Guerre civile en Syrie

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Quand tu balances un chargement d'armes de ton pote à ton ennemi, tu appelles ça comment au juste ? Pas camarades, pas amis, mais concrètement ils bossaient ensemble. Et il me semble hautement suspect d'envisager une seule seconde que Damas n'y trouvait pas son compte. Il y avait forcément une contrepartie israélienne.

Une contrainte, doublée d'une menace.

Menaces d'autant plus explicites que les événements hostiles d'Israël à l'égard de la Syrie de BAA sont légions, dont l'un des dernier en date était le ciblage de la résidence de Maher Al Assad. Dire qu'ils bossaient ensemble comme deux collègues d'un service, c'est une vision assez romantique des choses. 

En pratique, l'un avait un couteau tactique et stratégique bien plus tranchant que l'autre et ne se privait pas de s'en servir. Non pas que ça m'émeuve, c'est le jeu. Mais je maintiens que c'était plus des échanges relevant de la diplomatie secrète que d'une coopération entre égaux. 

Citation

La diplomatie secrète, c'est discuter avec le type qui fait horreur à tout le monde mais dont tu as quand même besoin (et inversement) sur certains points, sans que ça se sache. Là, les Assad ont joué plus Machiavel que "téléphone rouge : "bonjour, vous avez vraiment changé le PQ au Kremlin ?".

Je ne crois pas que la diplomatie secrète se définit par le degré d'horreur d'un régime, notion éminemment subjective. Autrement dit, cela reviendrait à ce que les Syriens, les Russes ou les Nord-Coréens n'aient pas d'interlocuteurs suffisamment "horribles" avec qui pratiquer une telle diplomatie, étant eux-mêmes au sommet de la chaine. 

Modifié le 28 décembre 2024 par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Joab a dit :

Il y a à mon avis des ferments de foyers insurrectionnels durables:

• L'amnistie ne peut pas concerner tous les éléments de l'ancien régime (miliciens, responsables de tortures et d'exéctions...etc) et ces gens là ont une instruction militaire et pas grand chose à perdre
• La frontière entre la région libanaise du Hermel sous contrôle du Hezbollah et les régions alaouites est poreuse.
• Les éléments de HTS ne sont absolument pas formés à la contre insurrection. J'ai vu des vidéos de perquisition à Tartous, ils ne font qu'attiser la colère des alaouites.
• Les sanctions économiques qui restent en place pour le moment.
• Peu d'états arabes ont intérêt à ce qu'un régime salafiste voit le jour en Syrie.

D'un autre côté, je pense qu'il n'y a aucune chance qu'un pouvoir alaouite revoit le jour à Alep ou Damas.

Sur le sujet justement: pour entretenir un foyer insurrectionnels, il faut des mécontents.

Or des des mécontents chez les alaouites, il y en a, mais pas forcément à l'égard de qui on pense. La fuite honteuse et sans combattre de celui qui prétendit à l'époque à VVP, ne pas être un Ianoukovitch, laissera durablement des traces au sein de la communauté alaouite. Un passage notamment dans les centres de régularisation des anciens militaires, venus rendre leurs armes en échange d'un genre de sauf-conduit. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/12/27/en-syrie-pour-les-alaouites-la-fuite-de-bachar-al-assad-est-une-trahison-pour-la-communaute_6469502_3210.html

Citation

En Syrie, pour les alaouites, « la fuite de Bachar Al-Assad est une trahison pour la communauté »

Par Hélène Sallon (Hmeimim, Qardaha et Tartous [Syrie], envoyée spéciale) Publié aujourd’hui à 11h11, modifié à 12h17

ReportageAvec la chute du régime, la minorité alaouite, dont est issu le clan du dictateur, craint d’être punie sans discernement pour les crimes du régime, en particulier ceux commis depuis la guerre civile de 2011.

Sous l’imposante voûte du mausolée de Hafez Al-Assad, dévasté par un incendie, Mohammed avance, avec solennité. Le Libanais de 32 ans a fait plusieurs heures de route depuis le quartier de Bab Al-Tabbaneh, à Tripoli, pour rejoindre les hauteurs de Qardaha, au cœur de la montagne alaouite syrienne, et uriner sur la tombe du patriarche du clan Al-Assad, au pouvoir de 1971 à 2000. L’armée syrienne a tué son oncle, dans les années 1980, quand elle occupait le Liban. « Je n’étais pas né, mais j’ai grandi dans la haine de ce régime », justifie Mohammed (les personnes citées par leur seul prénom ont souhaité rester anonymes).

Son ami de Hama, combattant au sein de Hayat Tahrir Al-Cham (HTC), évoque, à son tour, le massacre, perpétré, en 1982, par l’armée d’Al-Assad contre des dizaines de milliers d’habitants de la localité syrienne, pour écraser la rébellion des Frères musulmans. « La rivière de sang commence avec Hafez Al-Assad et se termine avec Bachar Al-Assad », devenu président à la mort de son père, en 2000, résume Imad.

Le mausolée de Hafez Al-Assad visité et tagué, à Qardaha, près de Lattaquié, en Syrie, le 17 décembre 2024. LAURENCE GEAI/MYOP POUR « LE MONDE »

Mohammed, 32 ans, un Libanais de Tripoli, urine sur la tombe de Hafez Al-Assad, à Qardaha, près de Lattaquié, en Syrie, le 17 décembre 2024. LAURENCE GEAI/MYOP POUR « LE MONDE »

Des roses en plastique qui étaient sur la tombe de Hafez Al-Assad, à Qardaha, près de Lattaquié, en Syrie, le 17 décembre 2024. LAURENCE GEAI/MYOP POUR « LE MONDE »

Dans la ville natale du clan honni, dont la Syrie a subi la dictature pendant cinquante-trois ans, les palais, avec vue sur les champs d’oliviers, ont été abandonnés aux pillards. Le clan Al-Assad et ses proches ont fui le pays, à la chute du régime, le 8 décembre, laissant la communauté alaouite, un courant dissident du chiisme dont il est issu, livrée à son sort.

« Les Al-Assad ont dit : “Défendez le régime qui vous garde et vous protège”, sans quoi les rebelles nous tueraient. La fuite de Bachar Al-Assad est une trahison pour la communauté et pour la patrie », accuse Mira Mohammed, fonctionnaire à l’hôpital de Qardaha. « Leur famille était au sommet, les autres en bas : c’est ainsi qu’ils nous regardaient. On a été traités de façon injuste et laissés dans le dénuement », poursuit la Syrienne de 29 ans, qui vivote avec un salaire mensuel équivalent à 20 euros, bien loin du faste du clan.

