Guerre civile en Syrie

[Alexis]

Si la Syrie veut se transformer en failed state paralysé et anarchique style Liban, c'est certainement la meilleure solution oui.

 

Une victoire militaire du gouvernement syrien sur les forces djihadistes à la fois les alignés Al Qaeda et l'Etat Islamique est sur le principe le meilleur scénario parmi ceux qui sont moindrement réalistes, oui.

 

Le problème, c'est que ce scénario ne l'est quand même pas beaucoup, je veux dire réaliste. Lutter contre des mouvements qui évoluent dans le milieu arabe sunnite représentant peut-être 70% de la population syrienne, recevant un soutien important de l'étranger, quand on ne peut vraiment mobiliser qu'une fraction de la population restante - même avec un soutien déterminé de plusieurs pays étrangers, cela reste une gageure. Alors l'emporter sur le terrain...

 

Un gel de la situation sur quelque frontière interne non-officielle mais stable serait probablement plus faisable. Mais pour cela, encore faudrait-il obtenir l'accord et des mouvements Al Nosra et consorts, et de l'E.I.

 

Ce n'est pas vraiment la tendance, notamment du côté du "Calife"

[Alexis]

Au sujet d'une "intervention au sol", cette question sur le site du Figaro

 

Êtes-vous favorable à une intervention au sol de la coalition contre Daech ?

 

A 22h53 ce soir... 88% oui, 12% non !

 

Je sais bien que le lectorat du Figaro est différent de l'ensemble de la population.

Je sais bien que le fait même de répondre à cette question sélectionne les répondants.

 

N'empêche... 88% de pour       !

[Dany40]

Au sujet d'une "intervention au sol", cette question sur le site du Figaro

 

Êtes-vous favorable à une intervention au sol de la coalition contre Daech ?

 

A 22h53 ce soir... 88% oui, 12% non !

 

Je sais bien que le lectorat du Figaro est différent de l'ensemble de la population.

Je sais bien que le fait même de répondre à cette question sélectionne les répondants.

 

N'empêche... 88% de pour       !

On y va tout droit ... doucement mais sûrement :

http://www.opex360.com/2015/09/03/m-kerry-se-dit-convaincu-que-des-forces-terrestres-seront-envoyees-en-syrie-daesh/

M. Kerry se dit convaincu que des forces terrestres seront envoyées en Syrie contre Daesh

[Alexis]

On y va tout droit ... doucement mais sûrement :

http://www.opex360.com/2015/09/03/m-kerry-se-dit-convaincu-que-des-forces-terrestres-seront-envoyees-en-syrie-daesh/

M. Kerry se dit convaincu que des forces terrestres seront envoyées en Syrie contre Daesh

 

Monsieur Kerry dit aussi que ces forces terrestres ne seront certainement pas américaines. Il affirme en revanche qu'il y a "des gens dans la région qui sont capables de faire cela".

 

Sans qu'il soit bien clair de qui il parle au juste... étant donné comme rappelé par l'article que seul les Turcs le pourraient vraiment, et qu'ils ne semblent guère intéressés. Combattre contre les Kurdes, oui. Contre l'E.I.... euh ? Les Russes, les Iraniens... non ce serait une si grande volte-face politique de la part des Etats-Unis que je n'y crois pas.

 

Aucune idée s'il s'agit de la part de Kerry d'un simple élément de langage, ou s'il voit vraiment des candidats "dans la région".

 

Il ne peut quand même pas penser à... ?

Modifié le 4 septembre 2015 par Alexis

[Tonton Flingueur]

Il ne peut quand même pas penser à... ?

N'abusons pas tout de même ;) 

[Joab]

 

La Syrie a tout à fait le droit de demander aux gouvernements russes et iraniens de l'assister militaire dans sa lutte contre les terroristes. On sait que la chose gène Israel, mais il faudra bien que Bibi s'y fasse.

 

 

Quand un état te déclare la guerre, comme la Syrie l'a fait à Israël, ses affaires deviennent aussi celles des pays avec qui il est en guerre.

[Barristan-Selmy]

Syrie: 6 membres des forces du régime tués après l'assassinat d'un dignitaire druze

http://www.lorientlejour.com/article/942743/syrie-6-membres-des-forces-du-regime-tues-apres-lassassinat-dun-dignitaire-druze.html

 

 

Turquie: un soldat pris en otage par les jihadistes de l'EI

http://www.lorientlejour.com/article/942742/turquie-un-soldat-pris-en-otage-par-les-jihadistes-de-lei.html

 

 

Russian Moves in Syria Pose Concerns for U.S.

http://www.nytimes.com/2015/09/05/world/middleeast/russian-moves-in-syria-pose-concerns-for-us.html?smid=tw-share&_r=0

 

Modifié le 5 septembre 2015 par Barristan-Selmy

[alexWF]

comme c'est la mode de voir des soldats russes un peut partout en Syrie, je poste quelques photos prisent sur la base de Tartous

