Guerre civile en Syrie

[amarito]

qui en occident aurait intéret à détruire la Syrie ? c'est tellement facile de dire n'importe quoi vous devriez voir les séries sur les ovnis ...

T'es gentil Divos merci de ne pas me traiter d'hurluberlu...

Faut pas sortir de l'X pour savoir que la guerre civile (peu importe les raisons) ne fait que détruire et saigner un pays, que personne ne sort vainqueur et que 5, 15 ou 20 ans plus tard les bélligérents finissent par reconnaitre qu'ils n'obtiendront pas de victoire nette sur leurs ennemis et que la meilleure solution est de négocier. Tout le monde sait ca, sauf les idiots utiles de la transformation shumpeterienne démocratique (detruire le village pour sauver le village, mais jamais son propre village hein).

Je considere le soutien apporté à la solution militaire maximaliste des rebelles (pas de négo, liquidation du régime ou rien du tout) comme criminel. Les occidentaux savaient tres bien qu'ils prolongeaint le conflit avec le terrible cout humanitaire que ca suppose... Et c'est pas comme si les exemples récents d'Irak d'Afgha ou de Lybie n'étaient pas là.

[gerole]

Faut pas non plus déconner, les responsabilités par ordre d'importance sont :

 

- les deux camps en syries (80% de la responsabilité, à partager)

- les émirats et l'iran, la russie (17% car ils financent/forment etc...)

- l'Occident (3% car on a fournit un peu d'armes et d'entrainement... sans nous ça n'aurait pas changé grand chose)

 

 

Qui ici ose dire que l'occident est responsable à plus de 50% ? On ne peut nous tenir responsable du financement des émirats. Arrêtez de simplifier en disant "l'Occident est responsable"... tout est relatif alors relativisez...

Modifié le 18 décembre 2013 par gerole

[alexandreVBCI]

En sous estimant le soutien Russe, Chinois et Iranien à Bashar Al-Assad. 

 

Il faudrait pas les oublier ceux-là : si la dictature de Bachar perdure c'est grâce à leurs aides massives (armes, argent, troupes).  C'est quand même pas la faute de l'occident si le régime est une dictature familiale qui préfère tuer sa population en masse plutôt que d'organiser des élections libres !

 

Bachar s'accrochera à son fauteuil, quitte à tuer 200 000 civils de plus ou continuer la guerre pendant 5 ans s'il le faut.

[amarito]

Gerole, AlexandreVBCI, me faites pas passer pour un assadiste, la responsabilité de la dictature syrienne est écrasante. Mais ça tout le monde le sait que le régime n'allait pas plier bagage sans combattre (surtout apres les épisodes Irak et Lybie). C'est une information que tout le monde connaissait et avait intégrée à ses calculs.

Quand les initiatives de bonne volonté visant à instaurer le dialogue entre syriens, ce qui suppose que chacun renonce à l'idée d'eradiquer l'autre, ont été freinées voire sabotées par la France par exemple pour satisfaire je ne sais quel objectif géopolitique supérieur, ca s'est fait SCIEMMENT au détriment du peuple syrien, ce qui sur le principe ne diffère pas trop du mépris qu'a Assad pour sa population - au moins le tyran peut dire que sa survie personnelle dépend du degré de mépris pour la vie d'un syrien, Fabius n'a aucune excuse...

[Tomcat]

Il faudrait pas les oublier ceux-là : si la dictature de Bachar perdure c'est grâce à leurs aides massives (armes, argent, troupes).  C'est quand même pas la faute de l'occident si le régime est une dictature familiale qui préfère tuer sa population en masse plutôt que d'organiser des élections libres !

 

Bachar s'accrochera à son fauteuil, quitte à tuer 200 000 civils de plus ou continuer la guerre pendant 5 ans s'il le faut.

 

Mais aussi grâce au soutient interne qu'il a des communautés Allaouites, Chiites, Druze, Chrétiennes et sunnites non islamistes pour lesquelles une prise du pouvoir par les sunnites islamistes équivaut à l'exile ou la mort. 

 

Par contre, je te rejoins sur la seconde partie de ta phrase. Ce n'est pas la faute de l'occident si le régime Syrien est une dictature familiale. Je propose donc qu'on soutienne et finance aussi une rebéllion armée en Arabie Saoudite, au Qatar, au Bahrain, au Koweit, aux EAU qui sont tous des dictatures héréditaires et refusent tout autant (si pas plus) que le régime Syrien à organiser des élections libres. 

 

Bachar Al-Assad s'accrochera à son fauteuil tant qu'on ne peut pas proposer une alternative satisfaisante pour toutes les communautés en Syrie. Ce qui exclue donc les islamistes extrémistes qui composent la majorité de la rebéllion armée. 

[Divos]

 

T'es gentil Divos merci de ne pas me traiter d'hurluberlu...

 

Je veux pas t'insulter c'est qu'avec juste qu.avec des si et des suppositions on peut dire n'importe quoi.

 

Quand les initiatives de bonne volonté visant à instaurer le dialogue entre syriens, ce qui suppose que chacun renonce à l'idée d'eradiquer l'autre, ont été freinées voire sabotées par la France par exemple pour satisfaire je ne sais quel objectif géopolitique supérieur, ca s'est fait SCIEMMENT au détriment du peuple syrien, ce qui sur le principe ne diffère pas trop du mépris qu'a Assad pour sa population - au moins le tyran peut dire que sa survie personnelle dépend du degré de mépris pour la vie d'un syrien, Fabius n'a aucune excuse...

 

Les polititiences vivent dans leur tour d'Ivoir, on aimerait croire qu'ils sont meilleurs que la moyenne ,mais en fait pas vraiment. Ils ont passer presque toute leur vie en politique a essayer de gagner des élections et à se faire une image . ils connaissent rien au problème Syriens ou monde en général ,mais puisque qu'il y la possibilité de bien parraitre, ils vont quand meme tenter quelque chose .

 

Moi ce qui me choque c'est la CIA qui arme les rebelles en secret, des fois on a vraiment l'impressions que la CIA et les USA, ça fait deux  ...