La minorité alaouite s’est trouvée associée aux crimes du régime, plus encore depuis la guerre civile déclenchée en 2011. Favorisés par le clientélisme des Al-Assad et du parti Baas, les alaouites composaient la majorité de ses forces armées et de son administration. Pour beaucoup, ce n’était que la promesse de salaires de misère ou l’obligation de servir de chair à canon dans l’armée d’Al-Assad. D’autres se sont faits tortionnaires dans l’appareil sécuritaire du régime ou les exécutants de ses basses œuvres au sein des milices chabbihas (« fantômes »).

Gages de protection

Des gages de protection ont été offerts par le nouveau maître de la Syrie, Ahmed Al-Charaa. Le premier ministre de transition, Mohammad Al-Bachir, a promis que tous les employés pouvaient retourner à leur travail, « sauf ceux qui ont du sang sur les mains au sein des institutions militaires et les chabbihas », qui seront traduits en justice. Cela n’a pas suffi à apaiser la peur des alaouites, qui redoutent d’être la cible de vengeances pour les crimes commis par le régime Al-Assad. Les réseaux sociaux bruissent d’alertes sur des incidents visant la communauté, des pillages et des incendies, des arrestations et des exactions.

Le partage viral, mercredi 25 décembre, d’une vidéo, datant du 1er décembre, montrant un groupe affilié à HTC incendiant un sanctuaire alaouite à Alep, a créé l’émoi. Des milliers d’alaouites sont descendus dans les rues de Lattaquié, Tartous et Jablé sur le littoral, ainsi qu’à Homs et dans le quartier Mazzeh 86, à Damas. Les manifestations ont été émaillées d’incidents, qui ont fait un mort à Homs, selon l’Observatoire syrien des droits humains (OSDH). HTC a mis en place un important dispositif de sécurité et lancé des opérations de ratissage à la recherche de membres de l’ancien régime, accusés d’alimenter les tensions sectaires.

L’une de ces opérations a mené à l’arrestation du général Mohammed Kanjo Hassan, ancien chef de la justice militaire et responsable de nombreuses condamnations à mort dans la prison de Saydnaya, dans la province de Tartous, lors de laquelle quatorze membres des forces de sécurité et trois hommes armés ont été tués, selon l’OSDH. « Les manifestations ont été spontanées, en raison du symbolisme du sanctuaire qui a été incendié à Alep. Elles n’avaient aucun lien avec l’étranger. Il se peut que des parties aient profité des manifestations pour leurs propres agendas, commente le cheikh Rajji Nasser, autorité religieuse alaouite à Lattaquié. De nombreux religieux ont rencontré le gouverneur pour réprimer la sédition. »

Le cheikh Ali Youssef Hamdane près de Tartous, en Syrie, le 16 décembre 2024. LAURENCE GEAI/MYOP POUR « LE MONDE »

Cheikh Rajji Nasser, homme de religion alaouite et architecte, référence religieuse à Lattaquié. Au centre, le pédiatre et cheikh alaouite Khaled Ben Sayed, et pédiatre, à Al-Zoubar, près de Lattaquié, en Syrie, le 17 décembre 2024. LAURENCE GEAI/MYOP POUR « LE MONDE »

Marginalisés sous le règne d’Al-Assad, les représentants religieux alaouites servent aujourd’hui d’intermédiaires entre les nouvelles autorités et leur communauté. « Nous ne savons rien de ceux qui ont commis des crimes et des massacres pour le régime précédent. Ce ne sont pas que des alaouites, il y a des gens de toutes les communautés. Nous condamnons tout crime, assure le cheikh Rajji Nasser. Le régime s’est servi de la communauté alaouite pour rester au pouvoir, mais il ne nous représente pas. » Dépeignant la misère qui ronge la montagne alaouite et son littoral, dépourvus d’usines et flanqués de terres difficiles à cultiver, cet architecte souligne que « les alaouites allaient vers l’armée pour sortir de la pauvreté, car ils vivaient en marge ».

Peur attisée par le régime

Le cheikh Ahmed Bilal, un religieux de Tartous, évoque aussi la peur attisée par le régime contre les rebelles. « Des milliers de soldats alaouites sont morts au front. Le régime les a terrifiés en disant que les sunnites venaient nous tuer », dit-il, évoquant les massacres perpétrés par les rebelles contre les alaouites pendant la guerre. Cette peur a aussi détourné les opposants alaouites au régime de la révolution. « La communauté alaouite a été parmi les premières à manifester contre la corruption et la faim. La Turquie et les pays du Golfe, soutiens de la rébellion, ainsi que le régime syrien ont fait de cette révolution une guerre de religion », déplore Mounir Khadra, un militant de la société civile.

Les anciens soldats de l’armée syrienne se pressent, chaque jour par centaines, dans les centres ouverts par HTC pour régulariser leur situation. De jeunes conscrits et des recrues volontaires, de simples soldats et des officiers, viennent rendre leurs armes et leur carte d’identité militaire. Leur dossier est étudié au cas par cas. « On a des listes avec des noms de personnes recherchées, dont plus de 50 hauts gradés. On les a identifiés sur la base de vidéos et de témoignages », explique Bachir, un combattant de HTC, affecté dans un centre de Tartous.

Un combattant de HTC répertorie les anciens militaires du régime, dans un centre de HTC à Tartous, en Syrie, le 16 décembre 2024. LAURENCE GEAI/MYOP POUR « LE MONDE »

Dans un centre ouvert de HTC pour régulariser les situation des soldats du régime, à Tartous, en Syrie, le 16 décembre 2024. LAURENCE GEAI/MYOP POUR « LE MONDE »

Les soldats du régime viennent rendre leurs armes dans les centres ouverts par HTC, à Tartous, en Syrie, le 16 décembre 2024. LAURENCE GEAI/MYOP POUR « LE MONDE »

Les autres recevront un document censé les protéger d’une arrestation. « On ne sait pas si ce papier va nous protéger. Il y a des incidents inquiétants dans la campagne de Homs et de Hama. On a peur de quitter Tartous », témoigne Issam Youssef, 39 ans, recruté au sein de l’armée il y a treize ans. Il ne veut pas être intégré à la future armée syrienne, qui sera formée sur une base volontaire. Payé l’équivalent de 30 euros par mois, il demande depuis longtemps à être démobilisé. Si les salaires sont augmentés, Hassan Abbas, un lieutenant de 27 ans, voudrait retrouver son poste. « Ceux qui n’ont rien fait pourront revenir à l’armée. On est tous syriens », assure le combattant de HTC.

