Guerre civile en Syrie

[Neikster]

Le rapport de l'ONU affirmerait que les roquette chimique auraient été tiré depuis le sud-est et non pas depuis les bases d'artilleries au Nord.

y'a quoi comme base de lancement de l'armée syrienne dans cette zone sud-est ?

Modifié le 16 septembre 2013 par Neikster

[Boule75]

Le rapport de l'ONU affirmerait que les roquette chimique auraient été tiré depuis le sud-est et non pas depuis les bases d'artilleries au Nord.

y'a quoi comme base de lancement de l'armée syrienne dans cette zone sud-est ?

 

Notes de lecture du pré-rapport de l'ONU publié ce jour et cité plus haut :

- entre 2 heures et 5 heures du matin ce 21 aout, la température était a priori en chute sur la zone impactée, induisant a priori un courant d'air descendant favorisant la concentration des gaz et leur létalité.

- du sarin relevé directement sur des roquettes, autour des zones impactées, des traces de sarin dans les cheveux de victimes, les symptômes du sarin, bref...

- "the rockets are believed to have arrived from the northwest" : une phrase (au conditionnel) page 19, indiquant l'inverse de ce que tu as entendu, Neikster... les roquettes seraient arrivées du Nord-Ouest.

- je n'ai pas bien capté comment ils mesuraient les roquettes : apparemment deux modèles. Pour l'un au moins, la capacité des têtes est évaluée à 56 litres (à +ou- 6 litres près). (page 21)

- pages 22-23 : roquette d'artillerie M14 sur un site. Utilisation de lance-roquette multiple (2 roquettes avec une trajectoire similaire à 65m d'écart). Sur un autre site, découverte d'une roquette non manipulée, 330mm. Dans les deux cas, roquettes a priori tirées en direction du sud - sud-est, donc en provenance du nord ouest.

 

 

Si je lis bien, donc : tout cela va dans le sens d'une implication du régime.

[loki]

La charge des roquettes ( entre 50 et 60 litres ) signifie une charge militaire d'environ 50/60 kg ce qui exclut à priori les roquettes de type grad mais aussi M14 qui sont plus dans des calibres de 110/122 alors que la charge correspond plutôt à une roquette lourde d'environ 300mm

 

Emploi de plusieurs types de roquettes ?

si c'est le cas il y a eu plusieurs types de lanceurs   

 

Sur le rapport, il n'y a pas d'estimation du nombre de victimes par l'équipe de l'ONU

[Tomcat]

Le rapport de l'ONU affirmerait que les roquette chimique auraient été tiré depuis le sud-est et non pas depuis les bases d'artilleries au Nord.

y'a quoi comme base de lancement de l'armée syrienne dans cette zone sud-est ?

 

Il y a plusieurs bases militaires dont une base de l'armée de terre qui se trouve  au sud à 3km de Ain Terma (site 4) et 6 km Moadamiyah (site 1)

http://wikimapia.org/#lang=en&lat=33.497441&lon=36.328118&z=17&m=b&tag=516

http://wikimapia.org/#lang=en&lat=33.479778&lon=36.321466&z=16&m=b&tag=516

 

Par contre au Sud Est il y a ça 

 

http://wikimapia.org/#lang=en&lat=33.496743&lon=36.401203&z=17&m=b&tag=516

 

 

Notes de lecture du pré-rapport de l'ONU publié ce jour et cité plus haut :

- entre 2 heures et 5 heures du matin ce 21 aout, la température était a priori en chute sur la zone impactée, induisant a priori un courant d'air descendant favorisant la concentration des gaz et leur létalité.

- du sarin relevé directement sur des roquettes, autour des zones impactées, des traces de sarin dans les cheveux de victimes, les symptômes du sarin, bref...

- "the rockets are believed to have arrived from the northwest" : une phrase (au conditionnel) page 19, indiquant l'inverse de ce que tu as entendu, Neikster... les roquettes seraient arrivées du Nord-Ouest.

- je n'ai pas bien capté comment ils mesuraient les roquettes : apparemment deux modèles. Pour l'un au moins, la capacité des têtes est évaluée à 56 litres (à +ou- 6 litres près). (page 21)

- pages 22-23 : roquette d'artillerie M14 sur un site. Utilisation de lance-roquette multiple (2 roquettes avec une trajectoire similaire à 65m d'écart). Sur un autre site, découverte d'une roquette non manipulée, 330mm. Dans les deux cas, roquettes a priori tirées en direction du sud - sud-est, donc en provenance du nord ouest.

