Guerre civile en Syrie

[Raoul]

C'est sûr que la Russie nous fera payer la facture d'une manière ou d'une autre. Et ce même s'il n'y a pas de frappes.

 

A mon avis, ça a déjà commencé... Si nous ne sommes pas à la table des négo, elle ne doit pas y être étrangère. 

[Wallaby]

Sans vouloir etre mauvais joueur, c'est du pipi de chat a l'echelle de l'economie nationale,

 

La question est de savoir à quelle échelle les décideurs français prennent leur décision. À l'échelle de l'économie nationale, le problème requiert peut-être une solution A qui n'est pas la solution B du problème posé à l'échelle plus restreinte du seul secteur de l'industrie de défense, ou du seul secteur de l'aéronautique. Et puis nous sommes des êtres humains faillibles. Les êtres humains raisonnent aussi à l'échelle de leur propre personne, ou de leur propre famille ou de leur cercle d'amis. Il y a plusieurs échelles et plusieurs raisonnements, plusieurs calculs qui s'entrecroisent.

 

Prenons l'exemple de l'ambassadeur des États-Unis Timothy Roemer qui a dû démissionner apparemment faute d'avoir pu vendre des avions américains (spéculations de "cercles de la défense" anonymes allégués par http://articles.latimes.com/2011/apr/29/world/la-fg-india-timothy-roemer-20110429 ). Quelque part la question de réussir à vendre des avions s'est entrecroisée avec l'échelle personnelle de la vie personnelle de cet homme.

 

Si l'on considère que la rentabilité du programme Rafale est une question d'indépendance nationale, alors parvenir à en vendre n'a virtuellement pas de prix, alors que la Commission Européenne risque de voir d'un très mauvais oeil un renflouement de Dassault sur fonds publics qui serait menacé de faillite faute de vendre le nombre d'avions prévu.

[thibaut]

 

 

F.H qui se targue de vouloir faire de la "pédagogie" aurait dû expliquer que compte tenu des "faibles" moyens Français pour pouvoir bombarder la Syrie et gérer les conséquences qui s'en suivent, nous ne pouvons nous permettre d'y aller seul. 

 

je m'inscrit en faux la logique de l'impossibilité d'attaque unilatérale n'était pas du a des limitation militaire mais a une problématique politique. A la rigueur qu'importait les USA, le burundi ou la corée du sud. le problème c'était d'y aller seul. 

 

 

 

'est sûr que la Russie nous fera payer la facture d'une manière ou d'une autre. Et ce même s'il n'y a pas de frappes.

 on paie pour son gaz c'est déja pas mal.    Je voi pas ce qu'il pourrait faire d'autre.

 

 

Ce qui a stoppé OBAMA c'est son opinion publique pas poutine. 

[Tomcat]

Sans vouloir etre mauvais joueur, c'est du pipi de chat a l'echelle de l'economie nationale,

Outre ce que Wallaby réponds, pour rester dans le cercle de la défense, ce qu'on veut vendre à l'A-S ou au Qatar, ce n'est pas des rafales ou une centrale nucléaire mais une alliance stratégique de sécurité qui est une protection à la fois militaire et politique. Ca, ca se paye cash et en très gros billet. Les américains l'ont très bien réussi pendant 50 ans, le dernier contrat militaire avec Ryad montre à 60 milliards $, sans parler des bons de trésors que ces pays sont "obligés" d'acheter. Avec la volonté de Washington de pivoter à l'est, il y a un gros marché à prendre. 

 

je m'inscrit en faux la logique de l'impossibilité d'attaque unilatérale n'était pas du a des limitation militaire mais a une problématique politique. A la rigueur qu'importait les USA, le burundi ou la corée du sud. le problème c'était d'y aller seul. 

 

 

 

Donc d'après toi les moyens militaires Français permettent d'utilement attaquer la Syrie, même en profondeur et de gérer une riposte directe ou indirecte Syrienne ? 