 

Localisation de la base naval

https://www.google.com/maps/place/Tartous,+Syrie/@34.9133393,35.8730941,326m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x15217e77890fb9a3:0xa072a491096e24b!6m1!1e1

 

Le Telegraph évoque la construction d'une nouvelle base en Syrie. 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/11846382/Russia-is-building-military-base-in-Syria.html

 

Wait and See

Modifié le 5 septembre 2015 par alexWF

[Alexis]

Les Français favorables à une intervention militaire en Syrie

Le sujet dépasse tous les clivages politique. Les Français sont favorables (61 %) à ce que les troupes françaises participent à une intervention militaire au sol en Syrie contre Daech, selon un sondage Odoxa paru ce dimanche dans Le Parisien-Aujourd'hui en France. 65 % des sympathisants de gauche, 67 % de ceux de droite et 64 % de ceux du FN y seraient favorables. Paris serait actuellement en train de réfléchir à une telle action, selon les informations du Monde. L'Elysée aurait pris conscience que face à la crise des migrants, «ça ne pouvait plus continuer en l'état», selon une source citée par le journal.

(...)
Pour autant, la vague d'émotion de ces dernières semaines n'a pas conduit les Français a vouloir accueillir davantage de migrants. 55% des Français se déclarent opposés à ce que la France fasse comme l'Allemagne et assouplisse les conditions d'octroi du statut de réfugié aux migrants, notamment aux Syriens.

Une orientation serait donc en train de se dessiner dans l'opinion : puisque on ne souhaite pas accueillir trop de migrants, on veut monter à la vitesse supérieure pour détruire l'Etat Islamique.

Je garde le conditionnel car ce ne sont pas forcément les mêmes personnes qui sont favorables à l'envoi de troupes au sol et favorables à une restriction de l'accueil de nouveaux migrants. Il est possible que l'intersection entre ces deux groupes ne rassemble qu'une minorité de la population.

 

Voilà qui peut apparaître une solution séduisante... sur le papier.

En pratique cependant, voici la réaction de Washington à de simples rumeurs comme quoi les Russes pourraient soutenir au sol le gouvernement syrien contre l'E.I.

« Le secrétaire d’Etat a dit clairement que si de telles informations étaient exactes, ces actions pourraient provoquer une escalade du conflit », a fait valoir la diplomatie américaine en rapportant la conversation téléphonique entre les deux ministres. D’après le département d’Etat, M. Kerry a précisément parlé avec son interlocuteur « d’informations évoquant une montée en puissance militaire russe imminente » en Syrie.

Si tel était le cas, cela « pourrait conduire à davantage de pertes de vies innocentes, à une augmentation du flot de réfugiés et à un risque de confrontation avec la coalition contre l’Etat islamique (EI) opérant en Syrie », s’est encore alarmé Washington qui pilote depuis un an des frappes militaires contre le groupe armé djihadiste en Syrie et en Irak.

Une "escalade" du conflit, "davantage de pertes", et même un "risque de confrontation avec la coalition contre l'E.I."  !

C'est une mise en garde extrêmement dure. Kerry ne pouvait faire plus sauf à carrément annoncer ouvertement que les EU et leurs alliés augmenteraient alors leurs livraisons d'armes à la troisième partie de la guerre civile syrienne, c'est-à-dire les djihadistes alignés Al Qaeda (affublés du nom de "modérés"). Quant au "risque de confrontation"... ça revient pratiquement à dire "si vos soldats se prennent une bombe dans la figure, ça veut dire qu'ils étaient là où ils ne devaient pas être" !

 

Autant dire que à moins d'être prêt à entrer en conflit ouvert à Washington - et pas un simple conflit politique comme en 2003, Washington means business ! - la seule façon d'intervenir au sol en Syrie sans se prendre la puissance américaine dans les gencives serait de soutenir le Front Al Nosra et autres alignés sur Al Qaeda, c'est-à-dire des djihadistes qui sont aussi nos ennemis et dont il est peu clair s'ils ont ou non tué davantage d'infidèles... pardon de civils alaouites, chiites ou chrétiens que leurs concurrents de l'Etat Islamique.

On n'est pas obligé d'être enthousiasmé par une telle perspective. Et je ne pense pas que c'est ce que souhaiteraient les 61% de Français prêts à soutenir une expédition militaire au sol en Syrie.

 

[alexWF]

Petite question:

Si la France veut frapper en Syrie, pour être en accord avec le droit international, elle doit avoir une demande d'assistance du pays concerné (comme en Irak) ou une résolution de l'ONU ?

[g4lly]

Ce qui est assez amusant c'est que les USA et l'Europe tombent dans tous les pièges tendu pas le "Proche Orient" ... Daesh, Israel, Turquie, Pétromonarchie ... la grande instrumentalisation.

