Guerre civile en Syrie

[Tactac]

je rêve ou tu gobe toute la propagande mondialiste BHLienne dont on nous gave sur TF1 France2  et j'en passe a longueur de journée

çà on s'en branle c'est du BHL,

Si quand on défend une position légitime droit-de-l'hommiste ou démocratique, on se fait traiter de BHLien, c'est qu'on touche sérieusement le fond.

ce qu'il faut arriver à déterminer c'est si une intervention militaire amène le chaos ou rétablit une situation qui favorise un certain statu quo.

Intervenir ce n'est jamais instaurer un statu quo mais changer la marche des choses. Le chaos, et c'est mon propos, dépendrait de la façon dont on sort de l'intervention. également, la façon dont on y rentre, notamment par l'implication des voisins (israël, turquie, ...) et un deal inévitable avec la Russie.

la guerre c'est seulement sexy dans Hollywood ou dans call of duty

non, même pas. Qui a dit l'inverse ? d’où vient ce procès en idéalisme à deux balles ? , surtout de quelqu'un qui prône de ne surtout rien faire et de se masquer la réalité ?

c'est nettement moins sexy dans la réalité quand la tête de ton camarade t'explose sur la gueule

ça sent le ... pas vécu cette phrase tirée d'un film de ? , vu le niveau de tes interventions, je dirait S. Seagal ...  :P

on choisi parfois quand ça commence mais après ça ne s’arrêtera pas quand tu veux

il faut bien être conscient de cela

lapalissade purement inutile.

"subventionner une intervention pour le dessein d'un peuple."

mais je rêve la tu va me sortir les violons aussi , c'est pas crédible une seconde..

ces interventions et guerres humanitaires ont plusieurs  objectifs  stratégiques

Bien sur que l'on intervient jamais pour une seule raison, contrairement à ce que votre épouvantail, BHL, prétend sur la Libye, d'ailleurs.

C'est toujours une conjonction de raisons qui font le "bienfondé" d'une intervention et cette conjonction se présente en Syrie, il faut saisir cette occasion de se débarrasser d'un c**.

Si on a l'occasion en Corée du Nord, il ne faudra pas hésiter non plus mais là ça ne risque pas de se présenter.

[alexandreVBCI]

BEYROUTH (Reuters) - Au moins 78 personnes ont été massacrées mercredi en Syrie par des miliciens pro-gouvernementaux et des membres des forces de sécurité dans un village de la province de Hama, dans le centre du pays, affirment des militants de l'opposition.

Un grand nombre des victimes du village de Mazraat al Kabir ont été tuées à l'arme blanche. Une douzaine de corps ont ensuite été incinérés, précise-t-on de même source.

Selon des opposants joints par Reuters, une quarantaine de femmes et d'enfants ont péri dans ce massacre qui survient moins de deux semaines après le carnage commis le 25 mai à Houla, dans la province de Homs, où 108 civils ont été tués, d'après les bérets bleus de l'Onu.

Le régime de Bachar al Assad restreignant l'accès de son territoire aux journalistes étrangers, l'information n'a pu être vérifiée de source indépendante.

S'il se confirme, ce nouveau carnage illustrera l'aggravation de la crise en Syrie, où les risques d'une guerre civile totale semblent de plus en plus forts tandis que la communauté internationale ne parvient pas à faire progresser la recherche d'une solution politique.

L'Observatoire syrien des droits de l'homme a réclamé que les observateurs internationaux se rendent immédiatement dans le secteur de Mazraat al Kabir.

"Ils ne doivent pas attendre demain pour enquêter sur ce nouveau massacre", a-t-il dit dans un communiqué. "Ils ne doivent pas prétexter que leur mission ne consiste qu'à observer le cessez-le-feu, parce que de nombreux massacres ont été commis en Syrie sous leur présence."

Seize pays, dont les Etats-Unis, plusieurs pays européens et arabes, se sont réunis mercredi soir à Istanbul pour discuter des moyens de faire cesser la violence en Syrie et contraindre le président Bachar al-Assad à quitter le pouvoir.

"Nous devons continuer de fermer les circuits économiques vitaux du régime (de Damas), élargir le cercle de pays appliquant fermement les sanctions et empêcher le gouvernement syrien de les contourner", a déclaré dans un communiqué Mme Clinton avant l'ouverture de la réunion.