 

L'expérience Libyenne et Malienne montre pourtant l'inverse de ce que tu affirmes. Les faits sont les suivants :

- l'armée Française ne peut se passer des moyens américains (renseignement, logistique notamment) alors qu'on parle des opérations qui, tant par leur ampleur que leurs risques, n'ont rien avoir avec la Syrie. Par ailleurs, même si le congrès avait voté contre, la France n'aurait pas été seule, l'Arabie Saoudite et le Qatar soutiennent toujours des frappes militaires visant à renverser Bashar et la Turquie est disposée à participer à cette coalition. Alors que Fabius savait qu'il trouverait des partenaires pour des frappes militaires dans les pétro-dictatures du Golfe, le discours politique après l'annonce d'Obama a complètement changé. Tout d'un coup on a découvert l'ONU, le rapport qui devait être rendu et qui permettait de temporiser le temps que les élus américains décident du sort de l'opération Française. 

[gerole]

je m'inscrit en faux la logique de l'impossibilité d'attaque unilatérale n'était pas du a des limitation militaire mais a une problématique politique. A la rigueur qu'importait les USA, le burundi ou la corée du sud. le problème c'était d'y aller seul. 

 

 on paie pour son gaz c'est déja pas mal.    Je voi pas ce qu'il pourrait faire d'autre.

 

 

Ce qui a stoppé OBAMA c'est son opinion publique pas poutine. 

 

Si tu ne vois que le gaz c'est que tu ne dois pas avoir cherché alors. De fait, il est absurde de penser qu'il va augmenter le prix du gaz de la France uniquement. D'une part parce que c'est idiot et d'autre part parce qu'il a bien d'autres moyens qui feront très mal.

 

Si on commence à élucubrer sur les ventes de rafales au qatar, alors il faut aussi faire une analyse sereine de nos intérêts en russie.

 

- dois-je encore rappeler les options sur BPC

- dois-je rappeler les méga contrats de TOTAL en sibérie où le groupe y investit des dizaines de milliiards d'euro et où rien ne se fait sans l'aval de la russie. Vous ne voyiez pas ce qu'ils pourraient faire d'autres ???? Mais voyez ce qu'ils ont déjà fait ! BP, l'équivelent britannique est en train de se faire spolier sa filiale parce qu'ils n'ont plus l'aval du kremlin !, ce groupe a perdu d'énormes concessions pétrolières pour des pseudo questions écologiques ! les pertes sont en dizaines de milliards

- dois-je rappeler la part de renault dans avtovaz et qu'il doit monter à plus de 60% après 2014 en espérant que poutine ne change pas d'avis et qui donne à l'alliance renault-nissan 40% du premier marché automobile européen en nombre de ventes ?

- la part de la société-générale dans son principal investissement à l'étranger : rosbank

 

et ensuite viennent les secteurs où les états sont moins interventionnistes mais où poutine pourra néanmoins agir si besoin :

- l'agroalimentaire (danone a investit des centaines de millions etc ...)

- BTP etc etc ...

 

et je ne prétends pas avoir fait une recherche exhaustive. Ce type de recherche prend 10 secondes avec google thibaut. Donc non, désolé, il semble qu'il n'y ait pas que le prix du gaz.

 

La France a actuellement une position privilégiée par rapport à d'autres avec le kremlin. Vous pensez qu'ils auraient laissés ces places à des groupes américains aussi facilement ? On a la chance d'avoir un kremlin frileux par rapport aux USA, ce qui élimine un concurrent bien sérieux. On peut pas vraiment dire que le Qatar soit frileux envers les USA. Il va falloir se lever encore plus tôt pour vendre des rafales contre les appareils US. Et comme je viens de le montrer, la politique de la France ne se résume pas à vendre des rafales.

Modifié le 18 septembre 2013 par gerole

[Castor]

La question est de savoir à quelle échelle les décideurs français prennent leur décision. À l'échelle de l'économie nationale, le problème requiert peut-être une solution A qui n'est pas la solution B du problème posé à l'échelle plus restreinte du seul secteur de l'industrie de défense, ou du seul secteur de l'aéronautique. Et puis nous sommes des êtres humains faillibles. Les êtres humains raisonnent aussi à l'échelle de leur propre personne, ou de leur propre famille ou de leur cercle d'amis. Il y a plusieurs échelles et plusieurs raisonnements, plusieurs calculs qui s'entrecroisent.

