Guerre civile en Syrie

[nemo]

http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2015/08/turkey-syria-lords-of-war-car-dealer-command-militia.html

 

Témoignage de miliciens syriens (shahibas) sur la façon dont la guerre civile s'est déclenché. Intéressant mais en anglais. Bien sur il convient de prendre tout ça avec un grain de sel...

[Dino]

Au contraire dans ce cas-ci je trouve la comparaison juste, pendant la 2ème GM nous entions dans une guerre totale avec survie a la clé (chose que l'occident n'a plus connue depuis), le régime syrien (et les rebelles d'ailleurs) se retrouve dans la même logique.

La bonne vieille et même logique en la matière, faire en sorte de casser le soutiens a la rébellion de la part des populations concernées, on peut critiquer la méthode, mais lui enlever tout logique/légitimité au motif de la morale est je trouve tarabiscoté. 

 

Et il a été à de très nombreuses reprises montré que ces attaques n'avaient à l'époque servi à rien. On ne détruit pas la volonté d'une population en la bombardant aveuglement, bien au contraire cela a bien souvent tendance à la renfocer (le Japon a cédé sur les attaques nucléaires il est vrai, mais elle était déjà à terre, et beaucoup estiment qu'elle aurait cédé sans, même si cela aurait couté encore des vies de soldats américains).

Une attaque visant des civiles est un crime, guerre total ou non, et doit être vivement dénoncé, que ce soit le fait des américains, français, israéliens, russes ou chinois. Donc dans notre cas que ce soit l'armée syrienne ou des rebelles.

 

Je tiens enfin à rappeler que la question était de savoir qu'elles étaient les forme de terrorisme, Alexis laissant clairment entendre qu'il existait d'autres formes. Vu que vous êtes d'accord pour dire que ces attaques aériennes ont pour objectif de térroriser des populations, j'en concluais qu'on était dans la même logique.

Modifié le 28 août 2015 par Dino

[Berezech]

 

Pourtant c'est bien eux qui furent utilisés a Nuremberg ^^

 

Oui, et c'était une première historique. La difficulté est que le niveau de consensus et de mobilisation des états pour rendre la justice internationale effective est très difficile à atteindre, plus encore à maintenir. L'esprit de Nuremberg s'arrêta dès que les enjeux de la guerre froide et du "business" interétatique reprirent le dessus. (c'est à dire avant même les procès en fait ...)

La mise en place d'institutions permanentes et effectives (la CPI et le statut de Rome) devaient apporter une réponse dans les années 90 après l'effondrement du bloc soviétique. Malheureusement beaucoup d'Etat n'ont pas joué le jeu et le renouveau de "wesphalisation" dans les relations internationales me laisse penser que le processus sera encore long (ou si on est pessimiste ne sera pas).

 

Et il a été à de très nombreuses reprises montré que ces attaques n'avaient à l'époque servi à rien.

 

 

J'ai tendance à partager cet avis, cependant pour faire contrepoint j'ai relu les travaux de Ian Kershaw il y a un ou deux ans (le Mythe Hitler) qui montre assez efficacement que les bombardements ruinent la confiance du peuple Allemand dans Hitler et le parti Nazi (ce qui est illustré par l'analyse d'une abondante correspondance des Gauleiters et des opposants du Furher). Déjà en 1941-1942 le doute est présent face aux pertes du front de l'est. Passé Stalingrad le décalage entre la propagande et les pertes constatées, l'ampleur du "war weariness" et des problèmes matériels qui commencent à se poser (plus le passage en économie de guerre) ont déjà douché les espoirs des nazis les plus fanatiques. Ce qui n'empêche pas la résignation au combat de nombreux Allemand à un moment de la guerre ou des soviétiques échaudés viennent frapper à la porte du Reich.

ça serait intéressant dans quelques années de faire le même type d'étude sur le soutien dont a pu bénéficier Assad & co, voir jusqu'ou son camp a pu mobiliser ses partisans et à quel moment le réflexe existentiel est devenu la raison majeure de continuer le combat pour la SAA et la NDF.