 

 

Si je lis bien, donc : tout cela va dans le sens d'une implication du régime.

 

Sur les trajectoires des roquettes, à la page 22 et 23, le rapport dit que seul 2 sites sur 5 permettent de déterminer le trajectoire et se basant sur la végétation et le point d'impact ils concluent à un trajectoire de sud-est. C'est en effet contradictoire avec la page 19. 

[Tomcat]

Carla va de nouveau se faire tirer les oreilles je sens. Elle accrédite l'étude d'IHS Jane's et semble dire qu'elle sous estime le rapport de force des islamistes. 

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/09/16/97001-20130916FILWWW00364-syriela-moitie-des-rebelles-sont-des-islamistes.php

[Boule75]

Sur les trajectoires des roquettes, à la page 22 et 23, le rapport dit que seul 2 sites sur 5 permettent de déterminer le trajectoire et se basant sur la végétation et le point d'impact ils concluent à un trajectoire de sud-est. C'est en effet contradictoire avec la page 19. 

 

D'accord et pas d'accord :

- le rapport ne prétend pas à l'analyse de toutes les roquettes, ni même de tous les sites concernés : les conditions d'enquête étaient délicates (cessez-le feu incertains, temps limité...)

- en revanche, sur les trajectoires, leurs relevés sont consistants :

• 5 sites d'impact étudiés, deux seulement permettant une analyse de trajectoire vraisemblable
• page 19 déjà citée : roquette en provenance du nord-ouest, direction sud-est.
• page 23 : la roquette s'est plantée toute droite dans un sol meuble et n'avait pas été dérangée. azimut 105°, "East/Souteast trajectory". Je comprend que, là encore, la roquette venait du nord-ouest en direction du est/sud-est.

Gageons que ce sera dit plus clairement dans le rapport définitif, qui était attendu dans un mois je crois.

[alexandreVBCI]

Le Pentagone à écarté une trentaine d’officiers de Sa Gracieuse Majesté qui participaient auprès du Central Command (CENTCOM) de Tampa, en Floride, à la planification des opérations en Syrie. Motif : l’impossibilité de partager des renseignements de haute valeur stratégique concernant un éventuel conflit dans lequel le Royaume-Uni n’est pas impliqué directement....

 

http://www.ttu.fr/represailles-americaines/

[Tomcat]

D'accord et pas d'accord :

- le rapport ne prétend pas à l'analyse de toutes les roquettes, ni même de tous les sites concernés : les conditions d'enquête étaient délicates (cessez-le feu incertains, temps limité...)

- en revanche, sur les trajectoires, leurs relevés sont consistants :

• 5 sites d'impact étudiés, deux seulement permettant une analyse de trajectoire vraisemblable
• page 19 déjà citée : roquette en provenance du nord-ouest, direction sud-est.
• page 23 : la roquette s'est plantée toute droite dans un sol meuble et n'avait pas été dérangée. azimut 105°, "East/Souteast trajectory". Je comprend que, là encore, la roquette venait du nord-ouest en direction du est/sud-est.

Gageons que ce sera dit plus clairement dans le rapport définitif, qui était attendu dans un mois je crois.

 

J'ai aussi pensé aussi à une erreur de traduction de ma part entre trajectoire et direction. Au nord ouest on a donc : 

 

Le quartier général des forces spéciales et l'académie militaire : 

http://wikimapia.org/#lang=en&lat=33.549335&lon=36.331701&z=15&m=b&tag=516&search=damascus%20

 

Ou alors les positions militaire sur les hauteurs de Damas : 

 

http://wikimapia.org/#lang=en&lat=33.552518&lon=36.296597&z=15&m=b&tag=516&search=damascus%20

[Neikster]

@Boule75 pour la trajectoire des roquettes j'ai simplement répétée ce qu'affirmait liberation. Mais bon si on peut même pas leur faire confiance dans leur synthése du rapport...

http://www.liberation.fr/monde/2013/09/16/armes-chimiques-en-syrie-le-rapport-de-l-onu-vise-le-regime_932383

[Chaps]

Soyez le Ministre des Affaires étrangères de la France !