"Et nous accueillons les points de vue des autres pays concernant les mesures qui pourraient être efficaces", a-t-elle ajouté.

"Le régime doit mettre fin aux atrocités, se conformer à tous ses engagements dans le cadre du plan Annan, et permettre le commencement de la transition vers une Syrie démocratique". (AFP)

[docteur]

L'Observatoire syrien des droits de l'homme a réclamé que les observateurs internationaux se rendent immédiatement dans le secteur de Mazraat

attention l'observatoire syrien des droits de l'homme c'est un bonhomme tout seul avec son ordinateur et une connection internet  dans un appartement de Londres

et on cite ce truc a longueur de journée comme si c’était fiable ou un grand truc super organisé

mais de qui se moque ton ?

[FULCRUM]

Du monde entier malheureusement

[alexandreVBCI]

Malheureusement, les précédentes informations de l'OSDH sur des massacres ont été confirmées sur place par les témoins interrogés par l'ONU et se sont avérées après enquêtes globalement exactes. Je ne vois pas ce qui permettrait de nier les informations fournies cette fois-ci encore, d'autant qu'ils appellent eux-mêmes l'ONU a contrôler cette information.

On ne peut pas constamment remettre en cause les rares informations qui remontent par le biais des opposants au seul prétexte qu'elles proviennent justement de l'opposition alors que les médias officiels sont aux ordres de Bachar et que les journalistes étrangers sont interdits dans le pays.

Il ne faut pas prendre aussi les dirigeants du monde entier pour des imbéciles, ils ont beaucoup d'autres moyens d'être informés et s'ils condamnent tout comme l'ONU les massacres commis par le régime, c'est parce qu'ils ont aussi des éléments pour le faire objectivement.

[pascal]

Si quand on défend une position légitime droit-de-l'hommiste ou démocratique, on se fait traiter de BHLien, c'est qu'on touche sérieusement le fond.

Oh celle là on va l'encadrer parce que lire çà ici, dans le temple de l'interventionnisme militaire et du wargame télé réaliste il faut bien admettre que c'est assez drôle.

Arrête deux minutes, ce n'est pas parce que l'on massacre des civils en Syrie que vous êtes ici un paquet à vouloir y aller mais simplement parce que c'est un bon prétexte pour jouer à la guéguerre par procuration contre une noix pas trop dure à casser ... Ce genre de "position" c'est comme le missionnaire, c'est universaliste  Dans ce cas il faut alors vite envoyer le CdG devant les côtes de Corée du Nord ou d'Iran, ou les paras au Kurdistan. Mais là c'est drôle personne ne se précipite.

De quoi Israel a t'elle le plus peur? d'une syrie hostile, ou d'une syrie déchirée à régler ses problèmes internes.

Israël craint une Syrie dont elle ne pourrait appréhender facilement les positions, une Syrie dont elle saurait que les dirigeants ne sont pas "raisonnables" Assad est un ennemi d’Israël mais un ennemi qu’Israël connait et qui sait jusqu'où ne pas aller trop loin et çà pour un État c'est important.

En Syrie il faut un règlement politique et non une aventure militaire à l'irakienne que nous serions bien incapables de mener en dehors d'une tutelle US

[habiban]

les précédentes informations de l'OSDH sur des massacres ont été confirmées

J'ai tout de même l'impression que cette fois-ci  l'OSDH s'est comporté  comme le voleur qui n'avait  pas verifie que la porte etait ouverte et s'est mis à defoncer la fenetre ?

[alexandreVBCI]

Difficile à dire, l'armée syrienne bloque les routes pour empêcher l'arrivée des observateurs de l'ONU : http://www.20min.ch/ro/news/dossier/tunisie/story/L-ONU-interdit-d-acces-au-site-du-massacre-18739150

Dans ce genre de situation, le bilan des victimes est forcément approximatif (on parle de 80 à 87 morts à cette heure) mais l'OSDH ne pourrait être considéré comme crédible et repris par les médias internationaux depuis plus d'un an si ses informations n'étaient pas généralement confirmées par les enquêtes ultérieures. C'est pas comme si on manquait de témoins non plus, les massacres semblent délibérement organisés pour terroriser la population et la dissuader de prendre les armes.

