Guerre civile en Syrie

[debonneguerre]

"Il est prématuré de dire que nous sommes prêts à y aller là, tout de suite", a déclaré le président russe en rappelant toutefois que la Russie vendait depuis longtemps des armes au régime du président Bachar al-Assad."Nous fournissons déjà à la Syrie une aide assez sérieuse en équipement militaire, en formation de leurs troupes que nous armons", a-t-il ajouté, cité par l'agence Ria Novosti. 

 

 

Sauf erreur c'est bien la première fois que ce soutien fait l'objet d'une reconnaissance aussi claire?

Si oui, il y a bien quelque chose qui est en train de changer dans l'engagement russe.

Ce qui me remémore la sortie de erdogan pas si vielle qui disait avoir convaincu Poutine de lâcher Assad.

Modifié le 4 septembre 2015 par debonneguerre

[Alexis]

Sauf erreur c'est bien la première fois que ce soutien fait l'objet d'une reconnaissance aussi claire?

Si oui, il y a bien quelque chose qui est en train de changer dans l'engagement russe.

Ce qui me remémore la sortie de erdogan pas si vielle qui disait avoir convaincu Poutine de lâcher Assad.

 

Qui ça ? Celui-là ?  :lol:  :P

 

 

[Boule75]

On commence à voir des appels pour une intervention au sol. Eric Woerth hier ou avant-hier dans le Figaro (je crois)(oui, oui, Eric Woerth), et M. Wouter Beke depuis la Flandre belge. D'autres ?

[debonneguerre]

BHL ? =====> [ ] 

 

[ ] <======

 

Même si le scénario est de bon ton avec les dégoulinements actuels autour du drame des migrants, cela reste une option très compliquée à mettre en oeuvre, avec l'OTAN? avec les russes? les turcs? l'Iran?

[Alexis]

Même si le scénario est de bon ton avec les dégoulinements actuels autour du drame des migrants, cela reste une option très compliquée à mettre en oeuvre, avec l'OTAN? avec les russes? les turcs? l'Iran?

 

C'est l'une des questions fondamentales à se poser avant de l'envisager. Et pas la seule.

 

Quoi qu'on en pense - j'avais d'ailleurs exposé un scénario de ce genre il y a quelques mois - il est irresponsable de le demander sans préciser exactement ce que seraient l'objectif, les moyens, et surtout la solution politique post-E.I. ... car ne pas en avoir qui permette le retour au bercail du corps expéditionnaire dès la conquête achevée, ce serait rentrer dans un cycle d'occupation / insurrection / répression, que les Américains ont connu en Irak, les Otaniens en Afghanistan... et dont personne de sensé ne peut accepter la perspective.

 

Les divers politiciens que l'on a entendu dans ce sens ces derniers jours sont très, très loin du compte...

 

Il faut (...) une coalition internationale et des troupes au sol contre Daech (...) Lydia Guirous

(...)

Éric Woerth, qui a plaidé pour que l'on envoie «évidemment» des troupe au sol. (...) « Nous avons énormément de pouvoir et suffisamment de puissance militaire pour écraser (cette) vague de terrorisme qui est en train de fragiliser l'équilibre mondial»

(...)

Bruno Le Maire, qui a redit, lors du Grand Jury RTL-Le Figaro-LCI, son souhait de voir la France engager ses troupes «sur le sol, en Syrie», au sein d'une coalition internationale.

(...)

Jean-François Copé, plaidait pour «écraser militairement Daech» en juillet dernier.

 

Nous avons pour l'instant les précisions suivantes : "sur le sol", "en Syrie", "en coalition", "écraser", "énormément de pouvoir"

 

C'est un peu court, Madame, Messieurs...

Modifié le 4 septembre 2015 par Alexis

[Dino]

Et puis tous ses messieurs éludent facilement la question de que faire avec le régime de Assad et les autres rebelles.

[Boule75]

C'est l'une des questions fondamentales à se poser avant de l'envisager. Et pas la seule.