 

Un court jeu de rôle en ligne vous propose de choisir la politique étrangères de la France en rapport avec la Syrie et le Moyen Orient.

 

Voyez comment vos décisions influencent l'opinion publique et les relations de la France avec les grandes puissances ou intervenants du dossier.

 

Évidemment, c'est une simulation limitée qui ne permet pas la nuance et qui repose sur des critères opaques mais il est intéressant de voir que parfois certains choix nous mènent à des situations impossibles ou quelque soit le choix on se retrouve coincé et perdant.

 

Personnellement, mon premier essai qui tentait de suivre la réalité a provoqué la révolte de l'opinion et ma démission :-X

 

Tentez votre (mal)chance!

 

http://fibretigre.com/orsay/

Modifié le 17 septembre 2013 par Chaps

[Karg se]

Bon j'ai réussi a déclencher la troisième guerre mondiale. 

 

C'est l'heure du bilan cher Ministre !

Votre ministère spécial crise syrienne aura duré 54 jours.

Durant celui-ci, vous aurez noué une alliance particulièrement forte avec l'Egypte, et aurez créé un contexte d'hostilité avec les Frères Musulmans.

Votre action diplomatique a été catastrophique, digne d'un génie du mal. Vous avez réussi à se faire haïr tous les pays et la troisième guerre mondiale, peut être sous le spectre horrible de l'arme nucléaire, est imminente. Votre nom restera dans les livres d'histoire... pour les mauvaises raisons. 

En un sens, vous avez été parfait dans votre mission : les français ne se sont pas aperçus qu'il existait une politique étrangère, voire des pays étrangers. Votre action discrète n'a eu aucune influence sur l'opinion des français. Le président est pleinement satisfait, et vous serez reconduit dans votre action. 

Vos Récompenses

3eme Guerre Mondiale
Surnom de 'Génie du Mal'

 

Votre Score Final : 26 (sur 600)


 

Modifié le 17 septembre 2013 par Karg se

[Boule75]

@Boule75 pour la trajectoire des roquettes j'ai simplement répétée ce qu'affirmait liberation. Mais bon si on peut même pas leur faire confiance dans leur synthése du rapport...

http://www.liberation.fr/monde/2013/09/16/armes-chimiques-en-syrie-le-rapport-de-l-onu-vise-le-regime_932383

 

Oui, je viens de voir ça ! Soit Olivier Lepick a été mal cité, soit il ne sait pas lire l'anglais, soit il ne sait pas lire une carte. Ou tout à la fois ^-^ 

Ou alors il s'est bêtement trompé et la journaliste n'a pas corrigé/vérifié.

[Boule75]

Bon j'ai réussi a déclencher la troisième guerre mondiale. 

Je me suis arrêté au deuxième écran qui "rappelait" "nous avons de bonnes relations avec Assad"...

 

Plus sérieusement, compte rendu de la réunion de présentation du rapport à l'ONU par le Figaro :

http://www.lefigaro.fr/international/2013/09/17/01003-20130917ARTFIG00285-passe-d-armes-entre-russes-et-occidentaux-au-conseil-de-securite-sur-la-syrie.php

Modifié le 17 septembre 2013 par Boule75

[trfyrktrv]

C'est l'heure du bilan cher Ministre !

Votre ministère spécial crise syrienne aura duré 62 jours.

Durant celui-ci, vous aurez noué une alliance particulièrement forte avec Bachar El Assad, et aurez créé un contexte d'hostilité avec le Hamas.

Votre action diplomatique a permis de stabiliser le Moyen Orient dans son état de tension hélas quotidien depuis des décennies. Un bon diplomate sait rester invisible et à ce titre, nous sommes presque à la case départ en terme de résultat avec vous...ce qui n'est donc pas si mal.

Votre politique étrangère a rendu les français fiers de leur pays. Vous êtes pour la presse nationale le meilleur ministre des affaires étrangères depuis trente ans et on presse le président de reconduire votre mandat.