 

Prenons l'exemple de l'ambassadeur des États-Unis Timothy Roemer qui a dû démissionner apparemment faute d'avoir pu vendre des avions américains (spéculations de "cercles de la défense" anonymes allégués par http://articles.latimes.com/2011/apr/29/world/la-fg-india-timothy-roemer-20110429 ). Quelque part la question de réussir à vendre des avions s'est entrecroisée avec l'échelle personnelle de la vie personnelle de cet homme.

 

Si l'on considère que la rentabilité du programme Rafale est une question d'indépendance nationale, alors parvenir à en vendre n'a virtuellement pas de prix, alors que la Commission Européenne risque de voir d'un très mauvais oeil un renflouement de Dassault sur fonds publics qui serait menacé de faillite faute de vendre le nombre d'avions prévu.

 

C'est un arbitrage à faire.

Mais il parait difficile de penser que les répercutions  d'une mauvaise politique étrangère française puisse se légitimer par la volonté de sécuriser un hypothétique contrat de vente d'arme. Si ce genre de programme est vital pour l'indépendance alors il est stupide de le lier au potentiel contrat export, surtout pour un pays comme la France qui au delà de ses difficultés financières peut très bien se permettre d'y mettre de l'argent, c’est une question de volonté politique. C'est d'ailleurs s'affaiblir bêtement que d'aller voir un client dans une position si précaire.

 

En ce qui concerne la géométrie variable des échelles de décision des politiques, il ne devrait pas se poser, le but du politique étant au final l'intérêt général.

 

De plus, il n’y a aucune garantie que notre position débouche au final sur un quelconque contrat.

 

Outre ce que Wallaby réponds, pour rester dans le cercle de la défense, ce qu'on veut vendre à l'A-S ou au Qatar, ce n'est pas des rafales ou une centrale nucléaire mais une alliance stratégique de sécurité qui est une protection à la fois militaire et politique. Ca, ca se paye cash et en très gros billet. Les américains l'ont très bien réussi pendant 50 ans, le dernier contrat militaire avec Ryad montre à 60 milliards $, sans parler des bons de trésors que ces pays sont "obligés" d'acheter. Avec la volonté de Washington de pivoter à l'est, il y a un gros marché à prendre. 

 

La France n'est pas les USA. C'est se méprendre que de penser que l'on peut jouer aux mêmes jeux qu'eux, c'est aussi oublier que la France n'était pas au Pacte de Quincy, qu'on a qu'un seul porte avion, que l'on réduit sensiblement la voile dans le domaine militaire et qu'on ne peut pas décemment penser qu'a iso budget on puisse garantir leurs sécurités et la notre la fois.

Les US ont imposé par la force leur domination dans la région, ils n’ont pas demandé a protéger ils ont pris.

 

De notre coté, on court après un éventuel partenariat en lâchant des slot a Emirates, en faisant des courbettes, en ouvrant une base aérienne, en faisant des exceptions fiscales, mais au final on vent pas de Rafale, on ne vend pas de centrale, le GB vont ouvrir eux aussi une base, on combat a un endroit ce que l’on promeut de l’autre et on a les inconvenients d'alliances douteuses sans les retombés du partenariat qui vont, et encore pour un bon moment, aux USA...

Modifié le 18 septembre 2013 par Castor

[Tomcat]

 

 

 

La France n'est pas les USA. C'est se méprendre que de penser que l'on peut jouer aux mêmes jeux qu'eux, c'est aussi oublier que la France n'était pas au Pacte de Quincy, qu'on a qu'un seul porte avion, que l'on réduit sensiblement la voile dans le domaine militaire et qu'on ne peut pas décemment penser qu'a iso budget on puisse garantir leurs sécurités et la notre la fois.

Les US ont imposé par la force leur domination dans la région, ils n’ont pas demandé a protéger ils ont pris.

 

De notre coté, on court après un éventuel partenariat en lâchant des slot a Emirates, en faisant des courbettes, en ouvrant une base aérienne, en faisant des exceptions fiscales, mais au final on vent pas de Rafale, on ne vend pas de centrale, le GB vont ouvrir eux aussi une base, on combat a un endroit ce que l’on promeut de l’autre et on a les inconvenients d'alliances douteuses sans les retombés du partenariat qui vont, et encore pour un bon moment, aux USA...