 

Après comme l'a souligné Cristophe on ne sait jamais si il y avait une cible, on s'en remet à une hypothétique enquête après guerre (c'est mal barré).

Modifié le 28 août 2015 par Berezech

[Deres]

C'est HS pour ce flux, mais il a été démontré que les bombardements des villes par les anglais étaient effectivement plus efficaces pour diminuer la production allemande que le bombardement des usines. En effet, les villes elles-même contenait beaucoup d'infrastructure de petite taille de type atelier et petite usines, les moyens de transports locaux, les habitations, les gares, le passage de l’électricité, de l'eau, etc ... Au contraire, les grandes usines, étaient des cibles difficiles pour l'époque malgré leur taille et es machines outils étaient peu vulnérables aux éclats des bombes. Et un grand incendie était beaucoup plus destructeur que les explosions.

 

Au sujet des bombardements meurtriers sur le marché à Damas, je crois qu'il y a aussi un aspect vengeance/rétorsion suite à des tirs de roquettes/mortiers qui recommencent vers le centre de Damas.

[ippa]

tu veux comparer avec Dresde ?

avec le bombardement des villes japonaises ?

 

les civils qui y vivaient avaient un but militaire ?

le bombardement des villes allemandes, c'etait bien parce que c'etait les alliées et le bombardement de Londres, c'etait mal ??

 

 

je reviens un instant sur le bombardement du marché, en Syrie.

Nous (toi, moi, nous) nous arretons sur le fait ; mais, nous ne savons pas s'il y avait pas une high value target sur le marché...

 

ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas forcement s'enflammer quand nous n'avons pas toutes les informations (et rester honnete, c'est à dire ne pas accepter de nos alliés ce que l'on refuse à l'adversaire)

Que soit les Us, les français ou les Allemands ils ne bombardaient pas leur propre population civile une fois celle ci coincée en territoire occupée...

[nemo]

 

Au sujet des bombardements meurtriers sur le marché à Damas, je crois qu'il y a aussi un aspect vengeance/rétorsion suite à des tirs de roquettes/mortiers qui recommencent vers le centre de Damas.

Et le bombardement des villages alaouites enclavé en territoire rebelle.

[Tonton Flingueur]

Et il a été à de très nombreuses reprises montré que ces attaques n'avaient à l'époque servi à rien. On ne détruit pas la volonté d'une population en la bombardant aveuglement, bien au contraire cela a bien souvent tendance à la renfocer (le Japon a cédé sur les attaques nucléaires il est vrai, mais elle était déjà à terre, et beaucoup estiment qu'elle aurait cédé sans, même si cela aurait couté encore des vies de soldats américains).

Tu as vu ou que j'ai dis que c'étais efficace ?  -_-

 

 

Que soit les Us, les français ou les Allemands ils ne bombardaient pas leur propre population civile une fois celle ci coincée en territoire occupée...

C'est qu'ils ne les considèrent pas a proprement parler comme "leur" population, on en vient aux clivages tribaux/religieux/ethnique.

 

 

 

J'ai tendance à partager cet avis, cependant pour faire contrepoint j'ai relu les travaux de Ian Kershaw il y a un ou deux ans (le Mythe Hitler) qui montre assez efficacement que les bombardements ruinent la confiance du peuple Allemand dans Hitler et le parti Nazi (ce qui est illustré par l'analyse d'une abondante correspondance des Gauleiters et des opposants du Furher). Déjà en 1941-1942 le doute est présent face aux pertes du front de l'est. Passé Stalingrad le décalage entre la propagande et les pertes constatées, l'ampleur du "war weariness" et des problèmes matériels qui commencent à se poser (plus le passage en économie de guerre) ont déjà douché les espoirs des nazis les plus fanatiques. Ce qui n'empêche pas la résignation au combat de nombreux Allemand à un moment de la guerre ou des soviétiques échaudés viennent frapper à la porte du Reich.