[Tomcat]

Faut pas non plus déconner, les responsabilités par ordre d'importance sont :

 

- les deux camps en syries (80% de la responsabilité, à partager)

- les émirats et l'iran, la russie (17% car ils financent/forment etc...)

- l'Occident (3% car on a fournit un peu d'armes et d'entrainement... sans nous ça n'aurait pas changé grand chose)

 

 

Qui ici ose dire que l'occident est responsable à plus de 50% ? On ne peut nous tenir responsable du financement des émirats. Arrêtez de simplifier en disant "l'Occident est responsable"... tout est relatif alors relativisez...

 

1% de responsabilité ça correspond à quoi concrètement ? 100 morts? 1000 morts et 50 blessés ?

 

Je ne pense pas qu'on puisse mesurer en terme de pourcentage les responsabilités respectives des belligérants mais c'est bien le camp occidental qui a fermé la porte aux négociations (même quand les rebelles avaient l'initiative) et demandé le départ sans condition de Bashar en laissant une totale liberté aux pétro-dictatures du Golfe pour soutenir les plus radicaux des sunnites. La fin ( l'anéantissement de l'arc chiite) justifiait les moyens ( alliances avec les islamistes).  Les pétro-dictatures soutiennent déjà activement et publiquement des groupes armés proches d'Al-Qaida (Ahrar-al Sham), ça on peut l'arrêter comme le soutien public à Nusra a été arrêté par son placement sur la liste des groupes terroristes. Simplement, on ne veut pas mettre mal à l'aise nos alliés arabes qui ont des relations plus que troubles avec le terrorisme islamiste. 

 

Les Russes et les Iraniens sont responsables de ne pas avoir laissé cela arriver. Ce n'était pas évident au départ mais aujourd'hui, qui ose dire que Putin a eu tort de ne pas soutenir l'accession des rebelles au pouvoir ? Qui ose dire que Putin a eu tort de bloquer le projet de frappe (américaine) / renversement du pouvoir (Français) qui aurait donné le pouvoir à ce qui compose aujourd'hui le Front Islamique ou l'Armée Islamique dont le programme est l'éradication de tous les raafidits (chiites) de Syrie ? 

 

Alors, oui je pense que l'occident a eu tort de ne pas soutenir une solution politique qui, faute de briser l'arc chiite, aurait évité au pays une 125.000 morts et 20 ans d'Al-Qaida. Mais il aura justement fallu 125.000 morts, une basse-cour pour Al-Qaida et un climat de guerre sectaire pour arriver à la conclusion que la meilleure solution pour la Syrie c'est un partage du pouvoir avec les autres minorités.  

[gerole]

1% de responsabilité ça correspond à quoi concrètement ? 100 morts? 1000 morts et 50 blessés ?

 

-> c'est toi qui quantifies. Tu parles de "responsabilité lourde de l'Occident" sur le conflit. Donc pour moi c'est au minium supérieur à 20% de responsabilité. Tu as un autre pourcentage ? Alors oui, on pourrait grosso merdo faire 20% des 100 000 morts soit 20 000 morts dus à l'Occident pour simplifier. Tu me permettras de simplifier étant donné que tu ne fais pas mieux.

 

 

Je ne pense pas qu'on puisse mesurer en terme de pourcentage les responsabilités respectives des belligérants mais c'est bien le camp occidental qui a fermé la porte aux négociations (même quand les rebelles avaient l'initiative) et demandé le départ sans condition de Bashar

 

-> on a demandé quelque chose ? et alors ? On a forcé les rebelles à ne pas négocier avec le régime ? comment peut on les forcer à ne pas se téléphoner ? On les a forcé à combattre aussi ?

 

 

en laissant une totale liberté aux pétro-dictatures du Golfe pour soutenir les plus radicaux des sunnites

 

-> le Perou a laissé faire les pays du golfe, quel est leur niveau de responsabilité ? L'Occident n'a pas d'obligation à être le gendarme du monde. 

 

 

La responsabilité de l'Occident est minime. Ou sont les tonnes d'équipements militaires occidentaux ?  Toi même tu ne peux pas les quantifier.

 

Bon bah sinon il faut attaquer les gouvernements occidentaux devant le TPI , tout est de notre faute avec notre responsabilité lourde !

[Neikster]

Moi ce qui me choque c'est la CIA qui arme les rebelles en secret, des fois on a vraiment l'impressions que la CIA et les USA, ça fait deux  ...

La CIA ne livre pas vraiment d'arme aux rebelles mais gèrent plutôt le flux d'arme en provenance des pays du Golfe et c'est pas vraiment un secret. Ou alors un secret de polichinelle.

Modifié le 18 décembre 2013 par Neikster

[Tomcat]

-> c'est toi qui quantifies. Tu parles de "responsabilité lourde de l'Occident" sur le conflit. Donc pour moi c'est au minium supérieur à 20% de responsabilité. Tu as un autre pourcentage ? Alors oui, on pourrait grosso merdo faire 20% des 100 000 morts soit 20 000 morts dus à l'Occident pour simplifier. Tu me permettras de simplifier étant donné que tu ne fais pas mieux.

 

 

 

 

 

Une responsabilité lourde est par essence non quantifiée car non quantifiable. Donner des chiffres supposent un mode de calcule vérifiable, ce qui n'est pas vraiment le cas de ces estimations si je ne me trompe. On peut dire que l'occident a une responsabilité minime dans la situation mais je ne pense pas qu'on puisse précisément chiffrer tout ça. 

 

 

 

-> on a demandé quelque chose ? et alors ? On a forcé les rebelles à ne pas négocier avec le régime ? comment peut on les forcer à ne pas se téléphoner ? On les a forcé à combattre aussi ?