 

Quoi qu'on en pense - j'avais d'ailleurs exposé un scénario de ce genre il y a quelques mois - il est irresponsable de le demander sans préciser exactement ce que seraient l'objectif, les moyens, et surtout la solution politique post-E.I. ... car ne pas en avoir qui permette le retour au bercail du corps expéditionnaire dès la conquête achevée, ce serait rentrer dans un cycle d'occupation / insurrection / répression, que les Américains ont connu en Irak, les Otaniens en Afghanistan... et dont personne de sensé ne peut accepter la perspective.

 

Les divers politiciens que l'on a entendu dans ce sens ces derniers jours sont très, très loin du compte...

 

 

Nous avons pour l'instant les précisions suivantes : "sur le sol", "en Syrie", "en coalition", "écraser", "énormément de pouvoir"

 

C'est un peu court, Madame, Messieurs...

 

Notre ami belge a rajouté "sous mandat onusien" ; c'est dire si ça pourrait etre compliqué. Kerry en cause aussi (mais pas de troupes américaines !). Erdogan en parlait en mars dernier.

 

La question suivante étant : oui, mais au côté de qui ?

[Libanais_75]

Seul une intervention russo-iranienne au sol pourrait apporter une solution sérieuse au problème en Irak et en Syrie.

[Tonton Flingueur]

Seul une intervention russo-iranienne au sol pourrait apporter une solution sérieuse au problème en Irak et en Syrie.

Moui, si le financement du Golf et autre fournitures sympathiques ne s’interrompt pas dans la foulée ca va surtout servir d'aimant a merde. ^^

[Boule75]

Seul une intervention russo-iranienne au sol pourrait apporter une solution sérieuse au problème en Irak et en Syrie.

 

En droit, quelque chose l'interdirait-il ? "Suffirait-il" que les autorités irakiennes et syriennes invitent Russie et Iran à venir les assister ? Une telle demande a été faite à la France par le Mali mais j'ignore si le passage supplémentaire par l'ONU, souhaité par Paris, était absolument nécessaire ou pas.

 

Et sinon, les sunnites du golfe ou turcs, Israel, voire les kurdes : pas sur que cette voie soit considérée comme sérieuse par tout le monde. Et quid du clan au pouvoir en Syrie dans cette hypothèse ?

[Joab]

Seul une intervention russo-iranienne au sol pourrait apporter une solution sérieuse au problème en Irak et en Syrie.

Ou provoquer une autre guerre régionale...

[Libanais_75]

Les États du Golfe seront contre toutes les initiatives qui ne mettent pas en place un de leur pantin dans ces pays. Ces pays voyous ont posés les bases pour le développement d'Al-Qaïda, de l'EIIL et d'à peu près tous les groupuscules jihadistes qui menacent l'Humanité, je ne vois pas pourquoi on devrait leur faire de cadeau. On voit bien avec le conflit au Yémen que ce sont des tigres de papier, qui n'oseraient jamais se lancer dans un conflit frontal avec l'Iran par exemple (si celle-ci intervenait directement et massivement en Irak).

[Joab]

Et tu crois qu'Israël accepterait des divisions de l'armée iranienne à ses frontières? Et comment penses-tu que les Etats Unis vont réagir face à une intervention russe? Et même si les états du Golf et la Turquie n'intervenaient pas directement, tu penses que le flux d'armes va cesser? Que les camps d'entrainement des combattants vont fermer.

[Libanais_75]

Et tu crois qu'Israël accepterait des divisions de l'armée iranienne à ses frontières?

 

 

Les affaires syriennes et irakiennes ne concernent pas Israel.

 

Et comment penses-tu que les Etats Unis vont réagir face à une intervention russe?

 

 

Je ne vois pas comment ils pourraient s'opposer à une intervention russe visant, dans un premier temps, à éliminer l'EIIL. Cette intervention toucherait certainement ensuite les rebelles, mais je ne vois pas les américains se lancer dans un conflit généralisé pour sauver le cul des salafistes à Idlib. Si c'était le cas, on verrait des masques tomber..!

 

Et même si les états du Golf et la Turquie n'intervenaient pas directement, tu penses que le flux d'armes va cesser? Que les camps d'entrainement des combattants vont fermer.