ça serait intéressant dans quelques années de faire le même type d'étude sur le soutien dont a pu bénéficier Assad & co, voir jusqu'ou son camp a pu mobiliser ses partisans et à quel moment le réflexe existentiel est devenu la raison majeure de continuer le combat pour la SAA et la NDF

+1

Modifié le 28 août 2015 par Tonton Flingueur

[Gibbs le Cajun]

Que soit les Us, les français ou les Allemands ils ne bombardaient pas leur propre population civile une fois celle ci coincée en territoire occupée...

 

Ben quand les allemands perdaient une ville ou un village , ils ne s'encombraient pas de sentiment et envoyé l'artillerie même si les civils allemand du  village était encore là , si des forces ennemies alliées ou soviétiques étaient aussi présente dans ce village , je pense que dans le commandement  allemand il n'y avait que peu de personne pour ce posé des questions .

 

Il faut vraiment attendre un effondrement pour que certains ce posent des questions et évitent le carnage qui ne rimé plus à rien .

 

Sans oublié les gens exécutés ,pendu pour avoir juste tenu des propos défaitiste ou simplement abandonné leur poste ,des gamins ou vieux de la Volskturm ...

 

Donc dire que les allemands ont rien fait ...

 

Attention aucune justification dans mes propos .

 

mais la comparaison doit prendre en compte aussi des facteurs dans ces guerres civiles syrienne : qui est qui ? qui soutien qui ? etc ...

 

Si en plus de cela on est en mode vengeance tout cela devient vite compliqué à gérer .

 

Je pense que peu importe le camp ,vaut mieux pas être un civil en Syrie ...

 

Même si on n'a rien fait , habité dans le même bled soupçonné de soutien à une rébellion ou au régime ben s'est foutu ...

 

On est dans un cas de figure terrible , entre régime et de l'autre côté une rébellion , qui ce voit débordé par des mouvements extrémistes .

 

Faut pas ce leurrer ,même dans la rébellion on  a pas que des saints , on a aussi des gens en quête de vengeance .

 

Quoi qu'on puisse en pensé ,les opposants de tout mouvement ferait pas dans la dentelle si ils en avaient les moyens .

 

Cherché à savoir qui fait le pire est pour moi ridicule puisque tout simplement tout le monde en fait , avec les moyens qu'il a parce que s'est une guerre civile ou viennent ce greffé des étrangers ,de part et d'autre .

 

La Syrie est un immense No man's land d'ou les civils ont pas put évacuer .

 

Moi sa me fait de la peine pour les syriens .

 

Mais faire une course à l'échalote du plus méchant pas plus de sens ...surtout dans une guerre civile .

 

Moi le point commun avec les allemands de l'époque nazie et la guerre en Syrie s'est que la Syrie est un régime dictatoriale , et que de l'autres côté on a une idéologie islamiste . 

 

Enfin voilà , une guerre "normale" s'est déjà dégueulasse pour 2 camps ,une guerre civile faut pas cherché à y trouvé des gentils et des méchants , tout le monde devient gris entre sentiment d'état et sentiment de vengeance .

 

Un truc tout con ,tout le monde ce rappel du cheval de Troie et trouve génial l'idée des grecs  , mais plus personne ne pense au massacre qui a suivit juste derrière ...

 

On vit en temps réel les choses ,avec une vision de guerre qui ce doit d'être propre alors que rien à changé .

 

Je ne fais qu'un constat amer sur l'humanité , mais ce n'est pas parce que nous n'avons pas connu de guerre sur notre sol ,qu'on est pas à l'abri de ce genre de pb dans le futur .

 

Nous avons une position qui nous permet de contrôlé nos actions , et il en aura fallu des morts pour cela ,sauf que le monde entier n'a pas connu cet état des lieux moral tel qu'on l'a connu en Europe ,mais n'oublions pas que rien est acquit ,on apprend de l'histoire ,mais comme bien souvent on retient les choses qu'un moment avant que ne reviennent les démons  puisque la mémoire s'efface dans un contexte nouveau .