Certains redoutent de venir régulariser leur situation. « Beaucoup d’officiers sont venus me voir, car ils veulent retourner dans l’armée. Je leur conseille de faire une réconciliation », dit Sleiman Ghanem, un religieux alaouite, qui admet à demi-mot qu’ils ne sont pas tous au-delà de tout soupçon. « Le régime était dictatorial et exigeait la loyauté. Les services de renseignement étaient surtout composés d’alaouites et ont adopté une approche sécuritaire. Cette erreur a tout détruit », dit-il. La disparition de 1 600 soldats à Al-Soukhna, sur la route de Deir ez-Zor, le 9 décembre, puis celle de 2 000 soldats remis par l’Irak aux nouvelles autorités, le 19 décembre, inquiètent les chefs de communauté.

« Beaucoup de soldats et de civils ont été capturés. Certains sont prisonniers à Hama, à Homs, à Alep… Ce ne sont pas des arrestations officielles, les familles n’ont pas été prévenues. Il faut éviter de répéter les mêmes erreurs, sinon c’est le retour au point zéro », avertit le cheikh Bilal. Il présente ainsi Mahmoud Othman, sans nouvelles de son frère Yasser, un officier de 44 ans dans le renseignement militaire. « Il a été capturé le 4 décembre, à Alep. Lorsqu’on a essayé de l’appeler, une semaine plus tard, un homme a répondu en disant qu’il était de HTC. Il nous a traités de “chiens du régime” et a dit que mon frère était en prison, puis il a raccroché », raconte l’homme, terrifié.

Attaques et exactions

La chute d’Al-Assad a laissé un goût amer au sein de la communauté alaouite. Les jours qui ont suivi ont été marqués par des vols et des pillages de voitures, de magasins, de bâtiments publics et même de centres de police. « Des hommes habillés en combattants de HTC sont entrés dans nos maisons. Ils nous ont dit de baisser les yeux au sol. Ils ont réuni les hommes dans une maison entre trois et six heures. Ils ont pris nos téléphones, nos fusils, notre or. Ils ont arraché les icônes religieuses et les portraits d’Al-Assad », raconte Mohammed, un alaouite de 48 ans de Hmeimim, qui était fonctionnaire des douanes à Alep.

« La fuite de Bachar Al-Assad est une grande trahison. Nous ne sommes pas ses partisans, on a seulement servi dans son armée, dans son administration. Nos salaires ne valaient plus rien. On n’avait pas d’électricité ni de pétrole pour se chauffer. Les gens mouraient de faim. Même les aides humanitaires ne nous parvenaient pas : le régime les revendait sur le marché, à bas prix. On vivait pire que dans la pauvreté. C’était mieux pour le pays qu’il ait fui, mais pas de cette façon », s’époumone-t-il, réclamant que l’ancien président soit traduit en justice.

Des combattants de HTC prient à un checkpoint, à Tartous, en Syrie, le 16 décembre 2024. LAURENCE GEAI/MYOP POUR « LE MONDE »

Un convoi russe se dirige vers Tartous, près de la ville de Banias, en Syrie, le 17 décembre 2024. LAURENCE GEAI/MYOP POUR « LE MONDE »

Des vols et des pillages, mais aussi des attaques et des exactions contre des civils, continuent d’être signalés. « Certains rentrent dans les maisons en se présentant comme des combattants de HTC. Les hors-la-loi sans morale profitent de la situation pour créer le chaos. Il faut que HTC érige des barrages avec des groupes locaux pour garder les villages et que les armes qui sont hors du contrôle de l’Etat soient saisies », demande le cheikh Khaled Ben Sayed, un pédiatre de Lattaquié. « Les autorités disent que ce sont des cas individuels et qu’elles en tiendront les auteurs pour responsables, mais de nombreux éléments extrémistes en leur sein sont incontrôlables », ajoute Mounir Khadra, inquiet de la présence de djihadistes étrangers.

Les cheikhs et les représentants de la société civile alaouites ont pris langue avec les nouvelles autorités. Le cheikh Nasser a retrouvé une vieille connaissance, un civil de Khan Cheikhoun, Abou Abdo Mohammed Al-Hassan, envoyé par HTC pour entamer un dialogue avec les représentants de Lattaquié et Tartous. « Il nous a promis la sécurité, l’indépendance et la stabilité pour les minorités, et un partenariat dans la citoyenneté. Mais il nous a dit que cela prendrait du temps, car HTC doit remettre en ordre l’Etat », raconte le cheikh de Lattaquié. Les militants de la société civile regrettent, eux, d’être tenus à l’écart à la fois par HTC et par l’opposition laïque.

Dans la perspective du dialogue national promis par Ahmed Al-Charaa, les représentants alaouites préparent leurs demandes. « Nous attendons des actes », assure le cheikh Ali Hamdane de Tartous, qui décrit la vision de la future Syrie qu’il partage avec ses coreligionnaires : « Un gouvernement civil qui représente tous les citoyens syriens et qui ne soit pas basé sur la religion. L’unité de la nation, la liberté de croyance, la protection des mausolées et des sites religieux, le pluralisme politique, des emplois pour tous et la justice. »

 

Hélène Sallon Hmeimim, Qardaha et Tartous [Syrie], envoyée spéciale

 

[Ciders]

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Une contrainte, doublée d'une menace.

Menaces d'autant plus explicites que les événements hostiles d'Israël à l'égard de la Syrie de BAA sont légions, dont l'un des dernier en date était le ciblage de la résidence de Maher Al Assad. Dire qu'ils bossaient ensemble comme deux collègues d'un service, c'est une vision assez romantique des choses. 

En pratique, l'un avait un couteau tactique et stratégique bien plus tranchant que l'autre et ne se privait pas de s'en servir. Non pas que ça m'émeuve, c'est le jeu. Mais je maintiens que c'était plus des échanges relevant de la diplomatie secrète que d'une coopération entre égaux.