 

 

 

Oui, tous les opposants en dehors du CNS et ensuite de la CNS et qui étaient disposé à négocier avec le régime ont été disqualifiés notamment parce qu'ils étaient disposé à discuter avec le régime. Je prends pour exemple à Saleh Muslim ou Rifaat Al-Assad ou Michel Kilo à l'époque du CNS. Le fait est que l'occident a approuvé et reconnu une opposition qui a inscrit dans le statut de la CNS le refus absolu de négocier avec le régime. Si on a réussi à les obliger à négocier aujourd'hui à Genève 2  Montreux 1, on aurait pu le faire il y a 2 ans. C'est une question de choix et d'opportunité. Il y a 2 ans, on pensait que le soutient aux islamistes en valait la chandelle pour mettre fin à l'arc chiite, aujourd'hui cette stratégie c'est avérée très hasardeuse là où l'arc chiite passe pour un pôle de stabilité. 

 

 

-> le Perou a laissé faire les pays du golfe, quel est leur niveau de responsabilité ? L'Occident n'a pas d'obligation à être le gendarme du monde. 

 

 

Tu n'es pas censé ignorer que le Pérou ne fait pas partie des 11 "amis de la Syrie", pays qui soutiennent activement la rébellion armée.  Je ne dirai pas mieux, l'occident n'est pas le gendarme du monde et n'aurait pas dû soutenir une guerre à dimension sectaire. 

 

 

La responsabilité de l'Occident est minime. Ou sont les tonnes d'équipements militaires occidentaux ?  Toi même tu ne peux pas les quantifier.

 

Bon bah sinon il faut attaquer les gouvernements occidentaux devant le TPI , tout est de notre faute avec notre responsabilité lourde !

 

Non, on ne peut pas précisément quantifier les armes et équipements qui ont été directement ou indirectement fournis aux rebelles par l'occident.  Pour les armes "létaux", une estimation du Stockholm International Peace Research Institute l'estime à 3500 tonnes, et encore, on ne parle que du circuit semi-officiel. Tu peux aussi voir les équipements "non létaux" dans quasi toutes les vidéos des groupes modérés mais aussi des islamistes radicaux. Les pick-up Ford ou GM neuf, les vestes militaires, les moyens de communications sont des "aides" directes. Il y a aussi pas mal "d'armes de chasse" distribuées aux rebelles (47 tonnes rien que depuis juin venant de Turquie). 

 

Le TPI n'est pas compétent pour juger "les gouvernements".  Mais par exemple, les responsables politique Français et Anglais peuvent être poursuivi devant la CPI pour leur soutient aux groupes rebelles (Ahar Al-Sham) qui ont participé à l'offensive sur Lattaquié et qui ont commis des crimes contre l'humanité entre autres. Bon, après il faudra prouver que ces responsables avaient un contrôle effectif sur ces groupes, ce qui n'est pas assuré. 

[gerole]

Une responsabilité lourde est par essence non quantifiée car non quantifiable. Donner des chiffres supposent un mode de calcule vérifiable, ce qui n'est pas vraiment le cas de ces estimations si je ne me trompe. On peut dire que l'occident a une responsabilité minime dans la situation mais je ne pense pas qu'on puisse précisément chiffrer tout ça. 

 

-> Tu disais précédemment que l'Occident a une responsabilité lourde. Maintenant tu dis qu'elle est minime. Tout en ne te basant sur aucune info quantifiable. C'est dommage.

 

 

 

Oui, tous les opposants en dehors du CNS et ensuite de la CNS et qui étaient disposé à négocier avec le régime ont été disqualifiés notamment parce qu'ils étaient disposé à discuter avec le régime. Je prends pour exemple à Saleh Muslim ou Rifaat Al-Assad ou Michel Kilo à l'époque du CNS. Le fait est que l'occident a approuvé et reconnu une opposition qui a inscrit dans le statut de la CNS le refus absolu de négocier avec le régime. Si on a réussi à les obliger à négocier aujourd'hui à Genève 2  Montreux 1, on aurait pu le faire il y a 2 ans. C'est une question de choix et d'opportunité. Il y a 2 ans, on pensait que le soutient aux islamistes en valait la chandelle pour mettre fin à l'arc chiite, aujourd'hui cette stratégie c'est avérée très hasardeuse là où l'arc chiite passe pour un pôle de stabilité. 

 

-> Je réitère ma remarque : si les différentes factions veulent négocier, elles ne sont pas dans l'obligation de négocier en Suisse. Elles ont eu plus de deux ans pour le faire et peuvent le faire ailleurs qu'en Occident. Ce n'est pas l'Occident qui empêche les factions "pacifistes" de négocier avec le régime.

 

 

 

Tu n'es pas censé ignorer que le Pérou ne fait pas partie des 11 "amis de la Syrie", pays qui soutiennent activement la rébellion armée.  Je ne dirai pas mieux, l'occident n'est pas le gendarme du monde et n'aurait pas dû soutenir une guerre à dimension sectaire. 

 

Non, on ne peut pas précisément quantifier les armes et équipements qui ont été directement ou indirectement fournis aux rebelles par l'occident.  Pour les armes "létaux", une estimation du Stockholm International Peace Research Institute l'estime à 3500 tonnes, et encore, on ne parle que du circuit semi-officiel. Tu peux aussi voir les équipements "non létaux" dans quasi toutes les vidéos des groupes modérés mais aussi des islamistes radicaux. Les pick-up Ford ou GM neuf, les vestes militaires, les moyens de communications sont des "aides" directes. Il y a aussi pas mal "d'armes de chasse" distribuées aux rebelles (47 tonnes rien que depuis juin venant de Turquie). 

 

-> et ces 3500 tonnes correspondent à quoi par rapport aux aides fournies par l'Iran, la russie, les pays du golfe ? J'ai comme l'impression que l'aide de ces pays prend une autre dimension. En tout cas, tant qu'on ne peut pas comparer, difficile de parler de "responsabilité lourde " si par ex on fait 0,1% des livraisons.