L'ex Yougoslavie a vu les fantômes revenir , à 2 heures de la France .

 

Enfin voilà , que sera l'Europe une fois que les générations qui ont connu la seconde guerre mondiale , ou nous même ne serons plus là ( je parle de ma génération qui a vécut avec cette génération de la 2°guerre Mondiale ) ?

 

Bien évidemment , on a beaucoup amélioré tout cela et nos armées sont des force qui agissent en mode expéditionnaire ,une fois le tour de 4 ou 6 mois voir un an effectué on regagne un monde en paix .

 

Donc évidemment on ne doit pas cautionné les actes contre les civils , mais somme nous pas aussi responsable d'une manière indirect de tout cela ?

 

Je ne suis pas un fan du régime syrien mais au vu du contexte islamiste qui était inévitable , on a peut-être fait pire que bien ... avec nos positions guerrière qui n'ont jamais était plus loin que des paroles ...

 

Personne n'est prêt à perdre des milliers de soldats pour éviter la mort de civils , mais fallait pas s'attendre à ce que cela soit moins pire pour les civils en "sous traitant " avec une rébellion qui s'est fait marché dessus par d'autres ...

résultant des guerres entre différent mouvement qui combattent le régime ...

 

Soit on disait le minimum sans faire les "va t'en guerre" soit on y allé avec les conséquences qui vont bien , CAD un paquet de soldats tués avec la chute du régime au bout .

 

En Libye on a vu la chute d'un dictateur ,sauf qu'au vu de l'état du pays actuellement on peu ce poser des questions d'avoir "sous traité" avec une rébellion qui a vu les islamistes ce pointé dans la foulée ,remplaçant des chefs rebelle pour s'imposé ...

 

En Egypte on a vu quoi ,un dictateur partir et une démocratie qui avait vu des islamistes prendre le pouvoir  de manière démocratique et qu'est-ce qu'on a fait ,on a soutenu un renversement d'un état élu démocratiquement .

Sur le fond on peu ce dire pourquoi laissé des islamistes au pouvoir ,mais chez les gens qui avaient voté pour ces gens là quel image de la démocratie ?

Même si on ce fout de leur avis ( enfin du point de vue risque d'une démocratie qui ce verrait transformé ) , il n'en demeure pas moins que les gens qui ont voté pour eux reste une masse importante qui  garde un sentiment de frustration de s'être fait avoir avec le principe de démocratie .

 

De mon point de vue , je me dis que l'on a peut-être oublié que la base d'une démocratie ,s'est pas un truc que l'on peut installé rapidement en pensant que le modèle occidental s'est ce que veux tout le monde .

 

Enfin voilà  mon humble constat sur le sujet .

 

 

 

Le régime a ces tords ,mais on a aussi soufflé sur les braises en pensant faire chuté  le régime de l'intérieur ...

 

Alors on ne peu que constater et être triste de voir tant de morts injuste .

 

Et ne pas oublier qu'on a aussi une certaine part de responsabilité dans ce merdier .

Modifié le 29 août 2015 par Gibbs le Cajun

[Barristan-Selmy]

Une belle histoire, pour changer : des internautes émus par la photo d'un syrien au Liban vendant des stylos dans la rue avec sa fille ont réussis à le retrouver et monter une campagne de crowdfunding pour l'aider : https://www.indiegogo.com/projects/help-abdul-and-reem-start-a-new-life#/story

[alexWF]

Après une trêve de 48H à Zabadani les combats ont repris ce matin

[Barristan-Selmy]

New evidence proves Russian military directly engaging in Syrian Civil War

http://spioenkop.blogspot.fr/2015/08/new-evidence-proves-russian-military.html

Modifié le 29 août 2015 par Barristan-Selmy

[Libanais_75]

Bientôt le débarquement des hommes en verts à Lattaquié ? 