 

L'AS et les pétro-dictatures du Golfe tentent depuis une dizaines d'année à multiplier leurs "protecteurs" qui était traditionnellement les E-U. Ca se voit d'ailleurs à travers leur commandes militaires qui donnent des migraines à n'importe quel responsable de la maintenance. L'AS est par exemple l'un des seul pays à avoir accordé de gros contrats militaires aux 5 membres permanents. 

 

Certes la France n'est pas les E-U mais ça n'empêche pas que la France est une puissance mondiale, nucléaire et qu'elle a un droit de véto au CS. Ca ne suffit pas à impression l'Iran mais ça permet d'aller chier dans ce qui était jadis la sphère d'influence de la France au PO sans que Paris tape du point sur la table. 

[pascal]

Ne jamais oublier quand même que la Syrie et le Liban ont été protectorats français et que ce qui se passe au Liban (où la Syrie se comporte encore comme une puissance quasi occupante soit directement soit par le biais du Hezbollah) nous intéresse ... c'est peut-être une des raisons indirectes de notre engagement si manifeste

[alexWF]

Suite  des vidéos faite par l'agence ANNA sur les combats dans la banlieue de Damas

http://www.youtube.com/watch?v=x9Wjq3ogLTw

 

Je verrais mal nos VBCI manoeuvrer dans les petites ruelles comme le font ces VCI chenillés

Modifié le 18 septembre 2013 par alexWF

[Castor]

L'AS et les pétro-dictatures du Golfe tentent depuis une dizaines d'année à multiplier leurs "protecteurs" qui était traditionnellement les E-U. Ca se voit d'ailleurs à travers leur commandes militaires qui donnent des migraines à n'importe quel responsable de la maintenance. L'AS est par exemple l'un des seul pays à avoir accordé de gros contrats militaires aux 5 membres permanents. 

 

Certes la France n'est pas les E-U mais ça n'empêche pas que la France est une puissance mondiale, nucléaire et qu'elle a un droit de véto au CS. Ca ne suffit pas à impression l'Iran mais ça permet d'aller chier dans ce qui était jadis la sphère d'influence de la France au PO sans que Paris tape du point sur la table. 

 

Il y a quand même un  gros ralentissement des contrats d'importance avec les petromonarchies en ce qui nous concerne. Je ne doute pas du fait que la France soit encore une puissance mondiale, même si ca s’érode et que je le regrette, mais je remets en cause la façon dont elle l'utilise et la surprise apparente que créé ses effets. On ne pourra pas remplacer la position US, on sera en marge d'un plus gros tout au mieux.

 

Si les pétromonarchies cherchent à diversifier leurs protections, il fait alors peu de sens d'avoir recours à des fournisseurs qui alignent leurs politiques extérieures dans la région. Si acheter aux américains et acheter aux français ne donne pas d'orthogonalité, autant acheter au plus fort, il sera toujours temps d'aller voir les français, ou ce qui sera leurs équivalents, si leur position change dans le futur.

 

 

Ne jamais oublier quand même que la Syrie et le Liban ont été protectorats français et que ce qui se passe au Liban (où la Syrie se comporte encore comme une puissance quasi occupante soit directement soit par le biais du Hezbollah) nous intéresse ... c'est peut-être une des raisons indirectes de notre engagement si manifeste

 

Je suis d'accord que cela influe surement notre comportement, même si ces pays ont quitté le giron français depuis un moment. Mais au delà du problème d'ingérence directe que cela représente, j'aimerais qu'on puisse au moins partiellement nous dire quels sont les buts de notre positionnement et en quoi cela nous intéresse (et je ne sous entends pas qu'on y pas pas d'interets). Assez naïvement je penche a croire que si l'on ne nous les exprime pas clairement c'est qu’ils ne sont soit pas clairs, soit pas avouables.