C'est vrai que l'on a que 2 choix systématique c'est limité... On DOIT soutenir soit la rébellion soit Bachar. Sinon c'est bizzare le nom de pays du golfe, le Qatar et l'AS n'ayant pas la même politique étrangère (vis à vis de l'Égypte surtout). On note aussi que dans le jeu Merkel est la seule protagoniste très raisonnable et responsable :lol: Sinon dans une autre partie j'ai pas réussi à déclencher la 3GM dommage je m'étais pourtant allier à l'axe Chiite/Russie et mener une politique anti Israélienne.

C'est l'heure du bilan cher Ministre !

Votre ministère spécial crise syrienne aura duré 62 jours.

Durant celui-ci, vous aurez noué une alliance particulièrement forte avec l'Egypte, et aurez créé un contexte d'hostilité avec les Frères Musulmans.

Votre finesse diplomatique est unanimement reconnue. Votre nom est évoqué dans les réunions politiques comme un espoir concret de paix au Moyen Orient. Dans cette région déchirée par les troubles, chaque jour, les tourments de milliers de gens prennent fin grâce à votre action. Vous êtes un réel modèle politique pour les générations à venir.

Votre politique étrangère a rendu les français fiers de leur pays. Vous êtes pour la presse nationale le meilleur ministre des affaires étrangères depuis trente ans et on presse le président de reconduire votre mandat.

Vos Récompenses

Porteur de Paix

Nominé au prix Nobel de la Paix

Votre Score Final : 251 (sur 600)

C'est bidon j'ai juste pris alternativement position pour chacun des protagonistes et voilà le résultat... Modifié le 17 septembre 2013 par trfyrktrv

[Chaps]

Ah oui tout à fait , c'est très limité... mais j'aimais bien le lien entre nos choix sur la Syrie et l'Egypte, la Russie qui nous "coincent" ou forcent nos choix par rapport aux USA, Israel, l'Iran et Angela l'Européenne (et inversement).

Modifié le 17 septembre 2013 par Chaps

[Mani]

En tout cas, je suis content que les Russes et les Américains s'entendent et essaient de trouver des compromis.

 

L'idéal de la solution du conflit syrien, ce serait l'écartement définitivement de la France du dossier (manque d'objectivité, de neutralité, de sagesse, des réactions vives et à chauds de son ministre des affaires étrangères, "franc-tireur d'alarme intempestif", ...)  !

 

Je préférais un Dominique Villepin qui était beaucoup plus présentable (aucune arrogance, insolence, ...), un homme stylé, diplomate et respectable dans les affaires internationales.

Modifié le 17 septembre 2013 par Mani

[rendbo]

Soyez le Ministre des Affaires étrangères de la France !

[...]

 

Tentez votre (mal)chance!

http://fibretigre.com/orsay/

 

le jeu manque de nuances, mais je suis très fier de mon bilan à 62 jours, quoique le score soit vraiment pas très élevé.

"Votre politique étrangère a rendu les français fiers de leur pays. Vous êtes pour la presse nationale le meilleur ministre des affaires étrangères depuis trente ans et on presse le président de reconduire votre mandat. Votre Score Final : 125 (sur 600)"

 

après ses autres commentaires, vu que je ne sais pas qui a écrit le jeu et quels sont les scénarios "gagnants" désirés...

"Durant celui-ci, vous aurez noué une alliance particulièrement forte avec Bachar El Assad, et aurez créé un contexte d'hostilité avec la Turquie.Votre action diplomatique a tenté maladroitement de combler les failles d'une situation tendue qui petit à petit dégénère vers une multiplication des conflits armés. Ce n'est pas un succès, mais pas une catastrophe non plus. Votre bilan médiocre sera attribué à votre manque d'expérience. "

 

en choisissant d'appuyer sans faille la rébellion, israel, les pays du golfe, ainsi que le US, il semble que le score soit plus élevé (Votre Score Final : 232 (sur 600)), et que monde soit meilleur (point de vue du programmeur), même si les Français (mes vrais patrons) sont très mécontents...

Modifié le 17 septembre 2013 par rendbo

[Joab]

http://brown-moses.blogspot.co.uk/2013/09/who-was-responsible-for-august-21st.html

Selon le blog Brown Moses, en 18 mois d'étude des munitions utilisés par les deux camps, il n'a jamais vu de cas ou l'opposition a utilisé la roquette de 140 mm utilisée lors de l'attaque. Il est plutot enclin à attribuer l'attaque au régime de Damas. Personnellement, je pense que c'est soit un agent saoudien soit il a été manipulé par les services saoudiens (tout comme la DGSE, la CIA, le Aman, le BND et le MI5)  qui sont devenus, sans que personne ne s'en rende compte, les plus puissants du monde.