 

 

Il ne manque pas grand chose au gouvernement syrien pour redevenir plus puissant militairement que les rebelles. Une aide russo-iranienne beaucoup plus conséquente permettrait d'en finir assez vite avec ces parasites, même si les dégâts risquent d'être conséquents.

[Alexis]

Je ne vois pas comment ils pourraient s'opposer à une intervention russe visant, dans un premier temps, à éliminer l'EIIL. Cette intervention toucherait certainement ensuite les rebelles, mais je ne vois pas les américains se lancer dans un conflit généralisé pour sauver le cul des salafistes à Idlib. Si c'était le cas, on verrait des masques tomber..!

 

Les Etats-Unis auraient physiquement la possibilité d'empêcher un corps expéditionnaire russe de s'établir en Syrie. La raison est simple : ce corps ne pourrait passer que par la mer, et la Russie n'a certainement pas les moyens d'assurer une supériorité aérienne en Méditerranée orientale, probablement pas non plus d'assurer une protection sous-marine.

 

Je suis d'accord que c'est peu probable. Car ce serait un acte de guerre - les troupes russes passant en effet dans les eaux internationales, où elles ont liberté de passage. Je ne vois pas les Etats-Unis s'y résoudre.

 

Ce qui serait un peu plus envisageable s'ils voulaient vraiment refuser une intervention russe et / ou iranienne en Syrie, c'est d'aider franchement les djihadistes alignés Al Qaeda voire l'Etat Islamique dans leur guerre. Armes, renseignement... Ce ne serait sans doute pas suffisant pour faire échouer l'intervention russe, mais cela pourrait en élever le prix.

Modifié le 4 septembre 2015 par Alexis

[Gibbs le Cajun]

Et tu crois qu'Israël accepterait des divisions de l'armée iranienne à ses frontières? Et comment penses-tu que les Etats Unis vont réagir face à une intervention russe? Et même si les états du Golf et la Turquie n'intervenaient pas directement, tu penses que le flux d'armes va cesser? Que les camps d'entrainement des combattants vont fermer.

Effectivement on peut ce poser la question .

Les américains ont envahi l' Irak en 2003 en ce moquant très fortement de l' avis de la communauté internationale.

Et comme prétexte une fiole brandit à l' ONU .

Dans le cadre syrien les russes ont un peu plus de "matière" pour ce lancer dans une opération militaire ,tout en ce moquant éperdument de ce que pourrait pensé la communauté internationale.

Donc je sais pas si les russes ont l'intention d'intervenir ,mais si les USA ce sont assi sur le reste avec pas de biscuit concrètement ,les russes avec DAESH and co s'est plus facile à faire passer comme pilule ,même si celle-ci passera mal .

Si les russes ce plantent en Syrie ,dans l' ambiance irakienne qu'on connu les US en Irak s'est plutôt tout bénéf' pour les américains,qui ne seront plus l' aimant à merde .

Maintenant s'est sur qu'avec un régime syrien qui a encore des moyens ,les russe qui déboulent et qui la joueront ambiance Tchétchénie sans finesse sa pourrait-être plus gênant.

[Barristan-Selmy]

J'imagine que ça serait jolie notamment pour les civils une "libération" iranno-russe-régime des régions sunnites fortement anti-régime....

 

Enfin sinon tout ce que réussirait a faire une telle intervention c'est de liguer encore plus ensemble tout le groupe ( Golfe, Turquie, Jordanie + Israël qui comme le rappelait Joab ne supporterait pas de voir l'Iran se déployer en Syrie ), les USA ne serait pas j'imagine non plus totalement contre faire mal à la Russie.

Donc au final c'est plus simplement des TOW que recevraient les rebelles, c'est des missiles anti aérien et tout un tas d'autres joyeusetés.

Une telle intervention donnerait également un énorme boost a la propagande "anti-Iran/chiite" ( projet safavide etc... ) de groupes extrémistes dont principalement l'EI...

[Berezech]

Ou provoquer une autre guerre régionale...

Disons le même carrément, c'est un casus susceptible d'ouvrir une séquence débouchant sur la saison des champignons.

L'hypothèse d'un engagement massif russe au sol est irréaliste.

Sur ce je retourne à mes girolles !