Ce qui est assez ironique, c'est qu'il y a de nombreux pays encore moins armés que la Syrie qui s'en sortent face à de plus puissants qu'eux. Et pas que les Ukrainiens.

Ce qui est encore plus ironique, surtout avec le recul, c'est qu'un pays aussi "faible" que la Syrie aurait dû saisir les mains tendues par les Turcs, les Saoudiens ou d'autres. Or, il ne l'a pas fait. De la même façon que Bachar al-Assad n'a pas su quoi faire quand Alep est tombée. C'est cela le plus étonnant d'un point de vue rationnel.

il y a 21 minutes, olivier lsb a dit :

Je ne crois pas que la diplomatie secrète se définit par le degré d'horreur d'un régime, notion éminemment subjective. Autrement dit, cela reviendrait à ce que les Syriens, les Russes ou les Nord-Coréens n'auraient donc pas d'interlocuteurs suffisamment "horribles" avec qui pratiquer une telle diplomatie, étant eux-mêmes au sommet de la chaine. 

Horreur, idéologie, tradition, qu'importe. Tout le monde sait discuter quand l'intérêt en vaut la chandelle. Et/ou qu'il se tient quelqu'un pour tenir la chandelle, si besoin est. Rien qu'au Moyen-Orient tu peux demander aux Egyptiens, aux Omanais ou aux Qataris. Même les Nord-Coréens avaient envoyé un officier de haut rang dans le Bureau Ovale, en 1994 de mémoire.

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Ce qui est assez ironique, c'est qu'il y a de nombreux pays encore moins armés que la Syrie qui s'en sortent face à de plus puissants qu'eux. Et pas que les Ukrainiens.

Ce qui est encore plus ironique, surtout avec le recul, c'est qu'un pays aussi "faible" que la Syrie aurait dû saisir les mains tendues par les Turcs, les Saoudiens ou d'autres. Or, il ne l'a pas fait. De la même façon que Bachar al-Assad n'a pas su quoi faire quand Alep est tombée. C'est cela le plus étonnant d'un point de vue rationnel.

 

C'est un vrai mystère, que les historiens ne manqueront, on espère, d'éclaircir un jour. Les contacts avaient repris entre l'ancien régime et les pays de la région, les despotes pragmatiques ne manquent pas et nombreuses sont les offres de dialogues et de partenariat à avoir été proposées à BAA, en échange d'un débout de retour sur la scène internationale. 

Ignorait-il à quel point son régime était croupi ? Etait-il tenu plus fermement en laisse qu'on accepte de le croire ? Et par qui le cas échéant ? Quand des autocrates du coin vous font une proposition de coopération, sans les poncifs inacceptables des occidentaux que sont les droits de l'homme et de la femme, des minorités ethniques et religieuses, quels sont les arguments qui restent pour refuser de telles mains tendues ? 

Beaucoup de questions en suspens. 

On devrait créer un groupe d'analyse indépendant pour dictateurs en sursis et autres démocraties jouant à se faire peur. On vendrait juste de quoi faire tourner le forum, je suis sûr qu'on aurait un succès fou: le marché est clairement là !

Modifié le 28 décembre 2024 par olivier lsb

[Joab]

2 hours ago, Ciders said:

Quand tu balances un chargement d'armes de ton pote à ton ennemi, tu appelles ça comment au juste ?

Tu as une source sur un événement de ce type? J'ai lu l'essentiel des messages leakés, et je n'ai jamais lu de message dans ce sens. La quasi totalité des messages sont des messages d'avertissement ou de frustration du Mossad vers les syriens, il n'y a quasi pas de message dans l'autre sens. Ce que j'ai pu lire, c'est des messages du genre de la part des israéliens: "Nous savons que tel cargo va atterrir à telle heure avec des armes vers le Hezbollah". Je n'ai jamais lu quoi que ce soit qui montre que Assad a trahi le Hezbollah.

[Joab]

1 hour ago, loki said:

Tu pouvais lire ces dernières années que les Iraniens avaient des doutes et que cela combiné à la totale incompétence du régime de Bachar les avaient convaincu de ne pas envoyer de renforts après la chute d'Alep. 

Ca, c'est le discours a posteriori. Quand on sait que le Hezbollah a envoyé des soldats se battre à Homs après la chute de Hama et les discours rageux de Khamenei, je pense que les iraniens ont juste été pris par surprise comme a peu près tout le monde.

[Shorr kan]

Le 28/12/2024 à 18:10, Ciders a dit :

Ce qui est assez ironique, c'est qu'il y a de nombreux pays encore moins armés que la Syrie qui s'en sortent face à de plus puissants qu'eux. Et pas que les Ukrainiens.

Ce qui est encore plus ironique, surtout avec le recul, c'est qu'un pays aussi "faible" que la Syrie aurait dû saisir les mains tendues par les Turcs, les Saoudiens ou d'autres. Or, il ne l'a pas fait. De la même façon que Bachar al-Assad n'a pas su quoi faire quand Alep est tombée. C'est cela le plus étonnant d'un point de vue rationnel.

Horreur, idéologie, tradition, qu'importe. Tout le monde sait discuter quand l'intérêt en vaut la chandelle. Et/ou qu'il se tient quelqu'un pour tenir la chandelle, si besoin est. Rien qu'au Moyen-Orient tu peux demander aux Egyptiens, aux Omanais ou aux Qataris. Même les Nord-Coréens avaient envoyé un officier de haut rang dans le Bureau Ovale, en 1994 de mémoire.

 

Le 28/12/2024 à 18:24, olivier lsb a dit :

C'est un vrai mystère, que les historiens ne manqueront, on espère, d'éclaircir un jour. Les contacts avaient repris entre l'ancien régime et les pays de la région, les despotes pragmatiques ne manquent pas et nombreuses sont les offres de dialogues et de partenariat à avoir été proposées à BAA, en échange d'un débout de retour sur la scène internationale. 

Ignorait-il à quel point son régime était croupi ? Etait-il tenu plus fermement en laisse qu'on accepte de le croire ? Et par qui le cas échéant ? Quand des autocrates du coin vous font une proposition de coopération, sans les poncifs inacceptables des occidentaux que sont les droits de l'homme et de la femme, des minorités ethniques et religieuses, quels sont les arguments qui restent pour refuser de telles mains tendues ? 

Beaucoup de questions en suspens. 