Que l'OSDH soit partial, ça ne fait aucun doute mais ses informations sont recoupées par d'autres sources : réfugiés quittant le pays, services de renseignements, etc... malgré tout, une grande partie de la réalité de la situation sur le terrain reste inconnue, d'où le chiffre approximatif de 10 à 15 000 morts depuis le début de la révolte qui s'est transformé en guerre civile.

[Hippocrate]

là en l'espèce dirigée par les USA car la Syrie est aux frontières de l'OTAN et d'Israel

Ca m'étonnerait beaucoup que les socialistes placent notre armée sous commandement américain, surtout en méditérranée.

Surtout pour la Syrie.

une aventure militaire à l'irakienne que nous serions bien incapables de mener en dehors d'une tutelle US

Toujours les mêmes lieux communs tirés d'une presse lobbyste cherchant à augmenter les crédits de défense ou d'une analyse biaisée. Au choix.

Ca sert à quoi de dépenser 35 milliards d'euros par an si on est pas capable de vaincre un pays comme la Syrie ?

Pourquoi le monde n'est-il pas un vaste champ de coquelicot ou cours des lapins survolés par des papillons plutôt qu'un champ de bataille si seuls les US sont en mesure de faire la guerre ?

Il y a visiblement bien des pays qui se font la guerre sans l'avis des gens du forum, toujours le même, globalement résumable à => sans l'autorisation US pas de guerre, sans soutien militaire US pas de victoire.

Dans ce cas il faut alors vite envoyer le CdG devant les côtes de Corée du Nord ou d'Iran, ou les paras au Kurdistan. Mais là c'est drôle personne ne se précipite.

Si pour l'Iran ça se précipite.

La corée du nord est un autre problème.

Le Kurdistan est un problème interne au pays qui en possède un bout.

[aviapics]

[habiban]

l'armée syrienne bloque les routes pour empêcher l'arrivée des observateurs de l'ONU

Difficile à verifier là aussi ..voyons le lien cité :

L'armée syrienne a empêché jeudi les observateurs de l'ONU de parvenir à la région d'Al-Koubeir, ont indiqué des [glow=red,2,300]militants[/glow]

[alexandreVBCI]

Sausan Ghosheh, une porte-parole des observateurs de l'ONU déployés en Syrie pour surveiller un cessez-le-feu son respecté, a affirmé que ces observateurs tentaient de parvenir dans cette région dans la province de Hama dans le centre de la Syrie. Interrogée par l'AFP si l'armée bloquait leur arrivée dans la localité, elle a répondu: «Nous essayons de voir ce qui s'est passé».

En langage diplomatique : oui, l'armée nous bloque/ralenti mais on veut pas le dire pour pas aggraver la situation et rester poli.  

Le régime a autorisé l'ONU a circuler en 4x4 mais pas en hélicoptères, c'est pas par hasard.

[Berezech]

Ca m'étonnerait beaucoup que les socialistes placent notre armée sous commandement américain, surtout en méditérranée.

Surtout pour la Syrie.

Socialistes ou UMP, en politique internationale c'est, à peu de choses près, la même chose. Pas d'intervention sans mandat ONU, et allégeance aux US. Pour une seule et bonne raison, c'est que c'est un choix stratégique pertinent et politiquement acceptable. Être vraiment indépendant nous n'en sommes pas capables à l'heure actuelle.

Toujours les mêmes lieux communs tirés d'une presse lobbyste cherchant à augmenter les crédits de défense ou d'une analyse biaisée. Au choix.

Ca sert à quoi de dépenser 35 milliards d'euros par an si on est pas capable de vaincre un pays comme la Syrie ?

Les moyens ne dictent pas les buts. C'est le contraire. Et la Syrie à ma connaissance on s'en est fait sortir il y a 67 ans, un mandat aux gains discutables par ailleurs.

Attaquer la Syrie pour faire quoi ? Ajouter du chaos à une situation que nous ne pouvons pas appréhender et maîtriser, face à des puissances nettement capable de nous le faire payer au prix fort.

[pascal]

@Hippocrate

Toujours les mêmes lieux communs tirés d'une presse lobbyste cherchant à augmenter les crédits de défense ou d'une analyse biaisée. Au choix.

Ca sert à quoi de dépenser 35 milliards d'euros par an si on est pas capable de vaincre un pays comme la Syrie ?