[nemo]

Seul un accord international permettrait une telle intervention et je ne vois pas ou est le compromis qui permettrait un tel accord. La guerre par proxy est à la mode pour un moment...

[Barristan-Selmy]

Syrie: un dignitaire druze tué dans un attentat à la voiture piégée

http://www.lorientlejour.com/article/942590/syrie-un-dignitaire-druze-tue-dans-un-attentat-a-la-voiture-piegee.html

 

Ce leader était un farouche opposant du régime : "In January 2015, Bal’ous and other Druze fighters attacked a checkpoint in Suwayda manned by members of the air force intelligence service because they tried to draft a young Druze man into the Syrian Army. In February 2015, the three traditional religious leaders issued a statement disowning Bal’ous, and Jumblatt condemned the statement. However, the statement helped elevate Bal’ous’s status inside the Druze community as a leader of the camp that is opposed to the Syrian regime."

http://www.mei.edu/content/article/syrian-druse-crossroads

 

Son assassinat survient alors que des protestations anti-régime ont lieu dans la région druze de Soueida notamment a cause de la corruption et la détérioration du niveau de vie, le régime avait réagit en coupant internet dans la région : https://now.mmedia.me/lb/en/NewsReports/565844-grassroots-movement-stirs-syria-druze-region

Modifié le 4 septembre 2015 par Barristan-Selmy

[Alexis]

Disons le même carrément, c'est un casus susceptible d'ouvrir une séquence débouchant sur la saison des champignons.

 

Non, pas de risque d'escalade nucléaire pour les beaux yeux de Assad (Russie) ni du Calife (Etats Unis)  :lol: Cela dit, je suis d'accord qu'une décision russe de mettre le paquet pour détruire l'E.I. et plus généralement fermer le chapitre de la guerre civile syrienne, est très improbable.

 

Nous sommes en train d'imaginer que si la Russie envoie des troupes au sol, ce sera pour changer d'objectif stratégique, passer de "Assad ne tombera pas" à "Assad l'emportera dans toute la Syrie, et rapidement encore". Mais je ne vois pas pourquoi le gouvernement russe déciderait d'un tel bouleversement de ses objectifs, avec des coûts importants et des risques non négligeables. Quelle serait la motivation pressante pour une telle entreprise ? S'il y a un déploiement de troupes russes au sol, il me paraît bien plus probable que ce soit en appui du même objectif "Assad ne tombera pas". Donc en faire le minimum pour que l'E.I. ne gagne pas, mais pas plus.

 

L'idée comme quoi les Russes vont venir, ça va être sanglant pour les sunnites, mais ils vont la jouer Stalingrad après tout ils savent faire et la guerre civile syrienne au moins sera terminée... c'est l'idée qu'un chevalier blanc va venir et forcer une solution. Le chevalier blanc pourrait être américain dans une autre version, avec soutien français (voir nos hurluberlus des Républicains), et c'est pour les alaouites, chiites et chrétiens que ça serait sanglant (dans ce cas éventuellement de manière terminale... l'épuration religieuse ça existe et quand ce sont les minoritaires qui perdent, c'est ce qu'ils risquent), mais bon au moins la Syrie serait en paix ensuite... c'est encore la même idée. Je soutiens que cette idée est très optimiste.

 

La guerre civile libanaise a duré quinze ans. La guerre de Trente Ans au XVIIème siècle, qui était en partie guerre pan-européenne mais aussi guerre civile allemande, a duré deux fois plus. Les guerres religieuses en France à la fin du XVIème siècle, encore plus longtemps.

 

La guerre civile syrienne n'a que quatre ans.

 

Et une guerre ne peut se terminer avant que tous ceux qui sont prêts à se battre jusqu'à la mort... n'aient eu l'occasion de le faire.

 

Cette formule est certes un pléonasme. Mais elle est aussi glaçante, c'est poser la question combien parmi les jeunes hommes arabes sunnites de Syrie sont prêts à se battre jusqu'à la mort dans un mouvement djihadiste ? Du côté des alaouites, la question se pose moins, parce que c'est l'existence de l'ensemble de leur communauté qui est en jeu, donc l'ensemble des hommes d'âge militaire sont concernés. Mais les alaouites sont aussi beaucoup moins nombreux.