 

 

 

Le TPI n'est pas compétent pour juger "les gouvernements".  Mais par exemple, les responsables politique Français et Anglais peuvent être poursuivi devant la CPI pour leur soutient aux groupes rebelles (Ahar Al-Sham) qui ont participé à l'offensive sur Lattaquié et qui ont commis des crimes contre l'humanité entre autres. Bon, après il faudra prouver que ces responsables avaient un contrôle effectif sur ces groupes, ce qui n'est pas assuré. 

[Tomcat]

-> Tu disais précédemment que l'Occident a une responsabilité lourde. Maintenant tu dis qu'elle est minime. Tout en ne te basant sur aucune info quantifiable. C'est dommage.

 

 

 

Non, relis attentivement mon dernier message. Je te citais simplement en disant qu'on ne peut pas quantifier la responsabilité des acteurs qui sont intervenus en Syrie, tout au plus, comme tu l'affirmes dans ton message # 8522 on peut dire que l'occident a une "responsabilité minime" ou "lourde" comme je le pense. 

 

 

-> Je réitère ma remarque : si les différentes factions veulent négocier, elles ne sont pas dans l'obligation de négocier en Suisse. Elles ont eu plus de deux ans pour le faire et peuvent le faire ailleurs qu'en Occident. Ce n'est pas l'Occident qui empêche les factions "pacifistes" de négocier avec le régime.

 

L'occident a préféré délibérément soutenir la faction de l'opposition qui refusait de négocier en écartant celle qui était prête à négocier. Aujourd'hui encore, les rebelles ne veulent pas négocier, la seule chose qui les oblige à venir en Suisse c'est la pression occidentale. Je dis simplement que cette pression aurait pu être mise il y a 2 ans pour éviter que la Syrie ne devienne le trou du cul du monde de la sphère djiadiste. Il y a 2 ans, l'objectif était de renverser Bashar et tout son appareil pour affaiblir l'Iran, ce que toute négociation aurait écarté en partie. Aujourd'hui, l'objectif c'est de maintenir un semblant d'état civil représentatif qui peut lutter contre la menace terroriste favorisé par le premier objectif. 

 

-> et ces 3500 tonnes correspondent à quoi par rapport aux aides fournies par l'Iran, la russie, les pays du golfe ? J'ai comme l'impression que l'aide de ces pays prend une autre dimension. En tout cas, tant qu'on ne peut pas comparer, difficile de parler de "responsabilité lourde " si par ex on fait 0,1% des livraisons.

 

Les 3500 tonnes correspondent en partie aux armes envoyées par les pays du Golfe Persique avec l'autorisation des américains (notamment la filière croates). On a pas de chiffre pays par pays mais on sait que la France et le RU ont fait un lobbying monstre pour lever l'embargo européen sur les armes, ce n'était pas pour envoyer des cerises ou 0,1% des armes je suppose. 

Quant à l'Iran et la Russie, leurs armes ne risquent pas de se retrouver entre les mains de groupés liés à Al-Qaida (sauf prise de dépôt) alors que les armes livrées aux rebelles (OSA, Konkurs, utilitaires, MANPADS) ont quasi toutes terminées entre les mains des groupes liés à Al-Qaida. En fin de compte, c'est le camp occidental qui s'aligne sur la position Russe et Iranienne qui n'a pas changé depuis 2011. 

 

Après, on peut toujours soutenir que l'occident n'y est pour rien et n'a pas de responsabilité lourde dans la situation mais quand on regarde le changement de position du camp occidental, passant d'un Bachar "qui ne mérite pas être sur la terre" (dixit Fabius) à Bachar "la meilleure option" face au terrorisme sunnite, on ne peut s'empêcher d'imaginer que quelqu'un s'est rendu compte qu'une bourde a été faite quelque part avant de donner l'ordre de faire machine arrière toute. 

[thibaut]

 

 

qui ose dire que Putin a eu tort de ne pas soutenir l'accession des rebelles au pouvoir ?

 

Moi ,je me permet.  Poutine et pékin n'aurait pas bloqué le conseil de sécurité pendant 2 ans  qui sait ce qu'aurait pu obtenir et réaliser une communauté international uni autour de l'idée de dégagé le régime Assad (disqualifié pour 1 illégitimité, 2 criminalité de masse de père en fils)  et empêché les djihadistes de prendre le contrôles du pays. De toute façon du sang aurait coulée, mais ptr que l'idée de Syrie n'aurait pas disparus.

 

 

 

 

Qui ose dire que Putin a eu tort de bloquer le projet de frappe (américaine) / renversement du pouvoir (Français) qui aurait donné le pouvoir à ce qui compose aujourd'hui le Front Islamique ou l'Armée Islamique dont le programme est l'éradication de tous les raafidits (chiites) de Syrie ? 

 

Assad a été obligé de détruire sont arsenal chimique, c'est juste un des plus grand succès diplomatique occidentale de ces 10 dernière années.Le plan de frappe étai punitif et dissuasif, il n'avait pas pour but et n'aurait pas eu directement pour conséquence la chute du régime. Pas de feu d'artifice néanmoin vu que le massacre continue.

 

 

 

 

Entre 2 ambitions quasi-génocidaire (assad et les djihadiste) pourquoi avoir un favoris.

 

 

La France n'a pas a avoir honte d'avoir tenté en dépit de l'opposition de la Russie et de la Chine d'agir pour soutenir le peuple syrien a dégagé ce dictateur. Jusqu'au bout on a tenté (timidement) mais face a la mort cérébrale de l'opposition "acceptable " on est contraint de faire marche arrière

 

Si honte il y a c'est de ne pas avoir reussi. La ligne russe est nauséabonde la ligne saoudienne aussi, l'Occident n'a pas eu le courage politique.

On laissé l'avenir du pays a  Moscou et Ryad. Le Pays n'a plus d'avenir.

[gerole]

Non, relis attentivement mon dernier message. Je te citais simplement en disant qu'on ne peut pas quantifier la responsabilité des acteurs qui sont intervenus en Syrie, tout au plus, comme tu l'affirmes dans ton message # 8522 on peut dire que l'occident a une "responsabilité minime" ou "lourde" comme je le pense. 