Modifié le 18 septembre 2013 par Castor

[Tomcat]

Ne jamais oublier quand même que la Syrie et le Liban ont été protectorats français et que ce qui se passe au Liban (où la Syrie se comporte encore comme une puissance quasi occupante soit directement soit par le biais du Hezbollah) nous intéresse ... c'est peut-être une des raisons indirectes de notre engagement si manifeste

 

Engagement qui pourrait à terme faire imploser l'équilibre institutionnelle au Liban gagné au prix d'une guerre civile sponsorisée de nouveau par les acteurs de la région....

 

Si l'intérêt à la stabilité de son ancien protectorat semble évident pour la France, son engagement au près des rebelles islamistes l'est moins. Ces groupes ont un agenda bien défini pour le Liban qui fait partie intégrante du Sham. Le Liban, aux yeux de la majorité des rebelles, devrait à terme intégrer le grand califat du Sham tout comme la province d'Anbar. Je ne parle même pas de la déstabilisation libanaise quand les rebelles lanceront des attaques directement contre le Hezbollah (qui l'a bien cherché cela dit).  

 

Si la France veut oeuvrer pour la stabilité, il faudrait commencer par calmer tout le monde, exiger que l'AS/Qatar et Turquie arrêtent de soutenir les islamistes radicaux (plus de 50% des rebelles), obliger le reste à s'asseoir au tour d'une table avec les représentants du régime (pour l'instant le statut du CNS l'exclu explicitement) et accepter que la Syrie de demain ne peut se concevoir sans les alaouites et les chrétiens qui sont aujourd'hui au pouvoir.  Mais pour l'instant, la France oeuvre à la stratégie Saoudienne de tout ou rien et qui voit dans une Syrie aux mains des sunnites favorables à Ryad ( ce qui par exemple exclu les sunnites FM favorable au Qatar) la condition du rayonnement de son influence pour les années à venir. Voy. l'article du FP que j'ai posté plus haut. 

 

Sur ce point, je pense que la projet russe d'adopter une solution type Yemen qui commence avec Bashar et termine sans lui semble être l'idéale pour écourter la guerre civile et assurer que la Syrie ne tombe pas aux mains d'Al-Qaida.  Je mets le passage intéressant. 

 

 

 

Reading between the lines of the Russian rhetoric, it is clear that Moscow was in principle in favor of meeting Washington over a solution that starts with Assad and ends without him, provided that a number of conditions were met. First, this solution would ensure that the army remains in the seat of power so as to avoid a repeat of the Iraqi and Libyan experiences. Second, Alawites should remain the backbone to share governance with the army. Third, this change should come within the context of a chance that allows its achievement and not as part of a violent operation or a foreign intervention.

 http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2013/09/syria-general-defects-russian-solution-plan.html#ixzz2fGOwK86N

 

 

Pour revenir sur du concret, un article du FP qui décortique le nombre des victimes dans cette guerre se basant sur des chiffres du OSDH. Pour autant que ces chiffres soient fiables, les rebelles saignent les forces gouvernementales (armée et miliciens) dans un ratio 2 à 1. Le nombre de soldats et de miliciens tués dépasse même le nombre des civils tués. Ca relativise un peu l'idée d'une armée qui fait une boucherie sur son peuple. 

 

http://www.foreignpolicy.com/articles/2013/09/17/responsibility_to_protect

Modifié le 18 septembre 2013 par Tomcat

[Wallaby]

on ne vend pas de centrale

 

On a vendu une demi-centrale à la Turquie, avec les Japonais : http://www.lefigaro.fr/societes/2013/05/02/20005-20130502ARTFIG00672-nucleaire-contrat-historique-en-vue-en-turquie-pour-la-france.php (3 mai 2013)

[Tomcat]

On a vendu une demi-centrale à la Turquie, avec les Japonais : http://www.lefigaro.fr/societes/2013/05/02/20005-20130502ARTFIG00672-nucleaire-contrat-historique-en-vue-en-turquie-pour-la-france.php (3 mai 2013)

 

Je pense que Castor vouait dire qu'on a pas réussi à vendre des centrales aux pétro-dictatures du Golfe. 

[Castor]

Je pense que Castor vouait dire qu'on a pas réussi à vendre des centrales aux pétro-dictatures du Golfe. 

 

Effectivement, c'était un clin d'œil au revers de l'offre française au EAU.