On devrait créer un groupe d'analyse indépendant pour dictateurs en sursis et autres démocraties jouant à se faire peur. On vendrait juste de quoi faire tourner le forum, je suis sûr qu'on aurait un succès fou: le marché est clairement là !

 

Le fils n'avait pas l'habilité du père, et le clan Assad dans son ensemble est une belle brochette de dégénérés. Voilà tout.

Sinon dans le bureau Ovale sous la 1er administration Trump, il y avait aussi un Taliban, un certain "Abdul" 

[loki]

il y a 5 minutes, Joab a dit :

Ca, c'est le discours a posteriori. Quand on sait que le Hezbollah a envoyé des soldats se battre à Homs après la chute de Hama et les discours rageux de Khamenei, je pense que les iraniens ont juste été pris par surprise comme a peu près tout le monde.

Non je l'ai lu il y a environ un an à l'occasion d'attaques israéliennes sur des cibles iraniennes ( pour les doutes iraniens )

Ce qui a surpris c'est la vitesse de la désintégration de l'armée de Bachar mais les Iraniens ont lâché Bachar après la défaite d'Alep en se rendant compte que le régime de Bachar ne valait plus un kopeck... ( tu peux trouver ce point sur un article de Tom Cooper sur son site ).

La défaite d'Alep a été le catalyseur qui a convaincu les Russes et les Iraniens que Bachar ne valait pas de continuer de s'engager à son profit. 

 

[Ciders]

il y a une heure, Joab a dit :

Tu as une source sur un événement de ce type? J'ai lu l'essentiel des messages leakés, et je n'ai jamais lu de message dans ce sens. La quasi totalité des messages sont des messages d'avertissement ou de frustration du Mossad vers les syriens, il n'y a quasi pas de message dans l'autre sens. Ce que j'ai pu lire, c'est des messages du genre de la part des israéliens: "Nous savons que tel cargo va atterrir à telle heure avec des armes vers le Hezbollah". Je n'ai jamais lu quoi que ce soit qui montre que Assad a trahi le Hezbollah.

J'ai parlé de l'Iran, pas du Hezbollah.

il y a une heure, Joab a dit :

Ca, c'est le discours a posteriori. Quand on sait que le Hezbollah a envoyé des soldats se battre à Homs après la chute de Hama et les discours rageux de Khamenei, je pense que les iraniens ont juste été pris par surprise comme a peu près tout le monde.

Fort peu et ils n'y sont pas restés très longtemps semble-t-il. Ce sont les dernières forces loyalistes qui sont allées défendre Homs.

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Le fils n'avait pas l'habilité du père, et le clan Assad dans son ensemble est une belle brochette de dégénérés. Voilà tout.

Si c'était aussi simple dans le coin, le Liban serait devenu un département français en 1946.

Ceci dit, il est certain que Bachar n'avait pas l'habileté (et la poigne de fer couverte de sang) de son père. Qu'il n'était pas aidé non plus par sa famille.

il y a une heure, loki a dit :

Non je l'ai lu il y a environ un an à l'occasion d'attaques israéliennes sur des cibles iraniennes ( pour les doutes iraniens )

Ce qui a surpris c'est la vitesse de la désintégration de l'armée de Bachar mais les Iraniens ont lâché Bachar après la défaite d'Alep en se rendant compte que le régime de Bachar ne valait plus un kopeck... ( tu peux trouver ce point sur un article de Tom Cooper sur son site ).

La défaite d'Alep a été le catalyseur qui a convaincu les Russes et les Iraniens que Bachar ne valait pas de continuer de s'engager à son profit.

A noter ceci dit que les Iraniens n'avaient pas grand chose à offrir concrètement à ce moment-là, ni directement ni indirectement.

Il faudra aussi attendre mais il y a eu beaucoup beaucoup d'informations/rumeurs/bruits de couloir sur la manière dont les Turcs ou les Qataris auraient essayé jusqu'au dernier moment de tendre la main à Assad. A voir évidemment si ça s'est vraiment passé comme ça et si Turcs et Pays du Golfe avaient effectivement les moyens de sauver le régime.

Modifié le 28 décembre 2024 par Ciders

[Joab]

2 hours ago, Ciders said:

J'ai parlé de l'Iran, pas du Hezbollah.

Tu peux partager tes sources?

[Ciders]

il y a 7 minutes, Joab a dit :

Tu peux partager tes sources?

Je n'ai pas de sources autres que celles qui sont déjà sorties, même si je n'ai pas su/pu lire tous les messages dont il a été question (à supposer bien évidemment qu'ils aient tous été publiés, ce qui est peu probable).

Mais le fait que les Israéliens étaient suffisamment bien informés sur l'arrivée des avions iraniens ou de l'emplacement de telle ou telle cache sur le sol syrien laisse entendre soit un excellent renseignement opérationnel sur le terrain, soit (ce qui n'est pas forcément contradictoire) des sources internes au régime syrien. De la même façon qu'aller abattre Imad Mughniyeh à un jet de pisse avec le vent dans le dos d'un site des services de renseignement syrien en plein Damas ne pouvait se faire sans un minimum d'appui sur place, et à haut niveau.

[Joab]

24 minutes ago, Ciders said:

Je n'ai pas de sources autres que celles qui sont déjà sorties, même si je n'ai pas su/pu lire tous les messages dont il a été question (à supposer bien évidemment qu'ils aient tous été publiés, ce qui est peu probable).

Mais le fait que les Israéliens étaient suffisamment bien informés sur l'arrivée des avions iraniens ou de l'emplacement de telle ou telle cache sur le sol syrien laisse entendre soit un excellent renseignement opérationnel sur le terrain, soit (ce qui n'est pas forcément contradictoire) des sources internes au régime syrien. De la même façon qu'aller abattre Imad Mughniyeh à un jet de pisse avec le vent dans le dos d'un site des services de renseignement syrien en plein Damas ne pouvait se faire sans un minimum d'appui sur place, et à haut niveau.

OK. Donc c'est bien ce que je pensais. Il n'y a aucune preuve que le leadership politique syrien ait trahi le Hezbollah ou les iraniens.

[Ciders]

Il y a 3 heures, Joab a dit :

OK. Donc c'est bien ce que je pensais. Il n'y a aucune preuve que le leadership politique syrien ait trahi le Hezbollah ou les iraniens.

Laisse le temps de remuer les décombres post-frappes israéliennes. Qui sait ce qu'on pourra y trouver.