[c seven]

http://www.lefigaro.fr/international/2013/09/17/01003-20130917ARTFIG00285-passe-d-armes-entre-russes-et-occidentaux-au-conseil-de-securite-sur-la-syrie.php

 

 

Devant l'ambassadeur russe pantois, le scientifique suédois Ake Sellstrom, chef de l'équipe d'inspecteurs de retour de Syrie, a fait son entrée dans la salle, convié par Quinlan à donner la version «neutre et objective «qu'attendait Tchourkine. L'affaire, qui ressemblait fort à un traquenard bien huilé, a eu pour effet de couper la chique de l'ambassadeur russe, soudain privé de son principal argument rhétorique.

Rappel concis et exhaustif des faits

En l'espace de cinq minutes, Sellstrom s'est alors livré à un rappel concis et exhaustif des faits, ne souffrant aucune contestation: l'hyper sophistication de l'attaque proprement dite, avec l'usage de missiles sol-sol (roquettes modifiées de type M14) et de pièces d'artillerie lourde de 330mm, la présence de sondes barométriques adjointes à ces vecteurs d'armes permettant de déclencher l'épandage des doses d'agent innervant à une faible altitude avant impact, le tir proprement dit effectué dans des conditions météorologiques particulières (chute brutale des températures), conduisant le sarin à se répandre dans les sols et les caves au lieu de se disperser dans l'atmosphère, l'angle de chute des-dits missiles semblant indiquer (après reconstruction de trajectoire) des départs de tirs émanant de zones aux mains de l'armée syrienne. Et enfin, la quantité et la la qualité intrinsèque du sarin, bien supérieures à celles employées contre les Kurdes d'Irak par Saddam Hussein (Halabja, 1988) ou encore contre le métro de Tokyo par la secte Aoum (1995). «Tout cela ne fait pas penser à une industrie chimique artisanale», a décoché l'ambassadeur de Grande-Bretagne, Mark Lyall Grant, à son homologue russe, qui imputait aux rebelles une autre attaque supposée survenue le 19 mars.

 

 

le scientifique suédois Ake Sellstrom

 

Hans Blixs n'était pas suédois aussi? (ou norvégien)

On peut leur faire confience à ces gar là. Pas tant parce qu'ils sont scandinave mais parce que ce sont des inspecteur de l'ONU qui ont gagné leur lettre de noblesse et leur crédibilité lors de l'affaire irakienne en 2003

 

A part ça quand la France dit que c'est le régime de Bachar qui a fait le coup: c'est que la France s'aligne sur les US... uh!

 

Et si il pleu, il faut dire qu'il fait beau parce que les US disent qu'il pleu?

Et la loie de la gravité? Si Newton était américain, il faudrait dire que les objets volent quand on les lache?

 

Il y a une telle mauvaise foie parfois que ce n'est même pas la peine de discuter tellement ça saute aux yeux.

 

Edit: vu après que l'article avait déjà été posté par Boul

Modifié le 17 septembre 2013 par c seven

[scorpion-rouge35]

dilem

 

[Carl]

Votre ministère spécial crise syrienne aura duré 36 jours.Durant celui-ci, vous aurez noué une alliance particulièrement forte avec Bachar El Assad, et aurez créé un contexte d'hostilité avec la révolution syrienne.

Votre action diplomatique a été catastrophique, couvrant votre nom et celui de la France de ridicule. A cause de votre inconscience, les tensions au Moyen Orient sont plus fortes que jamais, et certains pays parlent de déclarer la guerre à la France. Vous resterez un cas d'école (dans le mauvais sens du terme) pour toutes les formations diplomatiques.

Vos décisions ont revolté les français. Aujourd'hui, ils défilent dans la rue et demandent unanimement la fin du gouvernement et la révocation du président de la république. L'opposition utilise chacune de vos décisions pour affaiblir le pouvoir en place. C'est la fin de votre carrière politique - vous êtes devenu un homme haï par vos pairs.