[collectionneur]

On part en HS, mais un article signale qu'il faut être plus que prudent avec les annonces turques : http://energie.lexpansion.com/energie-nucleaire/areva-ne-construira-aucune-centrale-en-turquie-_a-32-7779.html

 

 

[Kiwi de fer]

Personnellement je vie cette guerre au jour le jour mais je n'arrive pas a imaginé comment et dans combien de temps elle pourrait finir J'ai une petite question ,comment voyez vous la fin de la guerre en Syrie et surtout dans combien de temps ? Je demande pas un pavé ,mais je fait appel a vos explication et  a votre imagination !

 -Moi le seul truc que j'imagine bien c'est juste la création du Kurdistan(pour commencé Syrien)...

[Tomcat]

Personnellement je vie cette guerre au jour le jour mais je n'arrive pas a imaginé comment et dans combien de temps elle pourrait finir J'ai une petite question ,comment voyez vous la fin de la guerre en Syrie et surtout dans combien de temps ? Je demande pas un pavé ,mais je fait appel a vos explication et  a votre imagination !

 -Moi le seul truc que j'imagine bien c'est juste la création du Kurdistan(pour commencé Syrien)...

 

Si les parrains respectifs continuent à soutenir les deux camps, Assad continuera de gouverner la Syrie utile pendant encore des années. 

http://www.jpost.com/Middle-East/Major-General-Yair-Golan-Assad-could-stay-in-power-for-years-to-come-326466

[gerole]

Personnellement je vie cette guerre au jour le jour mais je n'arrive pas a imaginé comment et dans combien de temps elle pourrait finir J'ai une petite question ,comment voyez vous la fin de la guerre en Syrie et surtout dans combien de temps ? Je demande pas un pavé ,mais je fait appel a vos explication et  a votre imagination !

 -Moi le seul truc que j'imagine bien c'est juste la création du Kurdistan(pour commencé Syrien)...

 

D'après moi si les puissances occidentales comme les USA et la France se mettent à fournir réellement des armes en quantité (ce qui d'après moi, n'est pas encore le cas), la situation va s'écourter. 

Sur quoi se base l'armée syrienne pour se défendre ? : principalement ses forces blindées et secondairement ses forces aériennes.

Donc si nous fournissons des armes anti-chars (milan, dragon US ou autres...), leurs capacités blindées seront anéanties. De même pour les forces aériennes.

 

Sans ces deux composantes qui font toute sa force, une armée qui ne fait que gagner du terrain à vitesse d'escargot va reculer et perdre en 8 mois après la livraison des armes.

 

Je pense que la livraison d'armes dépendra de ce que décidera Obama. La France voudra le faire mais elle n'osera pas si Obama ne le souhaite pas. Je pense que Obama serait plutôt enclin à ne pas accepter, il ne veut pas effaroucher l'iran, qui est réellement au coeur de sa réflexion et avec qui il souhaite encore négocier. Le dossier se débloque un peu de ce côté avec les dernières propositions de l'iran (arrêt d'un centre nucléaire) et certains déblocages russes (ventes de S300)

Les russes ne tenteront pas de toute façon une escalade en syrie avec les USA. L'iran je ne sais pas.

 

De manière générale, je ne pense pas que l'armée syrienne puisse reconquérir toute la syrie et l'occuper. La solution finale à moyen/long terme serait donc une partition de fait ou de jure de la syrie ou la chute du régime.

Modifié le 18 septembre 2013 par gerole

[loki]

L'armée syrienne se base surtout sur des unités mécanisées combinant blindés, infanterie ( mécanisée ou pas, le hezbollah c'est de l'infanterie pure ) et artillerie

 

L'aviation n'est que très secondaire par rapport à l'artillerie en terme de puissance de feu

 

Par ailleurs et encore à ce jour, le plus gros de l'armée syrienne n'est pas engagée dans la guerre civile mais "protège" les frontières israéliennes et libanaise

 

Enfin je doute que la Russie accepte de voir l'occident armer massivement l'insurrection sans rien faire ( livraisons d'armes, fin de la coopération sur le chimique etc etc )

[gerole]

Si les USA rentrent réellement dans le jeu la russie ne tentera pas l'escalade car elle n'a pas les moyens de miser comme les USA. On est plus pendant la guerre froide. Leurs livraisons d'armes seraient de leur point de vue à perte et ne seraient pas vraiment problématiques pour les USA qui auraient seulement à puiser un peu plus dans leurs stocks. Poutine ne risquera pas un conflit avec la première puissance du monde pour un sujet périphérique pour la russie. La russie même actuellement n'ose pas livrer ostensiblement des armes.