 

 

L'occident a préféré délibérément soutenir la faction de l'opposition qui refusait de négocier en écartant celle qui était prête à négocier. Aujourd'hui encore, les rebelles ne veulent pas négocier, la seule chose qui les oblige à venir en Suisse c'est la pression occidentale. Je dis simplement que cette pression aurait pu être mise il y a 2 ans pour éviter que la Syrie ne devienne le trou du cul du monde de la sphère djiadiste. Il y a 2 ans, l'objectif était de renverser Bashar et tout son appareil pour affaiblir l'Iran, ce que toute négociation aurait écarté en partie. Aujourd'hui, l'objectif c'est de maintenir un semblant d'état civil représentatif qui peut lutter contre la menace terroriste favorisé par le premier objectif. 

 

Les 3500 tonnes correspondent en partie aux armes envoyées par les pays du Golfe Persique avec l'autorisation des américains (notamment la filière croates). On a pas de chiffre pays par pays mais on sait que la France et le RU ont fait un lobbying monstre pour lever l'embargo européen sur les armes, ce n'était pas pour envoyer des cerises ou 0,1% des armes je suppose. 

Quant à l'Iran et la Russie, leurs armes ne risquent pas de se retrouver entre les mains de groupés liés à Al-Qaida (sauf prise de dépôt) alors que les armes livrées aux rebelles (OSA, Konkurs, utilitaires, MANPADS) ont quasi toutes terminées entre les mains des groupes liés à Al-Qaida. En fin de compte, c'est le camp occidental qui s'aligne sur la position Russe et Iranienne qui n'a pas changé depuis 2011. 

 

Après, on peut toujours soutenir que l'occident n'y est pour rien et n'a pas de responsabilité lourde dans la situation mais quand on regarde le changement de position du camp occidental, passant d'un Bachar "qui ne mérite pas être sur la terre" (dixit Fabius) à Bachar "la meilleure option" face au terrorisme sunnite, on ne peut s'empêcher d'imaginer que quelqu'un s'est rendu compte qu'une bourde a été faite quelque part avant de donner l'ordre de faire machine arrière toute. 

 

Bon, je continue de croire que l'Occident ne pouvait empêcher des négociations de paix si les belligérants le souhaitaient. On a pas le don d'ubiquité et je vois pas comment les empêcher de négocier dans notre dos.

 

Tu ne sais pas quelle est la part des équipements envoyés aux rebelles qui est due aux occidentaux. On ne connait pas non plus le volume d'aide des russes et des iraniens. Parce que la responsabilité de l'autre camp existe aussi et on ne peut pas l'évacuer d'un trait de plume parce qu'ils auraient gagnés ou parce que leurs armements ne seraient pas tombés aux mains des rebelles islamistes.

Donc il va être très difficile de départager les responsabilités sur le fait que certains auraient prolongé la guerre. Et pour moi, "responsabilité lourde" cela signifie qu'une part non négligeable de l'effort de guerre global provient de l'Occident.

 

Les rebelles eux-mêmes semblent dire que les livraisons d'armes venant d'Occident sont négligeables, à partir de là on peut penser que notre part dans l'effort de guerre est faible.

Modifié le 18 décembre 2013 par gerole

[Tomcat]

Moi ,je me permet.  Poutine et pékin n'aurait pas bloqué le conseil de sécurité pendant 2 ans  qui sait ce qu'aurait pu obtenir et réaliser une communauté international uni autour de l'idée de dégagé le régime Assad (disqualifié pour 1 illégitimité, 2 criminalité de masse de père en fils)  et empêché les djihadistes de prendre le contrôles du pays. De toute façon du sang aurait coulée, mais ptr que l'idée de Syrie n'aurait pas disparus.

 

 

Premièrement, il aurait fallu monter une opération militaire pour casser l'Etat Syrien, ce qui n'a rien donné de bon en Libye (proto-état terroriste) ni en Irak ( pays divisé par une guerre sectaire). Deuxièmement, nos alliés des pétro-dictatures ne partageaient pas et ne partagent pas l'objectif d'une société démocratique et séculaire et auraient continué à soutenir les islamistes radicaux. 

 

 

Assad a été obligé de détruire sont arsenal chimique, c'est juste un des plus grand succès diplomatique occidentale de ces 10 dernière années.Le plan de frappe étai punitif et dissuasif, il n'avait pas pour but et n'aurait pas eu directement pour conséquence la chute du régime. Pas de feu d'artifice néanmoin vu que le massacre continue.

 

Plan de désarment qui lui aura permis de passer de pestiféré à faiseur du Roi en Syrie. La France après la défection de l'Angleterre s'est engagé à trouver d'autres partenaires comme la Turquie, hors la Turquie avait prévenu qu'elle ne participerai à aucune coalition qui ne viserait pas à "abréger les souffrances du peuple Syrien", C'est ensuite les Américains qui ont recadré les Français en cantonnant leurs frappes à des frappes punitives. 

 

 

Tu as un exemple d'ambition "quasi-génocidaire" d'Assad ? Assad est un l'exemple même du criminel de guerre mais pour l'instant, le seul camp qui a un discours publiquement génocidaire, c'est le FI qui promet de laver la souillure raafidites de la Syrie et de punir ceux qui les ont soutenus (Chrétiens, Druzzes et autres.)

 

 

La France n'a pas a avoir honte d'avoir tenté en dépit de l'opposition de la Russie et de la Chine d'agir pour soutenir le peuple syrien a dégagé ce dictateur. Jusqu'au bout on a tenté (timidement) mais face a la mort cérébrale de l'opposition "acceptable " on est contraint de faire marche arrière

 

 

C'est tout en l'honneur de la France d'avoir voulu aider un peuple en souffrance à dégager un dictateur. Mais avec toute la volonté du monde, j'ai du mal à croire en une coalition prônant la démocratie et le sécularisme mais qui est soutenue par l'Arabie Saoudite, le Qatar et le Koweit. Ces pays sont à la démocratie et au sécularisme, ce qu'est le vinaigre au vin de grand cru. La preuve en est que "l'opposition acceptable" (des islamistes conservateurs au fait) a été combattu aussi farouchement par ces pays "alliés" que par le régime. 