On en est où du soulèvement anti-Hezbollah au Liban au passage ? Il arrive bientôt ?

[Banzinou]

Quelques survivants

Gazelle

Ka-28

Mi-8P

 

 

[Connorfra]

Le 29/12/2024 à 08:02, Banzinou a dit :

Quelques survivants

Gazelle

Ka-28

Mi-8P

 

 

Je ne pense pas que les quelques survivants soient maintenant une grosse menace pour Israël.

Le but c'était de neutraliser la plus grosse partie de l'appareil offensif Syrien. C'était une sacré armée à son apogée.

J'espère juste que le ménage à été mieux fait au niveau des armes chimiques. 

C'est plus 2 mi8, 1 gazelle, un ka28, 20 t55, 3 t90 et 2 albatros sans pièces de rechanges qui vont constituer une vraie menace (caricature).

Biden aurait dû faire la même chose une fois le dernier américain partie du stan au moins détruire l'armée de l'air afghane et la cavalerie lourde. (Remarquons aujourd'hui ça se retourne contre le Pakistan ce qui est rigolo).

Sans parler de la Libye.

 

[gustave]

Il y a 23 heures, olivier lsb a dit :

T'aurais une source sur le sujet ? J'avais encore jamais rien lu de tel. 

Etait-ce d'ailleurs des relations vraiment bonnes ou plutôt contraintes ? Dans le contexte de la Syrie de Bachar, avec le marteau israélien d'un coté et l'enclume iranienne de l'autre, j'ignore si on peut vraiment cultiver de bonnes relations avec les renseignements. Israéliens de surcroit, au sujet de leur ennemi N°1.

 

Vu plusieurs fois cela mentionné lors de la chute d'Assad, notamment lors d'émissions sur France culture, mais je n'ai pas de référence en tête. @Ciders en a cité. Honnêtement cela ne me semble pas du tout improbable voire très probable pour les derniers mois avec un Iran et un Hezb très occupés en même temps qu'une très forte pression israélienne. Et que certaines frappes aient touché des sites gouvernementaux n'a rien de surprenant étant donné que le Hezb les utilisait, sans que le pouvoir de Damas y voit le moindre sujet sérieux relativement à son maintien en place...

 

Il y a 23 heures, olivier lsb a dit :

Je m'en doutais un peu....

Pour rebondir ici sur le propos de @gustave, on est en présence d'un canal de diplomatie secrète. Pas d'une coopération entre services et encore moins d'échanges amicaux et bienveillants. La diplomatie secrète, c'est un classique de tout service et ça ne fait pas de deux pays ou d'un pays et d'une organisation, des alliés ou des amis. Quand on a fait Alisia en Biélorussie et qu'on a envoyé Emié délivrer un avertissement à Loukachenko, on a fait de la diplomatie secrète mais c'est pas exactement ce que j'appellerais avoir de bons rapports. 

Extraits:

1er lien

The official said the correspondence with the Syrian strongman served four goals: to prove to Assad’s confidants that Israel had no problem reaching their private phones; to show them “how naked they are, that they have no chance to hide anything from us”; to show them that Israel’s operations in Syria were not arbitrary, but rather “precise and incisive”; and to threaten further action.

3e lien

The communications primarily focused on Israeli warnings about Iranian arms shipments through Syrian territory. Messages reveal explicit details about specific military strikes, including:

- The targeted bombing of Al-Qutayfah weapons depot near Damascus

- Surveillance of Iranian weapons movement through Russian Hmeimim airbase

- Concerns about weapons smuggling disguised as earthquake aid

- Strikes on Syria's Division 4 headquarters following Iran's 2023 attack

 

Coopération et franche camaraderie vous avez dit ? 

On est bien plus sur de la coopération renseignement, mi active mi passive que de la diplomatie secrète. Et il semblerait, sans surprise là aussi, que les Russes y aient pris leur part...

[gustave]

Il y a 23 heures, Ciders a dit :

Mais le HTS n'est plus considéré comme mouvement terroriste par Washington.

Pas vu passé. De facto ou de jure?

[gustave]

Il y a 23 heures, olivier lsb a dit :

l'armée syrienne libre n'existe plus me semble-t-il et a été fondue dans les FDS/SDF.

Je ne crois pas. L'ASL était à Al Tanf, reliquat de groupes soutenus par les US, alors que les SDF sont au nord de l'Euphrate, donc sans contact avec les premiers.

[gustave]

Il y a 20 heures, Joab a dit :

Tu as une source sur un événement de ce type? J'ai lu l'essentiel des messages leakés, et je n'ai jamais lu de message dans ce sens. La quasi totalité des messages sont des messages d'avertissement ou de frustration du Mossad vers les syriens, il n'y a quasi pas de message dans l'autre sens. Ce que j'ai pu lire, c'est des messages du genre de la part des israéliens: "Nous savons que tel cargo va atterrir à telle heure avec des armes vers le Hezbollah". Je n'ai jamais lu quoi que ce soit qui montre que Assad a trahi le Hezbollah.

Il est vrai qu'il serait étonnant qu'Israël livre les messages qui l'ont renseigné, car une bonne partie de leurs sources locales, au sein des autorités de l'ancien régime ou pas, vont leur être fort utiles dans le futur. Mais il me smeble particulièrement naïf de croire que les services de Bachar et israélien ne discutaient pas ces derniers mois...

[olivier lsb]

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Je ne crois pas. L'ASL était à Al Tanf, reliquat de groupes soutenus par les US, alors que les SDF sont au nord de l'Euphrate, donc sans contact avec les premiers.

Je lis sur leur page wikipedia que l'ASL s'est fondue dans l'ANS / SNA, dirigé par la Turquie. Tu confonds (et on te comprend) Armée Syrienne Libre et Armée Libre Syrienne (SFA -Syrian Free Army)

l'ASL qu'on "connait":

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armée_syrienne_libre

L'armée libre syrienne, qui contrôle Al-Tanf et est sous patronage du CENTCOM:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armée_des_commandos_de_la_révolution

Tout ceci reste atrocement compliqué. 

[Ciders]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

Pas vu passé. De facto ou de jure?