 

Sauf à ce qu'un chevalier blanc n'arrive tout à coup sur son destrier - peu probable - ou à ce que l'E.I. ne gagne pour de bon - ce qui supposerait que Russie et / ou Iran / Hezbollah lâchent la Syrie - nous saurons au final combien de sunnites étaient prêts à se battre à mort.

 

Et la guerre civile sera peut-être beaucoup plus longue que la plupart ne l'imaginent. Ce tout petit enfant que son père djihadiste a fait poser dans un simulacre d'exécution au couteau de son ours en peluche... peut-être combattra-t-il dans cette guerre. 

 

Dans ce cas, beaucoup plus meurtrière peut-être aussi. Guerres civiles françaises fin XVIème = diminution de 20% de la population. Guerre de Trente Ans en Allemagne = diminution d'un tiers au bas mot.

Modifié le 4 septembre 2015 par Alexis

[Boule75]

Les affaires syriennes et irakiennes ne concernent pas Israel.

 

Elles ont concerné Israël par le passé (91, Golan...) et Israël semble outrageusement concerné par les agissements de l'Iran et de ses alliés chiites. Et on peut simplement rappeler la vidéo du Hezbolah signalée ici même voici quelques jours, et qu'on peut résumer par une proposition simple : "Arrêtons donc de nous entre-tuer, car notre vrai ennemi est Israël".

 

Donc, si Israël est impliqué, à son corps défendant peut être, et du moins tant qu'il n'y aura pas de paix avec les arabes et les perses.

[Tonton Flingueur]

En droit, quelque chose l'interdirait-il ? "Suffirait-il" que les autorités irakiennes et syriennes invitent Russie et Iran à venir les assister ? Une telle demande a été faite à la France par le Mali mais j'ignore si le passage supplémentaire par l'ONU, souhaité par Paris, était absolument nécessaire ou pas.

Non, cela se fait ds le cadre d'accords bilatéraux. 

 

 

Et tu crois qu'Israël accepterait des divisions de l'armée iranienne à ses frontières?

J'en doute mais je doute aussi fortement qu'une implication directe puisse se justifier. 

 

 

Et comment penses-tu que les Etats Unis vont réagir face à une intervention russe? 

En favorisant l'arrivée d'armes sur place (aux rebelles "modérés" ofc  :lol: ) 

 

 

Et même si les états du Golf et la Turquie n'intervenaient pas directement, tu penses que le flux d'armes va cesser? 

Comme pr les Us, la fourniture se fera de plus belle.

 

 

Il ne manque pas grand chose au gouvernement syrien pour redevenir plus puissant militairement que les rebelles. Une aide russo-iranienne beaucoup plus conséquente permettrait d'en finir assez vite avec ces parasites, même si les dégâts risquent d'être conséquents.

Moui, le gouv. syrien (et plus particulièrement son armée) a surtout l'air d'être sur les rotules, l’accroissement de la présence iranienne voir une implication russe sont autant de signe de cette affaiblissement. 

 

 

J'imagine que ça serait jolie notamment pour les civils une "libération" iranno-russe-régime des régions sunnites fortement anti-régime....

Tout le monde s'en cogne des civils dans cette guerre comme dans toute les guerres ^^

 

 

Enfin sinon tout ce que réussirait a faire une telle intervention c'est de liguer encore plus ensemble tout le groupe ( Golfe, Turquie, Jordanie + Israël qui comme le rappelait Joab ne supporterait pas de voir l'Iran se déployer en Syrie ), les USA ne serait pas j'imagine non plus totalement contre faire mal à la Russie.

Donc au final c'est plus simplement des TOW que recevraient les rebelles, c'est des missiles anti aérien et tout un tas d'autres joyeusetés.

Une telle intervention donnerait également un énorme boost a la propagande "anti-Iran/chiite" ( projet safavide etc... ) de groupes extrémistes dont principalement l'EI...

C'est on ne peut plus probable en effet.

 

 

Disons le même carrément, c'est un casus susceptible d'ouvrir une séquence débouchant sur la saison des champignons.