 

 

Si honte il y a c'est de ne pas avoir reussi. La ligne russe est nauséabonde la ligne saoudienne aussi, l'Occident n'a pas eu le courage politique.

On laissé l'avenir du pays a  Moscou et Ryad. Le Pays n'a plus d'avenir.

 

Avec une telle coalition dans le camp occidental, la question c'est pouvait-t-on réussir ? Je ne pense pas, même un renversement départ volontaire de Bashar et des hauts dirigeants aurait laissé un vide institutionnel que les pétro-dictatures du Golfe auraient tenté de remplir avec les radicaux islamistes qui leur sont favorables.

La ligne Russe est la seule qui est claire :

- Il n'y a pas de solution militaire à ce conflit ==> Il aura fallu 2 ans et demi de guerre, 125.000 morts pour que la France s'en rende compte. Il n'est jamais trop tard. 

- La sécurité et la stabilité régionale passe par des institutions et un Etat forts ==> Après l'expérience Irakienne et Libyenne, on aurait pu croire que c'était bien encré dans le camp occidental mais vu que les rebelles prônaient systématiquement pour cible toute représentation du pouvoir et de l'Etat, cette affirmation se trouve contredite. Mais ça aussi ça commence à rentrer. 

- Les allouites sont ceux qui ont le plus d'expérience et doivent rester à la tête de l'appareil militaire ==> Les américains n'ont plus d'objection à ce que l'armée Syrienne reste en état. 

- L'urgence sécuritaire que pèse la menace islamiste oblige Assad ou une figure forte de l'actuel régime à rester l'homme fort du pays ==> Les Américains sont arrivés à la même conclusion. 

- La vraie menace pour la région, c'est l'islamisme radical qui tisse ses liens du Maghreb au Bali en passant par l'Europe. 

 

Cette ligne est tellement nauséabonde qu'elle sera reprise en grande ligne par l'accord qui devrait sortir de Genève II. 

 

On peut toujours la comparer à la ligne Saoudienne : 

 

- L'ennemi n°1 de la région, c'est l'Iran, la priorité est donnée à combattre son influence par tous les moyens. 

- La Syrie aux mains des sunnites favorables au régime Saoudien (donc non démocratique et non séculaire) devrait servir de tremplin pour reconquérir l'Irak et le Liban toujours dans l'optique de combattre l'influence iranienne. 

- L'islamisme radical véhiculé par le salafisme est un instrument de politique étrangère et un moyen de "rayonnement" du royaume qui devrait permettre de combattre à la fois l'influence chiite mais aussi Al-Qaida et les FM. 

- Les minorités Syriennes seront "nettoyées" pour leurs crimes à l'égard des sunnites. 

[thibaut]

 

 

Premièrement, il aurait fallu monter une opération militaire pour casser l'Etat Syrien, ce qui n'a rien donné de bon en Libye (proto-état terroriste) ni en Irak ( pays divisé par une guerre sectaire)

 

j'ai pas l'illusion de croire que ça aurait été facile mais il y avait une option (a condition d'avoir une Russie en garant d'une préservation des intérêt alaouites ). Sans necessairement d'ailleur que ça passe par des frappes. les révolution de palais ça pouvait ptr s'envisager au début quand une partie de l'establishement alaouite était tangeant

 

 

 

). Deuxièmement, nos alliés des pétro-dictatures ne partageaient pas et ne partagent pas l'objectif d'une société démocratique et séculaire

 

certe , mais il sont capables d'accepter et d'encourager (saoude et emirati) des militaires laics a la tète de l'egypte ( je sais pour empécher le FM) mais ça prouve que quand il en ont l'interet il s''écarte du dogme whahabite.  Je pensse qu'il sont adepte du Tout Sauf Assad et que du coup il aurait pu soutenir une rebellions plus laics si l'occident avait prouver son engagement

 

 

 

 

Tu as un exemple d'ambition "quasi-génocidaire" d'Assad 

 

quand on utilise des armes chimiques de manière indiscriminé, des bombardement aérien de manière indiscriminé, que les pertes civiles devienent énorme,  ne vise qu'une communauté, et entraine de facto un exode massif de cette communauté, je considère qu'en terme de crime contre l'humanité on ce rapproche d'une sitution génocidaire. (sans entrer dans les cloup de la définition)

[debonneguerre]

C'est une blague?

Il n'y a jamais eu consensus chez les occidentaux ni pour faire tomber assad, ni pour liquider son arsenal chimique.

Et si l'arsenal chimique a été détruit, c'est juste parce que les russes l'ont voulu dans une manœuvre de diversion, qui finalement ne coûte pas grand chose à Assad et n'a strictement rien changé sur le terrain des combats.

 

 

Quant à la définition du génocide, tu peux considérer ce que tu veux, t'es pas encore dans les clous.

[gerole]

On a le droit d'utiliser des termes sans rapport avec leur définition, ah bon ?

 

Définition génocide :

Un génocide est l'extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d'un groupe ou d'une partie d'un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales1.

 

Les attaques chimiques (celles qui proviendraient de l'état syrien), n'ont pas eu pour but d'exterminer physiquement, intentionnellement et de manière programmée les sunnites en partie ou en groupe. Tous ceux qui disent que ces attaques viennent du gouvernement indiquent que c'était pour reprendre la main au niveau militaire dans la zone.

 

 

Ou sinon on peut dire que c'était simplement un feu d'artifice si on ne souhaite plus rentrer dans les clous des définitions.

 

 

PS : c'est marrant de ressortir les termes à la mode comme quasi-génocidaire ou pré-génocidaire qu'on a utilisé pour la RCA au quai d'Orsay.