 

[ippa]

Ben quand les allemands perdaient une ville ou un village , ils ne s'encombraient pas de sentiment et envoyé l'artillerie même si les civils allemand du  village était encore là , si des forces ennemies alliées ou soviétiques étaient aussi présente dans ce village , je pense que dans le commandement  allemand il n'y avait que peu de personne pour ce posé des questions .

 

Je répondrai juste sur ce point : je ne pense pas que les forces d'Assad venaient de perdre le bled en question et encore moins que des cibles militaires étaient présentes en nombre suffisante pour justifier une frappe. Le crois tu ?

 

Pour le reste, oui le monde est dégueu et nous les premiers. Oui notre politique est à court terme, incohérente et foireuse.

 

Mais ça ne suffit pas à faire d'Assad un saint au point de lui trouver des justifications à chacun de ses massacres. Il est d'ailleurs le premier responsable de tout ce merdier, avec tortures et massacres de masse de sa propre population.

 

Après je comprends bien que vous ayez peur des islamistes/terro qui pourraient lui succéder, mais pitié ne tentez pas de défendre votre soutien consécutif d'Assad en en faisant un saint. C'est un pire boucher et tortionnaire, régnant justement par la terreur. Après s'il est le dictateur pion qu'il vous faut, ainsi soit il, mais c'est un autre débat. Ne niez pas la réalité du personnage, c'est tout

 

 

Modifié le 29 août 2015 par ippa

[mallrats]

Bientôt le débarquement des hommes en verts à Lattaquié ? 

 

j'aimerais beaucoup, une task force de 10 000 russes en soutien...

cela aurait de la gueule et cela ferais mal au terro.

[g4lly]

j'aimerais beaucoup, une task force de 10 000 russes en soutien...

cela aurait de la gueule et cela ferais mal au terro.

Ça ne réglerait en rien les problèmes politiques qui entretiennent le conflit malheureusement.

Le bouquin de Pierre-Jean Luizard, Le piège Daesh, explique bien l'imbroglio de la situation... il n'est même pas certain qu'il y ait une solution.

[Rochambeau]

Que soit les Us, les français ou les Allemands ils ne bombardaient pas leur propre population civile une fois celle ci coincée en territoire occupée...

 

Juste pour revenir sur cette remarque,

 

Pour la petite histoire j'ai souvenir que dans le livre Eddy Florentin sur les bombardements alliés sur la France, il rapporte que durant la débâcle des villageois français avaient littéralement chassé les troupes françaises de leur village préférant laisser les allemands investir les lieux. Le commandement alliés a donc sans aucun état d'âme bombardé (je crois que la Royal Navy avait aussi participé à cette attaque) le dit village une fois les troupes allemandes entrées ...

 

Du coté des français libres (Mendès France) qui étaient engagés dans les unités de bombardement, ils savaient que leurs cibles étaient des objectifs civiles mais estimaient-ils que cela était nécessaire de le faire. De Gaulle lui-même n'avait émis aucune objection aux opérations de bombardement sur la France.

[Gibbs le Cajun]

Je répondrai juste sur ce point : je ne pense pas que les forces d'Assad venaient de perdre le bled en question et encore moins que des cibles militaires étaient présentes en nombre suffisante pour justifier une frappe. Le crois tu ?

Pour le reste, oui le monde est dégueu et nous les premiers. Oui notre politique est à court terme, incohérente et foireuse.

Mais ça ne suffit pas à faire d'Assad un saint au point de lui trouver des justifications à chacun de ses massacres. Il est d'ailleurs le premier responsable de tout ce merdier, avec tortures et massacres de masse de sa propre population.

Après je comprends bien que vous ayez peur des islamistes/terro qui pourraient lui succéder, mais pitié ne tentez pas de défendre votre soutien consécutif d'Assad en en faisant un saint. C'est un pire boucher et tortionnaire, régnant justement par la terreur. Après s'il est le dictateur pion qu'il vous faut, ainsi soit il, mais c'est un autre débat. Ne niez pas la réalité du personnage, c'est tout

Les allemands ne se gêner pas mais bon .