Modifié le 18 septembre 2013 par gerole

[loki]

La Russie peut se permettre sans problème une escalade avec les USA à ce jeu ( livraisons d'armes ) : elle le fait d'ailleurs depuis 2 ans en livrant des munitions à perte financièrement 

 

Si elle avait pour la Syrie un simple intérêt périphérique, elle aurait déjà lâcher Assad alors que pour le moment elle s'est engagée massivement politiquement et économiquement en faveur de Assad 

[trfyrktrv]

Si les USA rentrent réellement dans le jeu la russie ne tentera pas l'escalade car elle n'a pas les moyens de miser comme les USA. On est plus pendant la guerre froide. Leurs livraisons d'armes seraient de leur point de vue à perte et ne seraient pas vraiment problématiques pour les USA qui auraient seulement à puiser un peu plus dans leurs stocks. Poutine ne risquera pas un conflit avec la première puissance du monde pour un sujet périphérique pour la russie. La russie même actuellement n'ose pas livrer ostensiblement des armes.

Pourquoi pas? Le fait de fournir des armes à un pays qui n'est même pas en guerre contre les US n'est pas un cassis belli, et de toutes façon ça fait un bail que la Syrie est un mauvais payeur.. Et je ne pense pas que Poutine (plus encore que Medvedev, interlocuteur relativement modéré) soit près à lâcher la Syrie et surtout pas sous la contrainte (contre des fortes compensations/une alternative éventuellement). Modifié le 18 septembre 2013 par trfyrktrv

[gerole]

La Russie peut se permettre sans problème une escalade avec les USA à ce jeu ( livraisons d'armes ) : elle le fait d'ailleurs depuis 2 ans en livrant des munitions à perte financièrement 

 

Si elle avait pour la Syrie un simple intérêt périphérique, elle aurait déjà lâcher Assad alors que pour le moment elle s'est engagée massivement politiquement et économiquement en faveur de Assad 

 

La russie comme tu dis, livre des munitions (je sais qu'elle livre d'autres systèmes secondaires comme des radars etc..). Si les USA livrent des systèmes d'armes anti-chars et anti-aériens, des mortiers, canons sans recul etc... il ne s'agira plus alors de livrer des munitions.

 

Ta définition de l'intérêt périphérique n'est peut-être pas la même que la mienne, je ne vais pas m’appesantir la dessus, ce n'est qu'un terme.

 

Pour connaître les réactions de poutine il faut se fier aux réactions passées de lui-même et de la russie depuis la dissolution de l'URSS. Depuis cette date, la russie n'a plus cherchée l'escalade avec les USA. Les USA ont eu le champ libre.

- durant la première guerre du golfe, alors que son poids militaire était relativement plus important. Durant la guerre de yougoslavie, le kosovo (ils s'agissait de slaves, ils ont quand même fait "un coup" mineur).

 

et sous poutine, durant la guerre de Lybie. Les USA se sont même permis d'armer un état voisin de la russie (la géorgie), état minuscule qui s'est cru alors si fort qu'il aurait déclenché un conflit contre la russie.

 

La situation n'a pas fondamentalement changé et poutine le sait bien. Le roulement de mécaniques de poutine ne doit pas tromper sur sa compréhension de la situation. L'escalade en syrie n'aurait aucun intérêt car il ne pourrait autant miser que les USA militairement. Si ils devaient faire l'erreur de l'escalade, les USA feront eux-même des frappes.

 

De plus la russie aurait à perdre à une escalade des groupes armées rebelles et à plus de chaos. Des groupes rebelles surarmés en armes anti-aériennes, anti-chars pourraient facilement déborder vers le nord, vers la russie et en russie.

