finalement, est-ce une transformation tellement différente de celles précédemment citées ? Je ne crois pas. Si les ancêtres y ont survécu et ont su en tirer le meilleur, je suis convaincu qu'on en fera de même avec tous ces vilains bronzés qui viennent nous envahir.

Et accessoirement, je suis convaincu que c'est ce qui fait une des forces de notre pays et des peuples qui s'y mélangent : la démographie, la diversité, la capacité d'adaptation, l'ouverture d'esprit, etc...

Et non, je ne suis pas un islamo-gauchiste, j'ai même plutôt tendance à voter à droite.

 

Et j ajoute que y a eu 2 ou 3 gars pas particulièrement stupides qui ont dit des machins vers le 18 ème siècle...

[Alexis]

La situation au Moyen-Orient - va t on vers une solution au conflit ?

Révélation

Ca date d'une trentaine d'années, mais ça n'a pas pris une ride 

 

 

[Niafron]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

La situation au Moyen-Orient - va t on vers une solution au conflit ?

  Révéler le texte masqué

 

Ca date d'une trentaine d'années, mais ça n'a pas pris une ride 

 

 

Alors primo, celui-là, je l avais déjà posté sur le fil Iran.

Secundo, j avais déjà posté un sketch des inconnus sur le fil Turquie ce soir.

Tertio... ça fait plaisir de parler à un homme de goût !

[Alexis]

il y a 1 minute, Niafron a dit :

Alors primo, celui-là, je l avais déjà posté sur le fil Iran.

Pas mal, mais une petite erreur quand même, ou du moins une simplification 

... Faut-il rappeler pourquoi les calvinistes musulmans du cheikh Habib ne sont pas présents en Iran  ?

 

[Niafron]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Pas mal, mais une petite erreur quand même, ou du moins une simplification 

... Faut-il rappeler pourquoi les calvinistes musulmans du cheikh Habib ne sont pas présents en Iran  ?

 

A cause du périphérique trans mésopotamien tenu par les amish séfarades...

Off course...

[Alexis]

Il y a 8 heures, Nemo123 a dit :

Et accessoirement, je suis convaincu que c'est ce qui fait une des forces de notre pays et des peuples qui s'y mélangent : la démographie, la diversité, la capacité d'adaptation, l'ouverture d'esprit, etc...

Et non, je ne suis pas un affreux traitre islamo-gauchiste, j'ai même plutôt tendance à voter à droite.

[HS ON]

Bon on ne va pas dériver sur un débat qui, quoique fondamental, est quand même un débat de politique intérieure.

Mais juste un point sur ce sujet, il ne faut pas faire d'angélisme, il y a bel et bien un problème d'immigration en France.

Je conseille de regarder ce débat intéressant qui remet quand même quelques pendules à l'heure. Notamment l'intervenant à la gauche de l'animateur (pas celui du PS)

Révélation

 

[HS OFF]

[Niafron]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

[HS ON]

Bon on ne va pas dériver sur un débat qui, quoique fondamental, est quand même un débat de politique intérieure.

Mais juste un point sur ce sujet, il ne faut pas faire d'angélisme, il y a bel et bien un problème d'immigration en France.

Je conseille de regarder ce débat intéressant qui remet quand même quelques pendules à l'heure. Notamment l'intervenant à la gauche de l'animateur (pas celui du PS)

  Révéler le texte masqué

 

[HS OFF]

Et en même temps, j ai envie de te dire:

"Maghrébins, ne partez pas tout de suite!"

P.S: bon 0.K, il est tard, mais t es sûr qu on risque pas de se faire choper par la modération?

Modifié le 27 mars 2021 par Niafron