L'hypothèse d'un engagement massif russe au sol est irréaliste.

Sur ce je retourne à mes girolles !

Rien que cela, sky's the limit tu me diras.

 

 

Nous sommes en train d'imaginer que si la Russie envoie des troupes au sol, ce sera pour changer d'objectif stratégique, passer de "Assad ne tombera pas" à "Assad l'emportera dans toute la Syrie, et rapidement encore". Mais je ne vois pas pourquoi le gouvernement russe déciderait d'un tel bouleversement de ses objectifs, avec des coûts importants et des risques non négligeables. Quelle serait la motivation pressante pour une telle entreprise ? S'il y a un déploiement de troupes russes au sol, il me paraît bien plus probable que ce soit en appui du même objectif "Assad ne tombera pas". Donc en faire le minimum pour que l'E.I. ne gagne pas, mais pas plus.

Je ne pense pas que ce soit un bouleversement des objectifs mais qu'au contraire une non intervention (ou augmentation du soutiens) le devienne rapidement, j'ai objectivement de la peine a ne pas imaginer un effondrement complet de l'armée et de l'Etat syrien si a horizon proche un gros coup de boost ne leur est pas fournit. 

 

Cette formule est certes un pléonasme. Mais elle est aussi glaçante, c'est poser la question combien parmi les jeunes hommes arabes sunnites de Syrie sont prêts à se battre jusqu'à la mort dans un mouvement djihadiste ? 

Apparement un gros paquet, de récent sondages dans les camps de réfugiés semblent leur donner encore de la marge en matière de réservoir humain, sans compter l’afflux des pays arabes. 

 

 

Du côté des alaouites, la question se pose moins, parce que c'est l'existence de l'ensemble de leur communauté qui est en jeu, donc l'ensemble des hommes d'âge militaire sont concernés. Mais les alaouites sont aussi beaucoup moins nombreux.

La question se pose pourtant la aussi, l'Armée syrienne a été contraint de faire des campagnes de com' importantes suite aux importantes pertes enregistrés et au désistement des communautés concerné face a leurs obligations militaire. Et des mesures bcp plus "musclés" ont suivi la campagne de com' ( au point que les jeunes hommes alaouites évitent désormais de sortir et fuient comme la galle tout barrage militaire qui les enverraient illico presto sur le front). 

[Joab]

Les affaires syriennes et irakiennes ne concernent pas Israel.

Pourquoi elles concerneraient plus l'Iran et la Russie que Israël qui est voisin de la Syrie?

 

Je ne vois pas comment ils pourraient s'opposer à une intervention russe visant, dans un premier temps, à éliminer l'EIIL. Cette intervention toucherait certainement ensuite les rebelles, mais je ne vois pas les américains se lancer dans un conflit généralisé pour sauver le cul des salafistes à Idlib. Si c'était le cas, on verrait des masques tomber..!

Perso, je vois très bien.

 

Il ne manque pas grand chose au gouvernement syrien pour redevenir plus puissant militairement que les rebelles. Une aide russo-iranienne beaucoup plus conséquente permettrait d'en finir assez vite avec ces parasites, même si les dégâts risquent d'être conséquents.

Il manque surtout un compromis politique acceptable entre les forces qui se disputent le pouvoir et un accord diplomatique entre leurs sponsors. Croire en une victoire totalem purement militaire est, pour moi, une illusion qui ne fera que prolonger le conflit.

[Libanais_75]

Pourquoi elles concerneraient plus l'Iran et la Russie que Israël qui est voisin de la Syrie?

 

 

 

La Syrie a tout à fait le droit de demander aux gouvernements russes et iraniens de l'assister militaire dans sa lutte contre les terroristes. On sait que la chose gène Israel, mais il faudra bien que Bibi s'y fasse.

 

Il manque surtout un compromis politique acceptable entre les forces qui se disputent le pouvoir et un accord diplomatique entre leurs sponsors. Croire en une victoire totalem purement militaire est, pour moi, une illusion qui ne fera que prolonger le conflit.

 

 

Si la Syrie veut se transformer en failed state paralysé et anarchique style Liban, c'est certainement la meilleure solution oui.