 

Il y a aussi d'autre zones du monde, comme en europe de l'est par exemple, où la russie se retrouvera mise sous plus forte pression.

 

C'est pour tout cela que je pense que poutine devrait jouer le jeu à propos des armes chimiques , en passant pour "un sage" et en cherchant une solution négociée in fine. Il pourrait gagner quelques points en ne jouant pas ce jeu, mais il perdrait stratégiquement.

Modifié le 18 septembre 2013 par gerole

[Atlantis]

Armer les rebelles en armes anti-chars n'ait pas aussi grave et risqué que de livré des armes anti-aériennes beaucoup problematiques à terme. Je continue donc à proner une eradication de l'aviation syrienne (hélicos compris), beaucoup moins compliqué qu'une no-fly zone et limité dans le temps alors que la no-fly zone devrait être maintenue pour tout le reste de la crise syrienne, avec des couts en terme de budget pour les pays qui y interviendrait, et les risques encourus de pertes matériels et humaines (pilotes surtout), sur une période prolongée avec ses conséquences dans une opinion publique déJà plus que frileuse pour intervenir.

Sur ce sujet, j'aime l'idée qu'avait introduit quelqu'un sur ce forum de faire faire une partie de cette besogne par des pays du Golfe, histoire de montrer que ce n'est pas encore une fois les "méchants"occidentaux qui tapent sur les musulmans.

En apparté, j'ai remarqué que certains utilisent le terme de pétro-dictatures pour parler de ces pays, avec raison, et que l'on ne doit pas laissé nos politiques exterieures être assujeties aux désiratas de ces pays, je ne peut pas être plus d'accord. Mais si c'est pour se coucher devant les intérêts de cette autre petro-dictature qu'est la Russie de Poutine, alors lá non merci.

Que l'on veuille contre-balancer l'hégémonie américaine, c'est plus que souhaitable (surtout aprés les années Bush et surtout Dick Cheney, appotre de l'Empire Américain et qui pour moi à fait de Bush ce qu'il a voulut, comme si c'était sa marionnette personnelle, mais ce n'était pas difficile vu la "grande intelligence" du personnage), mais par pitié essayont que ce soit l'Europe (ensemble plus ou moins uni :-[  de démocraties) qui fasse cette équilibre et non pas cette Russie qui me déçoit de plus en plus dans sa marche vers la démocratie, ou une Chine au capitalisme sauvage gouverné par des membres d'un parti qui se dit encore "Comuniste" ??? .

Modifié le 19 septembre 2013 par Atlantis

[thibaut]

 

 

Si tu ne vois que le gaz c'est que tu ne dois pas avoir cherché alors. De fait, il est absurde de penser qu'il va augmenter le prix du gaz de la France uniquement. D'une part parce que c'est idiot et d'autre part parce qu'il a bien d'autres moyens qui feront très mal.

 

j'ai dit qu'on était leur client et que par conséquent le jeu s'arretterai la (rien avoir avec une augmentation de prix),  c'est des milliard qui leur arrive dans leur poche, le genre de flux qui permettent a poutine de s'offrir sa tranquilité de tsar, 

 

les investissement en diversification dans leur tissu économique déclassé sont certes une opportunité pour nous, mais une nécessité pour eux afin de pas rester ce qu'il sont: une   arbabie saoudite bis,  qui ne tien que sur ses gisement et n'est capable de rien produire de compétitif a part ptr des armes low cost.

 

ce faisant les cas d'arbitraire dons tu as parlé sont plus une menace pour eux dans la craintes qu'il suscite au potentiels investisseurs,

 

 

 

 

L'expérience Libyenne et Malienne montre pourtant l'inverse de ce que tu affirmes. Les faits sont les suivants :

 

 

la mali et la lybie était des opérations longues, l'opération envisagé sur la syrie  devait ce déroulé sur 2 ,3 jours, constitué de quelques frappes ciblé. C'était plus une action de represaille qu'une guerre d'anéantissement.  La tempète passer assad n'aurai pas eu interet a risqué une nouvelle escalade.  Par conséquent je maintien qu'on aurait eu tout a fait les moyens d'intervenirs militairement seul.

Modifié le 19 septembre 2013 par thibaut