Presse lobbyiste ? non mais un certain réalisme basé sur le fait que sur ces 35 milliards environ 4 sont dédiés à l'équipement conventionnel ...

Au demeurant excellente question, mais aujourd'hui je ne mise pas un kopek sur nos forces dans ce domaine ... sauf à accepter les centaines de morts parmi nos militaires, des centaines de millions d'euros de coûts logistique et matériel pour une aventure outre mer qui ne serait pas sans rappeler (par le côté aventure) l'expédition au Mexique de Napoléon III.

Pourquoi le monde n'est-il pas un vaste champ de coquelicot ou cours des lapins survolés par des papillons plutôt qu'un champ de bataille si seuls les US sont en mesure de faire la guerre ?

Ils ont les moyens de le faire, une vision globale, des intérêts à défendre qui ne sont pas exactement les nôtres ...

Il y a visiblement bien des pays qui se font la guerre sans l'avis des gens du forum, toujours le même, globalement résumable à => sans l'autorisation US pas de guerre, sans soutien militaire US pas de victoire.

OUI SANS AUCUN DOUTE; relis les compte-rendus des opérations de Libye et pose toi la question de savoir comment sans les ravitailleurs américains par exemple la coalition aurait pu maintenir le tempo opérationnel qui fut le sien sans parler des tirs de MDC préalables et de l'action de renseignement des drones ...

Il convient de revenir un peu sur terre plutôt que de se prendre à rêver d'aventure militaire à bas coût ... La Syrie n'est pas la Libye les enjeux y sont bien plus importants les intervenants bien plus nombreux et puissants (de part leurs intérêts) et l'armée syrienne n'est pas à proprement parler à l'image de la bande à Kadhafi.

[docteur]

De toute façon barrack hussein obama fait ce qu'il veu

il déclenche des guerres quand il veu

il n'a même pas besoin de l'avis du congrés américain et

il se torche copieusement avec la constitution sur laquelle il a prété serment

la Syrie c'est une première étape avant l’Iran

c'est un général us qu'il l'a dit ouvertement

ils ne cachent même plus leurs intentions

[aviapics]

Tu collectionne un peu niveau trollage en ce moment...

[Gibbs le Cajun]

@Hippocrate

Presse lobbyiste ? non mais un certain réalisme basé sur le fait que sur ces 35 milliards environ 4 sont dédiés à l'équipement conventionnel ...

Au demeurant excellente question, mais aujourd'hui je ne mise pas un kopek sur nos forces dans ce domaine ... sauf à accepter les centaines de morts parmi nos militaires, des centaines de millions d'euros de coûts logistique et matériel pour une aventure outre mer qui ne serait pas sans rappeler (par le côté aventure) l'expédition au Mexique de Napoléon III.

Ils ont les moyens de le faire, une vision globale, des intérêts à défendre qui ne sont pas exactement les nôtres ...

OUI SANS AUCUN DOUTE; relis les compte-rendus des opérations de Libye et pose toi la question de savoir comment sans les ravitailleurs américains par exemple la coalition aurait pu maintenir le tempo opérationnel qui fut le sien sans parler des tirs de MDC préalables et de l'action de renseignement des drones ...

Il convient de revenir un peu sur terre plutôt que de se prendre à rêver d'aventure militaire à bas coût ... La Syrie n'est pas la Libye les enjeux y sont bien plus importants les intervenants bien plus nombreux et puissants (de part leurs intérêts) et l'armée syrienne n'est pas à proprement parler à l'image de la bande à Kadhafi.

+1

Socialistes ou UMP, en politique internationale c'est, à peu de choses près, la même chose. Pas d'intervention sans mandat ONU, et allégeance aux US. Pour une seule et bonne raison, c'est que c'est un choix stratégique pertinent et politiquement acceptable. Être vraiment indépendant nous n'en sommes pas capables à l'heure actuelle.

Les moyens ne dictent pas les buts. C'est le contraire. Et la Syrie à ma connaissance on s'en est fait sortir il y a 67 ans, un mandat aux gains discutables par ailleurs.

Attaquer la Syrie pour faire quoi ? Ajouter du chaos à une situation que nous ne pouvons pas appréhender et maîtriser, face à des puissances nettement capable de nous le faire payer au prix fort.

+1

[Chronos]

Toujours les mêmes lieux communs tirés d'une presse lobbyste cherchant à augmenter les crédits de défense ou d'une analyse biaisée. Au choix.