Modifié le 19 décembre 2013 par gerole

[Tomcat]

certe , mais il sont capables d'accepter et d'encourager (saoude et emirati) des militaires laics a la tète de l'egypte ( je sais pour empécher le FM) mais ça prouve que quand il en ont l'interet il s''écarte du dogme whahabite.  Je pensse qu'il sont adepte du Tout Sauf Assad et que du coup il aurait pu soutenir une rebellions plus laics si l'occident avait prouver son engagement

 

Oui mais même en Egypte, les Saoudiens gardent clairement l'option des salafistes d'Al-Nour mais faute de soutient populaire et de discours sectaire qui puisse tenir, c'est sur les militaires qu'ils se se sont rabattu pour contrer les Ikhwan . La Syrie c'est le terrain idéal pour un discours sectaire et le wahabisme qui s'y nourri depuis sa naissance. Pour rappelle, Abdulaziz Ibn Saoud en 1801 avait mis à sack Karbala et Nadjaf en y détruisant de nombreux tombeaux notamment celui de Hussein, petit fils de Mahomet.

 

 

quand on utilise des armes chimiques de manière indiscriminé, des bombardement aérien de manière indiscriminé, que les pertes civiles devienent énorme,  ne vise qu'une communauté, et entraine de facto un exode massif de cette communauté, je considère qu'en terme de crime contre l'humanité on ce rapproche d'une sitution génocidaire. (sans entrer dans les cloup de la définition)

 

Ca revient quand même relativiser la notion de génocide qui est une notion très grave en somme. Les bombardements indiscriminés, l'usage d'armes chimiques et les pertes civiles énormes avec exode massif d'une communauté peut également être reprochés aux rebelles mais dans ce cas on est plus dans la notion de crime contre l'humanité. 

 

Je persiste à dire que dans ce confit, seul le Front Islamique de Zahran Alloush tient un discours génocide qu'il partage avec l'ISIS. Les forces du régimes sont tout sauf génocidaire puisqu'il y a également des sunnites dans les rangs de l'armée et à l'échelon politique. 

 

 

Bon, je continue de croire que l'Occident ne pouvait empêcher des négociations de paix si les belligérants le souhaitaient. On a pas le don d'ubiquité et je vois pas comment les empêcher de négocier dans notre dos.

 

Tu ne sais pas quelle est la part des équipements envoyés aux rebelles qui est due aux occidentaux. On ne connait pas non plus le volume d'aide des russes et des iraniens. Parce que la responsabilité de l'autre camp existe aussi et on ne peut pas l'évacuer d'un trait de plume parce qu'ils auraient gagnés ou parce que leurs armements ne seraient pas tombés aux mains des rebelles islamistes.

Donc il va être très difficile de départager les responsabilités sur le fait que certains auraient prolongé la guerre. Et pour moi, "responsabilité lourde" cela signifie qu'une part non négligeable de l'effort de guerre global provient de l'Occident.

 

Les rebelles eux-mêmes semblent dire que les livraisons d'armes venant d'Occident sont négligeables, à partir de là on peut penser que notre part dans l'effort de guerre est faible.

 

L'occident ne pouvait pas empêcher les discussions mais on a clairement favorisé le groupe qui refusait toute discussion et solution politique plutôt que les autres. C'est un fait établi. Aujourd'hui on a fait assez de pression sur eux pour venir à la table des négociations, ça aurait pu être fait il y 2 ans alors que les rebelles avec l'initiative donc plus de poids politique. 

 

De toute manière on sera bientôt fixé. Je pense que l'accord de Genève II devrait donner une porte de sortie honorable aux occidentaux et qui sera rejeté par l'AS. A ce moment, l'AS se trouvera seul à soutenir des groupes armés sectaires sans le soutient des occidentaux. Si le conflit s'écourte après Genève II et le retrait des occidentaux, on peut présumer que le soutient occidental était déterminant pour la poursuite des combats par les rebelles.  

[thibaut]

 

 

 mais dans ce cas on est plus dans la notion de crime contre l'humanité. 

 

Oui avec une dimenssion épuration ethnique. Donc entre des exité  sauce zarkaouwy (qui ont d'ailleur des discours aussi construit que les lyncheur de bangui) qui veulent égorgé tout les Koufar, et Assad qui fait disparaitre les sunnite de zone entière du pays avec les methode les plus violente qui soit. Je trouve que les deux peuvent ètre mis dos a dos.

 

 

 

On a le droit d'utiliser des termes sans rapport avec leur définition, ah bon ?

 

génocide ciblé et exterminé une communauté 

 

Quasi-génocide ciblé et faire disparaitre une communauté avec des moyens violent. (pourquoi pas? j'ai pas remis en question l'héliocentrisme).

Avec les guillemet, sans anathème ,et pour accusé les deux partie en présence au conflit de projet similaires.

 

Je suis pas proc a la  CPI je fait pas les inculpations ça laisse ptr une marge de manœuvre sémantique a votre humble serviteur

 

le terme exacte aurait du ètre crime contre l'humanité a caractère ethnique, je l'admet. Le PBM c'est que crime contre l'humanité a une dimension potentiellement ponctuelle , parfois mème en marge du conflit, quasiment accidentelle. 

 

 

 

 c'est marrant de ressortir les termes à la mode comme quasi-génocidaire ou pré-génocidaire 

Les charnier et les cadavre a la pelle ça me rend sensible faut me comprendre.  Si en plus je suis a la mode.

[aqva]

L'objectif d'Assad est de faire continuer le fonctionnement de son pouvoir corrompu (jusqu'à la moelle) pour se maintenir en poste. Les élites sunnites urbaines sont un allié très important pour Assad, parler de génocide des sunnites n'est vraiment pas sérieux. S'acharner les sunnites ruraux n'est plus non plus son intérêt, cela en fera qu'alimenter l'insurrection et envoyer son régime au fond du gouffre.

 

Par contre les groupes djihadistes qui vivent de la guerre et de l'anarchie politique ont un intérêt à jeter un maximum d'huile sur le feu pour empêcher toute réconciliation qui remettrait en cause leurs micro-émirats. Cette stratégie a une cohérence historique: AQ en Irak avait la même (campagne d'attentats dont la destructions de lieux chiites).