Pour le reste ou avez vous lu que je soutenais ou dédouané Assad ?

Relisez moi ...

S'est terrible sa de lire mon post en travers ...

Relisez moi .

Pourquoi il serait "mon dictateur " ?

Relisez moi ...

Hormis dire qu'entre 2 maux le moins pire reste un régime syrien ne veut pas dire qu'il est un régime de gentils ...

Moi on m' aurait dit on va faire la guerre à Assad ,ok pas de pb on s'assume (à tord ou à raison s'est même pas le sujet ) .

Mais jouer les vierges effarouchées sa a tendance à m' agacer surtout quand on ne s'assume pas .

Alors relisez mou bien et dite moi ou je laisse entendre que Assad est un gentil bisounours ...

Je sais que j'écris très mal mais quand même ...

Je reviendrais pour préciser sur les comportements des allemands .

Edit :

Vous avez peut-être sauté cette ligne ou j'écris que sa me faisais mal de voir les syriens dans cette situation .

Mais sa vous n'avez pas du le lire ...

Enfin bref comme d'hab' on en prend mais on en laisse dans ce que j'écris...

Modifié le 29 août 2015 par Gibbs le Cajun

[g4lly]

Il y a pas si longtemps le gouvernement irakien à écrasé sous les bombes le soulèvement - globalement paisible - de falloujah, sans que ça n'émeuve personne.

[Deres]

j'aimerais beaucoup, une task force de 10 000 russes en soutien...

cela aurait de la gueule et cela ferais mal au terro.

Je rêve !

Ton rêve en bref, c'est que cela vire en troisième guerre mondiale ...

Le mien, ce serait que tous les pays étrangers arrêtent de fournir des armes afin que les combats s'arrêtent faute de matériel et de munition. Le simple respect des accord de l'ONU quoi !

[ippa]

Pour le reste ou avez vous lu que je soutenais ou dédouané Assad ?

 

Le début de la discussion tourne autour de l'attaque du marché par les forces d'Assad, dont certains voulaient limiter la partie "massacre". Aussi venir en renfort de ces gens là place forcément dans la même catégorie, par défaut. C'est d'ailleurs l'origine du passage du "tu" au "vous", ce dernier s'adressant de façon plus large à ceux voulant faire d'Assad le preux chevalier défenseur de la vierge et l'orphelin, alors qu'il est plutôt tout le contraire bien régulièrement.

[nemo]

Je rêve !

Ton rêve en bref, c'est que cela vire en troisième guerre mondiale ...

Le mien, ce serait que tous les pays étrangers arrêtent de fournir des armes afin que les combats s'arrêtent faute de matériel et de munition. Le simple respect des accord de l'ONU quoi !

+1. Malheureusement c'est pas près d'arrivé ni là ni ailleurs.

[Gibbs le Cajun]

Le début de la discussion tourne autour de l'attaque du marché par les forces d'Assad, dont certains voulaient limiter la partie "massacre". Aussi venir en renfort de ces gens là place forcément dans la même catégorie, par défaut. C'est d'ailleurs l'origine du passage du "tu" au "vous", ce dernier s'adressant de façon plus large à ceux voulant faire d'Assad le preux chevalier défenseur de la vierge et l'orphelin, alors qu'il est plutôt tout le contraire bien régulièrement.

 

Sauf que j'ai fait un post qui ne ce focalisé pas sur cette affaire , puisque j'ai fait une explication généraliste de ce que pouvait-être une guerre civile ,en précisant  bien qu'on avait un régime dictatorial d'un côté et de l'autre une idéologie religieuse extrémiste ( la rébellion originel s'étant fait supplanté dès le début par les islamistes ) .

 

De facto un régime dictatoriale :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Autoritarisme

 

Pour moi s'était clair .

 

Maintenant au vu de l'expansion des islamistes dans la région on ce retrouve dans une situation encore plus compliqué .