Je me suis visiblement un peu avancé. Il a été question de le retirer mais il s'y trouve toujours.

https://www.state.gov/foreign-terrorist-organizations/

https://information.tv5monde.com/international/video/syrie-hts-bientot-sorti-de-la-liste-des-organisations-terroristes-2752925

à l’instant, olivier lsb a dit :

Je lis sur leur page wikipedia que l'ASL s'est fondue dans l'ANS / SNA, dirigé par la Turquie. Tu confonds (et on te comprend) Armée Syrienne Libre et Armée Libre Syrienne (SFA -Syrian Free Army)

l'ASL qu'on "connait":

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armée_syrienne_libre

L'armée libre syrienne, qui contrôle Al-Tanf et est sous patronage du CENTCOM:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Armée_des_commandos_de_la_révolution

Tout ceci reste atrocement compliqué. 

Disons pour simplifier que la majorité des "premiers" mouvements d'opposition, notamment issus de déserteurs de l'armée gouvernementale et des groupes islamistes initiaux ont soit été détruits soit se sont dissous soit ont rallié d'autres groupes. Mais des grandes figures des débuts de la guerre civile, il ne reste plus grand monde en activité. Ou en vie.

En gros, si on excepte les Kurdes, il y a à l'heure actuelle les HTS qui rallient la plupart des groupes autour d'eux, notamment les rebelles de Deraa qui sont réapparus à la suite du succès de l'avancée HTS à Alep et à Hama. Les rebelles soutenus par le CENTCOM qui sont rassemblés autour d'Al-Tanf et de Palmyre, mais ne représentent pas grand chose sans soutien américain. Et les milices armées et financées par les Turcs au nord, qui obéissent à un autre agenda.

[olivier lsb]

Un reportage très intéressant auprès d'Hanna Jallouf, vicaire apostolique d'Alep et chef des catholiques latins de Syrie, nommé par le pape Francis. Ses relations et ses échanges avec HTC, la qualité du dialogue, les raisons de l'émigration de la communauté catholique de Syrie.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/12/24/syrie-avec-tout-le-monde-on-arrivera-a-reconstruire-le-pays-espere-l-eveque-catholique-d-alep_6465176_3210.html

Citation

Syrie : « Avec tout le monde, on arrivera à reconstruire le pays », espère l’évêque catholique d’Alep

Par Nicolas Bourcier (Alep (Syrie), envoyé spécial) Publié le 24 décembre 2024 à 10h20, modifié le 25 décembre 2024 à 10h28

RencontreL’évêque Hanna Jallouf, chef des catholiques latins dans le pays, a côtoyé Ahmed Al-Charaa, le chef du groupe islamiste Hayat Tahrir Al-Cham, lorsqu’il était prêtre à Idlib et assure que « le chef des rebelles tient parole ».

Lorsqu’il est sorti de sa voiture, qu’il venait de garer devant la cathédrale Saint-François-d’Assise, les conversations des quelques badauds présents sur le trottoir de cette avenue centrale et bruyante d’Alep se sont suspendues une fraction de seconde. Après un hochement de tête en signe de déférence, elles ont repris, l’air de rien, avant que l’imposante silhouette en soutane noire ne disparaisse derrière les hauts murs de sa vicairie.

L’évêque Hanna Jallouf, chef des catholiques latins dans le pays, est une figure-clé de la Syrie d’aujourd’hui, un des personnages centraux des bouleversements en cours. C’est lui qui est en contact de longue date avec les nouveaux maîtres du pouvoir, les combattants du groupe islamiste Hayat Tahrir Al-Cham (HTC), et en particulier son chef, Ahmed Al-Charaa, anciennement connu sous son nom de guerre d’Abou Mohammed Al-Joulani.

Immédiatement après la chute du régime Al-Assad, le 8 décembre, le nom d’Hanna Jallouf a circulé pour qu’il devienne le nouveau maire d’Alep. La rumeur a été démentie, mais elle a eu pour effet de donner une image d’ouverture des rebelles. Aujourd’hui, l’homme d’Eglise en sourit : « Nous ne sommes pas des politiques. »

Hanna Jallouf, chef des catholiques latins à Alep, en Syrie, le 22 décembre 2024. BULENT KILIC POUR « LE MONDE »

Assis dans son bureau, un portrait du pape François à sa droite, Hanna Jallouf livre sans fard le récit des négociations qui ont précédé l’offensive des rebelles. Prêtre franciscain qui a vécu pendant la guerre dans la ville d’Idlib, fief de HTC, jusqu’en juillet 2023, lorsque le souverain pontife le nomma vicaire apostolique d’Alep, il dit avoir connu toutes les factions des milices rebelles et œuvré « comme protecteur de la communauté chrétienne ». « Au départ, quand les combattants sont venus à Idlib après avoir été vaincus en 2016 par les forces d’Al-Assad, ils étaient en faveur d’un Etat religieux, souligne-t-il. C’est quand ils ont voulu, à partir de 2018, instaurer un nouvel État pour l’ensemble de la Syrie, incluant tout le monde, c’est-à-dire aussi les minorités, qu’ils ont commencé à changer, et notamment avec nous. »

« Le chef des rebelles tient parole »

A Idlib, le père Hanna Jallouf est en contact avec les rebelles. Des rencontres plus organisées se tiennent à partir de 2020. Et deux ans plus tard, au mois de juin, lui et Ahmed Al-Charaa s’engagent dans une longue discussion. « Nous avons tout mis sur la table », assure-t-il : la question du retour des maisons et des biens des chrétiens de la région qui avaient été confisqués ; celle des droits réservés aux veuves et aux orphelins.

Lorsque le prêtre franciscain rappelle à l’ancien fondateur du Front Al-Nosra, affilié à Al-Qaida, qu’il avait lui-même été enlevé par ses hommes, à Kanayé, avec 17 de ses paroissiens, Ahmed Al-Charaa formulera à la fin de la rencontre un « pardon », assure l’évêque. Deux jours plus tard, le chef de HTC enverra quatre de ses principaux associés pour établir une feuille de route sur les différents dossiers. Les biens et les terres seront rétrocédés dans les deux mois suivants : « Toute cette période a été fructueuse. Ce que je peux dire, c’est que le chef des rebelles tient parole », affirme Hanna Jallouf.