Vos Récompenses

Risée du monde diplomatique

Honte de la France

Votre Score Final : 59 (sur 600)

 

Votre ministère spécial crise syrienne aura duré 62 jours. Durant celui-ci, vous aurez noué une alliance particulièrement forte avec l'Egypte, et aurez créé un contexte d'hostilité avec les Frères Musulmans.

Votre action diplomatique est stupéfiante. Vous avez en deux mois atteint des objectifs de paix inespérés depuis trente ans. Vous avez sauvé de la guerre et de la haine des centaines de milliers de gens. Vous avez redonné espoir à l'humanité. Votre nom sera pour très longtemps synonyme de paix.

Vous êtes devenue une idole des français. Vos relations internationales ont donné un réel relief à la France et les français sont fiers, sinon fous, de vous. C'est une mauvaise nouvelle pour le Président, totalement éclipsé par votre action : le prochain président de la France, c'est vous !

Vos Récompenses :

Paix Mondiale

Bienfaiteur de l'Humanité

Prix Nobel de la Paix

Personnalité Préférée des français

Futur Président de la République !

Votre Score Final : 298 (sur 600)

Même pas 300 avec toutes ces récompenses ? Qu'est ce que ça doit être vers 600...

Bon ben quelques conseils pour Fafa s'il passe par ici :

- soutenir la rebellion officiellement pour l'opinion, mais ne rien faire de concret

- faire copain copain avec les russes, mais ne pas soutenir bachar

- eviter les USA, mais dire qu'on est copains avec eux quand israel raplique

- taper sur les freres musulmans  vu que ça plait à l'opnion et fait réagir merkel l'europe (à cause de la turquie)

- rencontrer merkel l'europe à chaque fois que c'est possible, dire oui pour leur faire plaisir mais ne rien faire concrètement.

- avoir de la chance 

 

PS : le jeu est marrant, mais c'est vraiment ni'mporte quoi ^_^

Modifié le 17 septembre 2013 par Carl

[Akhilleus]

<le jeu est effectivement marrant. Par contre si on pouvait eviter de polluer ce fil avec des resultats alambiqués et rester sur le sujet ce serait mieux , merci>

[penaratahiti]

Désolé pour la pollution...

Modifié le 17 septembre 2013 par penaratahiti

[Jojo67]

Mis à part le fait que nous nous sommes engagés avec Obama à sanctionner l'usage d'armes chimiques, et que donc notre crédibilité est engagée, quel intérêt avons-nous à entrer en guerre, même limitée, contre la Syrie d'Assad? Je n'en vois aucun, hormis la morale et l'interventionnisme lié à la défense des droits de l'homme, des raisons qui sont très discutables pour le moins, s'agissant d'une intervention au beau milieu d'une guerre civile. Que ceux que la morale chatouille prennent donc un fusil comme Malraux en Espagne (c'était un avion) et y aillent, et là on les croira. D'ailleurs d'autres pays européens qui sont très en avance (plus que nous) dans la défense des droits de l'homme chez eux sont contre le principe d'une intervention en Syrie. De plus nous avons des Français au Liban qui vont probablement payer le prix de notre intervention via les moyens de nuisance du Hezbollah. Pour qui et pour quoi roule-t-on dans cette affaire? Pourquoi avoir tant pris de risques en jouant les va-t-en guerre, ce qui nous oblige quasiment à intervenir aujourd'hui pour ne pas passer pour des charlots? L'initiative russe nous sort une belle épine du pied en tout cas. Pourvu qu'elle réussisse.

 

Ps: y a-t-il un rapport entre la baisse continue du budget militaire français et nos interventions armées tous azimuts? :|

Modifié le 17 septembre 2013 par Jojo67

[Wallaby]

http://www.washingtonpost.com/opinions/we-can-stop-syria-by-using-lessons-from-iraq/2013/09/13/2e9749a4-1c9b-11e3-82ef-a059e54c49d0_story.html?tid=auto_complete (13 septembre 2013)

 

C'est un article qui insiste sur la nécessité de tirer les leçons des inspections internationales ayant abouti au démantèlement chimique et biologique de l'Irak, pour que le démantèlement chimique de la Syrie puisse aussi être un succès.