Ca sert à quoi de dépenser 35 milliards d'euros par an si on est pas capable de vaincre un pays comme la Syrie ?

Faut croire que c'est pas assez au regard des comptes rendus logistiques de Libye* et vaincre la Syrie n'est qu'une partie du problème comme on essaie de le dire depuis pas mal de temps. Une autre question, centrale, est de savoir ce qui a le plus de chance de sortir de la guerre civile (qui est déjà en cours) et si c'est un mieux ou pire, enfin si ce mieux correspond à ... nos intérêts.

*Manque de ravitailleurs, manque de munitions pour tout pays autre que la France (au moins), disponibilité tout juste des appareils, moyen de renseignement fourni par les USA et frappes US à coups de missiles de croisière qui mine de rien, rétrospectivement, accordèrent un bol d'air au déploiement des hélicos d'attaque. Oui la Libye ça a couté à la France une facture moindre que celle de la production d'un des derniers pirates des caraïbes. Par contre si les ravito US et autres actions avaient été à louer... D'ailleurs elle le furent très probablement, mais contre deniers... Enfin si, mais indirectement.

http://www.infoguerre.fr/industries-et-souverainete/total-destabilise-en-lybie/#more-4697

[alexandreVBCI]

ça le mérite d'être clair :

(AFP) Les six pays de l'organisation de Coopération de Shanghai (OCS), dans laquelle Chine et Russie jouent un rôle prépondérant, ont conclu jeudi leur sommet annuel en affirmant leur opposition à l'usage de la force contre l'Iran et la Syrie, théâtre d'un nouveau massacre.

"Les Etats-membres sont opposés à toute intervention militaire, à l'imposition d'un changement de régime ou de sanctions unilatérales" au Moyen-Orient, ont déclaré à l'issue de leur sommet à Pékin les chefs d'Etat des pays de l'OCS, avant de faire explicitement référence à la Syrie où un nouveau massacre aurait fait des dizaines de morts mercredi.

Les dirigeants de l'OCS (Russie, Chine et quatre ex-républiques soviétiques: Kazakhstan, Ouzbékistan, Tadjikistan et Kirghizstan) ont ainsi entériné les déclarations la veille de Moscou et Pékin à l'ouverture du sommet.

Spécifiquement sur la Syrie, l'OCS a souligné dans son communiqué final la "nécessité de cesser toute forme de violence, quelle qu'en soit l'origine" et a prôné une "solution pacifique du problème syrien par le dialogue politique".

Moscou et Pékin, qui ont empêché par deux fois à l'ONU grâce à leur veto de membre permanent du Conseil de sécurité le vote d'une résolution sanctionnant Damas, font face à une pression accrue pour lâcher le régime de Bachar al-Assad.

La secrétaire d'Etat américaine Hillary Clinton avait appelé mercredi à un transfert du pouvoir en Syrie à un gouvernement de transition.

L'OCS a aussi affirmé jeudi son opposition à l'usage de la force contre l'Iran, accusé par des pays occidentaux de vouloir se doter de l'arme atomique.

"Toute tentative de résoudre la question iranienne par la force serait inacceptable et entraînerait des conséquences imprévisibles, menaçant la stabilité et la sécurité dans la région et dans le monde entier", ont assuré les six pays.

L'Iran fait partie des pays ayant le rang d'observateurs à l'OCS et le président iranien Mahmoud Ahmadinejad, qui se trouvait jeudi à Pékin, s'est entretenu en fin de journée avec le président russe Vladimir Poutine.

"Nous avons toujours soutenu le droit du peuple iranien aux technologies modernes, parmi lesquelles l'usage pacifique de l'énergie atomique. Mais je veux insister sur le fait que nous parlons bien d'utilisation pacifique. Vous connaissez notre position", a déclaré M. Poutine à son homologue iranien.

"La façon dont évolue la situation dans la région et dans le monde exige une coopération plus vaste et plus marquée entre l'Iran et la Russie. En d'autres mots, l'Iran et la Russie sont désormais du même côté de la barricade", a estimé de son côté le président iranien.

"Il y a des gens qui s'opposent au progrès et au développement à la fois de la Russie et de l'Iran. Surtout si l'on considère que l'Otan à ses regards braqués vers l'est", a-t-il ajouté en référence au bouclier antimissile développé par l'Otan en Europe.