La messe dominicale dans une église syro-catholique, à Alep, en Syrie, le 22 décembre 2024. BULENT KILIC POUR « LE MONDE »

Un mortier explosé orné d’une rose sur la table de l’évêque syriaque orthodoxe Boutros Kassis, à Alep (Syrie), le 22 décembre 2024. BULENT KILIC POUR « LE MONDE »

Lorsque HTC et ses alliés se sont rués sur Alep, fin novembre, nombre de chrétiens ont fui la ville par peur de représailles. Longtemps perçus comme proches du régime de Bachar Al-Assad, qui se présentait comme un rempart contre l’islamisme radical, les très diverses, anciennes et conservatrices communautés chrétiennes d’Alep, dont le nombre des membres est passé à 25 000 personnes, contre 200 000 avant la guerre, ont toujours craint l’arrivée au pouvoir d’un mouvement issu de ces groupes.

Hanna Jallouf, lui, a demandé à ses fidèles de rester. Le jour de la prise d’Alep, le bruit a couru que certains rebelles se seraient rendus dans des maisons des deux quartiers chrétiens de la ville, Aziziyé et Souleimaniyé, pour rassurer les habitants. L’évêque joint Al-Charaa, qui lui répète qu’il n’y aura pas d’exactions et que les droits des chrétiens seront maintenus. Quelques jours plus tard, les cloches de la cathédrale ont sonné à l’annonce de la chute du régime. « Si la majorité d’entre nous est partie ces dernières années, c’est à cause de la guerre et de ce service national qui faisait qu’un jeune pouvait être enrôlé pendant neuf ans. Qui peut supporter cela ?, interroge l’évêque. Aujourd’hui, les dirigeants ont annoncé la volonté de mettre fin au service obligatoire. »

« Sentiments ambivalents »

Conscient que son travail de lien entre les communautés est des plus fragiles, le vicaire apostolique d’Alep veut croire qu’« avec tout le monde on arrivera à reconstruire le pays ». Dans la semaine du 16 décembre, plusieurs réunions ont eu lieu avec l’ensemble des neuf évêchés de la ville et les représentants des nouvelles autorités de Damas.

Il est tard et les cloches sonnent, comme chaque jour, la messe de 17 heures. Quelques dizaines de fidèles se pressent aux premiers rangs de l’église. Les quelques guirlandes rappellent qu’en cette veille de Noël les célébrations de la Nativité auront une saveur toute particulière. « C’est le premier Noël sans Assad pour les enfants, mais le premier avec des ex-djihadistes au pouvoir, témoigne un père de famille qui souhaite conserver l’anonymat. Bien sûr que cela procure des sentiments ambivalents. Nous sommes contents de pouvoir souffler un peu et, en même temps, inquiets et dubitatifs, mais nous restons chez nous, ici, à Alep. »

Carla Audo fréquente la même paroisse. La jeune femme travaille pour l’association Hope Center, une ONG créée en 2018 pour soutenir le tissu économique de la ville ravagée par des années de guerre, et qui a ouvert une trentaine d’officines dans le pays. « Depuis la chute du régime, rien n’a changé pour nous, raconte-t-elle. On sait qu’il y a des filles qui ont entendu des hommes leur dire de mettre un voile, que certains ont tenu des propos sur la séparation des hommes et des femmes, mais cela reste, pour l’instant, des cas individuels. »

La chapelle de l’église syro-catholique à Alep, en Syrie, le 22 décembre 2024. BULENT KILIC POUR « LE MONDE »

Pour cette femme qui se dit soulagée, « comme beaucoup d’autres », de la fin du régime Al-Assad, le principal problème à venir sera celui de la coexistence entre les communautés. « En surface cela à l’air d’aller, mais serons-nous autorisés à avoir une identité propre en tant que chrétiens dans le futur de la Syrie ? » Lundi 23 décembre au soir, un sapin a été brûlé dans la ville d’Al-Suqaylabiyya, près de Hama. Le groupe HTC a immédiatement dénoncé un acte de djihadistes « étrangers ».

Nicolas Bourcier Alep (Syrie), envoyé spécial

 

[loki]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/syrie-près-de-300-arrestations-parmi-des-fidèles-de-l-ancien-régime-de-bachar-al-assad/ar-AA1wEoXa?ocid=msedgntp&pc=LCTS&cvid=99846a1af9674b189966690bbd217fcf&ei=46

Près de 300 personnes ont été arrêtées en quelques jours en Syrie par les forces de sécurité des nouvelles autorités, signale ce dimanche 29 décembre l’Observatoire syrien des droits de l’Homme (OSDH).

......

Rami Abdel Rahmane a affirmé que «certains individus – dont des informateurs – ont été interpellés et tués immédiatement, ce qui est totalement inacceptable». 

https://www.lorientlejour.com/article/1441537/syrie-tolle-apres-des-propos-dune-responsable-sur-les-femmes.html

La seule femme au gouvernement a appelé les femmes à "ne pas outrepasser les priorités de leur nature créée par Dieu", à savoir "leur rôle éducatif au sein de la famille". 

[ksimodo]

donc les femmes sont égales entre elles quelles que soient leurs religions, mais dieu a fait qu'elles ne sont égales des hommes, faudrait pas déconner quand même. Et si c'est la présidente du Bureau des affaires des femmes qui le dit, c'est que c'est du sérieux.

Mais puisqu'on on vous dit que HTS est progressiste !

[Connorfra]

il y a 16 minutes, ksimodo a dit :

donc les femmes sont égales entre elles quelles que soient leurs religions, mais dieu a fait qu'elles ne sont égales des hommes, faudrait pas déconner quand même. Et si c'est la présidente du Bureau des affaires des femmes qui le dit, c'est que c'est du sérieux.

Mais puisqu'on on vous dit que HTS est progressiste !

Si ils ne font pas comme les Talibans en donnant des coups de rabots à gauche à droite petit à petit et restent sur la même ligne ce sera un énorme progrès par rapport à la situation précédente et ça ne ferait que de revenir au statut antérieur dans la norme par rapport aux pays de la région... (et encore d'après le Coran les gens du livre ne sont pas égaux aux musulmans femmes comprise donc y a du changement.) Si les chrétiens ne finissent pas en Dhimmi et les autres minorités non musulmanes en esclave y aura vraiment du progrès)

C'est après quelques années (si ils tiennent jusque là) si ils sont un progrès pour le pays...

En tout état de cause en occident les individus sont égaux en droits... mais ne sont pas égaux pour le reste... et je pense que c'est illusoire de penser que ce soit le cas un jour. 

Il faut juger sur pièce si la population est heureuse du moins suffisamment pour ne pas rembraser le pays c'est que c'est sera une réussite...