 

Voici un lien intéressant :

 

https://books.google.fr/books?id=8YfhLMT7XF8C&printsec=frontcover&dq=Les+civils+dans+la+guerre:+identifier+et+casser+les+logiques+de+violence+google&hl=fr&sa=X&ved=0CCMQ6AEwAGoVChMIoPf_xdLQxwIVw0oUCh1jfQew#v=onepage&q=Les%20civils%20dans%20la%20guerre%3A%20identifier%20et%20casser%20les%20logiques%20de%20violence%20google&f=false

 

 

https://books.google.fr/books?id=8YfhLMT7XF8C&pg=PA224&lpg=PA224&dq=les+civils+allemands+sacrifi%C3%A9&source=bl&ots=ZeoS-nz_H1&sig=3GoUqj5LBarwGs0OIQR58uXv0L0&hl=fr&sa=X&ved=0CDQQ6AEwAzgKahUKEwiY3cyEy9DHAhXGQBQKHWw-BB4#v=onepage&q=les%20civils%20allemands%20sacrifi%C3%A9&f=false

 

 

 

 

http://www.monde-diplomatique.fr/2010/05/BARTAK/191547

 

http://indomemoires.hypotheses.org/17172

Modifié le 30 août 2015 par Gibbs le Cajun

[Conan le Barbare]

Faut arrêter vos rêves mouillés de 3ème GM sérieux... 10 000 russes en Syrie et à part quelques crétins Républicains et de Golfiste (j'aime bien ce terme) tous le monde sera bien comptent que quelqu'un se soit sali les mains à leur place...

Personne ne va entrer en guerre mondiale pour si peu...

Modifié le 30 août 2015 par Conan le Barbare

[christophe 38]

Sauf que j'ai fait un post qui ne ce focalisé pas sur cette affaire , puisque j'ai fait une explication généraliste de ce que pouvait-être une guerre civile ,en précisant  bien qu'on avait un régime dictatorial d'un côté et de l'autre une idéologie religieuse extrémiste ( la rébellion originel s'étant fait supplanté dès le début par les islamistes ) .

 

De facto un régime dictatoriale :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Autoritarisme

 

Pour moi s'était clair .

 

Maintenant au vu de l'expansion des islamistes dans la région on ce retrouve dans une situation encore plus compliqué .

 

Voici un lien intéressant :

 

https://books.google.fr/books?id=8YfhLMT7XF8C&printsec=frontcover&dq=Les+civils+dans+la+guerre:+identifier+et+casser+les+logiques+de+violence+google&hl=fr&sa=X&ved=0CCMQ6AEwAGoVChMIoPf_xdLQxwIVw0oUCh1jfQew#v=onepage&q=Les%20civils%20dans%20la%20guerre%3A%20identifier%20et%20casser%20les%20logiques%20de%20violence%20google&f=false

 

 

https://books.google.fr/books?id=8YfhLMT7XF8C&pg=PA224&lpg=PA224&dq=les+civils+allemands+sacrifi%C3%A9&source=bl&ots=ZeoS-nz_H1&sig=3GoUqj5LBarwGs0OIQR58uXv0L0&hl=fr&sa=X&ved=0CDQQ6AEwAzgKahUKEwiY3cyEy9DHAhXGQBQKHWw-BB4#v=onepage&q=les%20civils%20allemands%20sacrifi%C3%A9&f=false

 

 

 

 

http://www.monde-diplomatique.fr/2010/05/BARTAK/191547

 

http://indomemoires.hypotheses.org/17172

re,

 

 

je vais simplifier encore un peu plus :

d'un coté, nous avons un dictateur, dans un regime qui l'est de père en fils depuis tres longtemps

et de l'autre coté, les barbus, c'est simplement une dictature religieuse qui tue ceux qui ne pensent pas comme eux.