M. Ahmadinejad a accusé les Occidentaux de vouloir perdre du temps dans les négociations nucléaires en refusant des rencontres préparatoires avant celle de Moscou les 18 et 19 juin, des accusations réfutées par les Etats-Unis.

Plusieurs hauts responsables iraniens ont demandé jeudi aux puissances du groupe 5+1 (Etats-Unis, Russie, Chine, France, Grande-Bretagne et Allemagne) de reconnaître les "droits" nucléaires de l'Iran pour assurer le succès de la réunion de Moscou.

Soutien traditionnel de l'Iran, la Chine répète souvent qu'elle est opposée à l'usage de la force contre Téhéran. Mais mercredi, le Premier ministre Wen Jiabao avait déclaré à M. Ahmadinejad que Pékin était opposé à l'acquisition de l'arme nucléaire par tout pays du Moyen-Orient.

M. Poutine devait également rencontrer à Pékin le président afghan Hamid Karzai, alors que l'OCS s'est déclarée prête à jouer un rôle accru dans ce pays que l'Otan se préparer à quitter.

Enfin, l'OCS a admis à l'issue de son sommet comme observateur l'Afghanistan, qui devient le 5e pays ayant ce statut, avec la Mongolie, l'Iran, l'Inde et le Pakistan.

Créée en 1996, l'OCS, qui représente 43% de la population mondiale avec ses observateurs, tente de s'imposer progressivement comme une alternative à l'influence des Etats-Unis.

On peut arrêter les fantasmes d'accords à l'ONU ou d'interventions en Syrie ou en Iran.

[Gibbs le Cajun]

j'ai bien l'impression que l'encerclement stratègique des USA de l'Iran ,ben sa va être compliqué ...

le bloc de l'EST se reforme ,mais un plus loin à l'EST et avec des nouveaux potes qui pèse au niveau internationale ...

j'ai bien l'impression que la guerre Froide est bien de retour ...

jusqu'au bout la Syrie aura bien servi à l'Iran ...

[aviapics]

En meme temps, ils n'ont pas attendu un accord de l'ONU pour l'Irak.

En cas d'intervention sans mandat de l'ONU la Russie et la Chine feraient quoi? des protestations et retour aux affaires...

A la difference de la guerre froide, les economies se sont globalisees et il est difficile pour un pays comme la Russie ou la Chine de se passer d'un partenaire commercial comme les USA et plus encore avec les pays membres de l'OTAN, soit le reste du monde economique a peu de choses pres. La Chine est en position de force soit, mais pour rester puissante et continuer a avoir une croissance outrageante elle doit avoir des clients, nous.

[Gibbs le Cajun]

En meme temps, ils n'ont pas attendu un accord de l'ONU pour l'Irak.

En cas d'intervention sans mandat de l'ONU la Russie et la Chine feraient quoi? des protestations et retour aux affaires...

A la difference de la guerre froide, les economies se sont globalisees et il est difficile pour un pays comme la Russie ou la Chine de se passer d'un partenaire commercial comme les USA et plus encore avec les pays membres de l'OTAN, soit le reste du monde economique a peu de choses pres. La Chine est en position de force soit, mais pour rester puissante et continuer a avoir une croissance outrageante elle doit avoir des clients, nous.

effectivement ,j'avais zappé se point là  =)

donc si ils peuvent pas zigouillé leurs clients ,ils pourront prendre l'excuse de tapé chez qui ils veulent dans leurs zone d'intérêt en disant ,ben les US le font bien et personne ne gueule .

sa ressemble plus à sa alors non ?

[aviapics]

Oui, c'est un peu ce qui se passe a l'heure actuelle avec la Russie, tu tapes la Serbie, je raide la Georgie etc.

[Gibbs le Cajun]

Oui, c'est un peu ce qui se passe a l'heure actuelle avec la Russie, tu tapes la Serbie, je raide la Georgie etc.

ok .

[loki]

En meme temps, ils n'ont pas attendu un accord de l'ONU pour l'Irak.

En cas d'intervention sans mandat de l'ONU la Russie et la Chine feraient quoi? des protestations et retour aux affaires...

Ils feront chier de mille manière en livrant des armes modernes par exemple ( ce qui a déjà commencé d'ailleurs selon certains sites )