[Tomcat]

Oui avec une dimenssion épuration ethnique. Donc entre des exité  sauce zarkaouwy (qui ont d'ailleur des discours aussi construit que les lyncheur de bangui) qui veulent égorgé tout les Koufar, et Assad qui fait disparaitre les sunnite de zone entière du pays avec les methode les plus violente qui soit. Je trouve que les deux peuvent ètre mis dos a dos.

 

Mis à part à Banias, je n'ai pas entendu un officiel Syrien proférer des menace sur une épuration ethnique des sunnites entant que communauté comme le font Alloush ou Baghdadi. Je n'ai jamais vu un discours d'officiel Syrien déshumanisant les sunnites qu'ils distinguent bien des takfiris. 

 

Autant je pense que le régime peut être envoyé à dos à dos avec les rebelles au niveau des crimes de guerre et de crimes contre l'humanité, autant un discours sur un nettoyage ethnique volontaire des sunnites est clairement absent du côté du régime qui a toujours le soutient des sunnites non islamistes (dont certains combattent dans l'armée) et a de bonnes relations * avec les Kurdes. 

 

* Un petit accroc dans les relations entre l'armée Syrienne et l'YPG à Alep doit être signalé, il y aurait eu de petits accrochage suivi d'un bombardement du régime sur les zones Kurdes. 

 

 

Pour revenir à la Syrie, les "Djihadistes modérés" du FI ont bien refusé de discuter avec les américains et refusent de combattre Al-Qaida car le FI a été formé pour faire le lien avec Al-Qaida. 

 

http://www.longwarjournal.org/threat-matrix/archives/2013/12/the_islamic_front_will_not_fig.php

http://english.alarabiya.net/en/News/middle-east/2013/12/18/U-S-ambassador-says-Syria-s-Islamic-front-rejects-talks.html

[alexandreVBCI]

Les disparitions forcées menées par les forces gouvernementales syriennes constituent un crime contre l'humanité, estime un rapport de la Commission internationale d'enquête des Nations unies pour la Syrie publié jeudi à Genève.

 

"Il y a de bonnes raisons de croire que les disparitions forcées commises par les forces gouvernementales dans le cadre de vastes et systématiques attaques contre la population civile constituent un crime contre l'humanité", affirme le rapport.

Dans un document de dix pages, la commission d'enquête, présidée par le juriste brésilien Paulo Sergio Pinheiro et dont l'ancienne procureure internationale la Suissesse Carla del Ponte est membre, accuse les autorités de Damas d'avoir pratiqué des disparitions forcées depuis le début des troubles, en 2011. Cette campagne d'intimidation a été utilisée comme une tactique de guerre, accuse la Commission.

"Des civils, en majorité des hommes adultes, ont été enlevés par les forces armées et de sécurité syriennes ainsi que par les milices pro-gouvernementales lors d'arrestations de masse, de perquisitions des domiciles, aux barrages et dans les hôpitaux", souligne le rapport de cette Commission d'enquête mise en place par le Conseil des Droits de l'Homme de l'ONU.

Dans tous les cas documentés par la commission, les personnes disparues ont été soumises à la torture pendant leur détention. "Cela démontre une tendance très inquiétante d'utilisation systématique de la torture", affirment les membres de la Commission.

Suite : http://fr.news.yahoo.com/syrie-disparitions-forc%C3%A9es-constituent-crime-contre-l-39-115805443.html

[Jojo67]

Je crois que certains devraient sur la Syrie ne pas s'en tenir aux dires des grands médias occidentaux qui reprennent par exemple sans esprit critique les dires de l'Observatoire syrien des droits de l'homme, dont le moins qu'on puisse dire est que ses propos sont suspects. Un texte tiré de Wikipedia:
 
L'Observatoire syrien des droits de l'homme (OSDH) est une association britannique dont la neutralité, la probité et la fiabilité sont contestées par des journalistes, chercheurs et diplomates pour les raisons suivantes :

• L'OSDH n'est formé que de deux personnes basées à Coventry (Royaume-Uni) dont Oussama Ali Suleiman sous le pseudonyme de Rami Abdel Rahmane qui dit recevoir ses informations par téléphone de gens en Syrie Reuters, 8 décembre 2011 [archive], Ria Novosti, 25 février 2012 [archive]
• Les affirmations de l'OSDH sont invérifiables à court terme. L'Orient le jour, 8 février 2012 [archive]
• L'OSDH a annoncé la mort de la jeune Syrienne Zainab al-Hosni, présentée comme martyre de la répression avant de réapparaître Le Point [archive]
• L'OSDH est qualifié d'"instrument de propagande" par Fabrice Balanche, directeur du Groupe de recherches et d’études sur la Méditerranée et le Moyen-Orient (Gremmo) La Croix, 24 juin 2012 [archive]
• Selon Alain Chouet, ancien responsable de la DGSE et expert du monde arabo-musulman, l'OSDH est " une émanation de l’Association des Frères Musulmans et il est dirigé par des militants islamistes" Marianne, 20 juillet 2012 [archive]
• Pour Bassam Tahhan (en), chercheur et professeur arabisant d'origine syrienne, l'OSDH est "aidé par les services secrets britanniques" et très peu fiable. France Info, 6 août 2012 [archive]

Un autre son de cloche pour ne pas mourir idiot:

http://www.youtube.com/watch?v=__qyW9aVgQ0

Modifié le 19 décembre 2013 par Jojo67

[gerole]

"quand on utilise des armes chimiques de manière indiscriminé, des bombardement aérien de manière indiscriminé, que les pertes civiles devienent énorme,  ne vise qu'une communauté, et entraine de facto un exode massif de cette communauté, je considère qu'en terme de crime contre l'humanité on ce rapproche d'une sitution génocidaire. (sans entrer dans les cloup de la définition)"

 

 

Pour Thibaut Nagasaki, c'est un génocide.... nan mais lol quoi huhu. Sans oublier les bombardements de Dresde.

 

... ou comment faire en sorte que les termes ne veulent plus rien dire et banaliser les vrais génocides.