 

simplement, dans le premier cas, d'une part, nous avons cohabité pendant tres longtemps avec lui ou les memes (que ce soit en Afrique ou en Orient) et le mettre à la porte n'apportera rien de plus qu'en Irak ou en Lybie, c'est à dire du chaos pour la région,

et dans l'autre cas, nous avons vu en Afghanistan la richesse du peuple apportée par les Talebs...

 

alors, d'une part, ce n'est pas notre conflit,

d'autres parts, il faut choisir entre la peste et le cholera...

Et pour moi, pour l'instant, Bachar n'a pas de visée expansionniste, ne vise pas à détruire notre civilisation...

les autres, oui !

 

 

je ne soutiens pas son régime, mais, vous, si vous aviez à choisir entre lui et les barbus....

pour qui se porterait votre choix ?

[Boule75]

re,

 

 

je vais simplifier encore un peu plus :

d'un coté, nous avons un dictateur, dans un regime qui l'est de père en fils depuis tres longtemps

et de l'autre coté, les barbus, c'est simplement une dictature religieuse qui tue ceux qui ne pensent pas comme eux.

 

simplement, dans le premier cas, d'une part, nous avons cohabité pendant tres longtemps avec lui ou les memes (que ce soit en Afrique ou en Orient) et le mettre à la porte n'apportera rien de plus qu'en Irak ou en Lybie, c'est à dire du chaos pour la région,

et dans l'autre cas, nous avons vu en Afghanistan la richesse du peuple apportée par les Talebs...

 

alors, d'une part, ce n'est pas notre conflit,

d'autres parts, il faut choisir entre la peste et le cholera...

Et pour moi, pour l'instant, Bachar n'a pas de visée expansionniste, ne vise pas à détruire notre civilisation...

les autres, oui !

 

 

je ne soutiens pas son régime, mais, vous, si vous aviez à choisir entre lui et les barbus....

pour qui se porterait votre choix ?

 

Oui. Et en contrepoint, on a aussi à faire à des sbires façon Assad qui jouent sciemment du pire pour obtenir notre soutien, même tacite : répression des modérés, dureté du régime "par plaisir" ou par racisme / sectarisme / dogmatisme, pactes de corruption et de chantage dans tous les sens... Donc leur pays merde gravement en temps normal. Quand vient une crise aigüe, les factions les plus dures leur fournissent un bon argument pour dire "hors de moi le chaos", et s'ils s'en sortent c'est reparti pour un tour, jusqu'à la prochaine crise, jusqu'à la succession pas assez préparée et/ou au putsch.

 

Il y avait quand même de nombreuses personnes avant 2003 qui ont alerté en signalant que le monde musulman, globalement, était une poudrière, que les pouvoirs en place étaient néfastes, méphitiques, se servaient allègrement du problème palestinien pour justifier n'importe quoi en amusant le bon peuple pendant que la corruption et les passes droit, le népotisme fleurissaient. Et pendant ce temps là le peuple mijotte à feu plus ou moins doux, ça macère, parfois ça colle au fond des poëlles. Tant qu'on a de bons revenus et que les voisins sont stables, on peut renforcer les couvercles et délayer les sauces, mais à un moment un con de néo-con rajoute du poivre et monte les feux de la marmite d'à côté, et là c'est la cata.

J'ai eu récemment de première main des récits de dégâts économiques faits en Algérie par le népotisme des généraux, et l'attitude ceux-ci n'a rien à voir avec la lutte contre le terrorisme ou autres : ils s'en foutent plein les poches en contrôlant les importations ou exportations. Un exemple précis qui m'a été fourni avait trait à l'impossibilité d'obtenir... du fil correct pour la confection de broderies traditionnelles, et l'impossibilité de les vendre à l'étranger. Résultat net sur ce coup là : perte d'opportunité, et de savoir-faire bien sûr. Combien de monde au chômage en Algérie ? N'est-ce pas un admirable terreau, hum ???

 

Donc les Assad et autres : il faut bien les regarder, en user s'ils sont utiles et ensuite, si on a une alternative crédible, ne pas hésiter.