Il y a une telle prédominance des préoccupations de politique intérieure sur une politique étrangère vraiment constructive, qu'on est devenu des vraies petites marionnettes.

Modifié le 6 septembre 2015 par g4lly

[Tonton Flingueur]

Petite question:

Si la France veut frapper en Syrie, pour être en accord avec le droit international, elle doit avoir une demande d'assistance du pays concerné (comme en Irak) ou une résolution de l'ONU ?

Oui. 

[Wallaby]

Petite question:

Si la France veut frapper en Syrie, pour être en accord avec le droit international, elle doit avoir une demande d'assistance du pays concerné (comme en Irak) ou une résolution de l'ONU ?

Tout dépend contre qui. Si c'est contre Daèche il y a une thèse qui est de dire qu'on intervient à la demande du gouvernement irakien pour participer à la légitime défense de l'Irak contre un ennemi de l'Irak, et peu importe que cet ennemi ait des bases en Syrie, on le frappe partout où il est.

En plus depuis le temps, il est possible que Daèche se soit mis en position de menacer directement la France, auquel cas il s'agit d'une légitime défense directe de la France menacée directement.

Si c'est contre Assad, par contre...

 

[alexWF]

Tout dépend contre qui. Si c'est contre Daèche il y a une thèse qui est de dire qu'on intervient à la demande du gouvernement irakien pour participer à la légitime défense de l'Irak contre un ennemi de l'Irak, et peu importe que cet ennemi ait des bases en Syrie, on le frappe partout où il est.

En plus depuis le temps, il est possible que Daèche se soit mis en position de menacer directement la France, auquel cas il s'agit d'une légitime défense directe de la France menacée directement.

Si c'est contre Assad, par contre...

 

De toute manière la France ne frappera l EI qu'aux endroits ou cela ne donnera pas un avantage à l armée syrienne. Le seul endroit est donc au nord d Alep ou les US les frappent déjà. Si ces frappes sont confirmés  ce sera encore un effet d annonce pour ce donner bonne conscience mais l'impact sera nul.

[alexWF]

Photos du Hezbollah à Zabadani

[alexWF]

Le navire de débarquement Korolev à passé le détroit du Bosphore le 3 septembre

http://turkishnavy.net/2015/09/05/russian-warship-korolev-passed-through-istanbul-with-cargo-on-her-deck/

[Wallaby]

Les Français favorables à une intervention militaire en Syrie

Le sujet dépasse tous les clivages politique. Les Français sont favorables (61 %) à ce que les troupes françaises participent à une intervention militaire au sol en Syrie contre Daech, selon un sondage (...)

Pour autant, la vague d'émotion de ces dernières semaines n'a pas conduit les Français a vouloir accueillir davantage de migrants. 55% des Français se déclarent opposés à ce que la France fasse comme l'Allemagne...

Il y a une chose qui me chagrine avec ce sondage, c'est qu'on donne l'impression que les deux choses sont liées : que si on fait la guerre à Daèche, cela réduira le nombre de réfugiés.

En règle générale, le fait d'ajouter la guerre à la guerre et de l'huile sur le feu, ça a plutôt tendance à augmenter le nombre de réfugiés.

Cela dit, si l'on sait où l'on va, qu'on trouve cette fameuse stratégie introuvable, et qu'on se dirige vraiment vers un nouveau régime viable des relations intercommunautaires et interétatiques au Proche-Orient, alors cela pourrait être le jeu qui en vaut la chandelle.

Si on a enfin trouvé la martingale qui permet d'assurer la stabilité au Proche-Orient, on peut peut-être absorber un certain nombre de réfugiés en sachant qu'ils repartiront ensuite pour repeupler ce nouveau Proche-Orient apaisé qui sortirait grandi de ces épreuves.

Mais tant qu'on n'a pas une sorte d'esquisse de ce nouveau Proche-Orient du futur, permettez-moi de rester quelque peu sceptique.

Jusqu'à présent nos dirigeants nous ont plutôt donné à penser qu'ils ne savaient pas où ils allaient. Donc prudence, prudence...

 

 

http://www.fr-online.de/syrien/syrien-putins-eiskaltes-kalkuel-in-syrien,24136514,31729992.html
 (6 septembre 2015)

Ici, le journaliste dit que si Poutine s'agite en Syrie en envoyant on ne sait pas trop quoi : des chars, des avions, des campements militaires, c'est pour créer une escalade en Syrie et envoyer plus de réfugiés en Europe pour punir l'Europe de son attitude en Ukraine et de ses sanctions.

C'est drôle, moi je pensais le contraire, que Poutine disait "je me lance dans la bataille contre Daèche" pour se créer des sympathies en Europe occidentale auprès des populations qui sont effrayées par Daèche. Je pensais à une sorte d'"agitation de hard power" pour créer une sorte de bruit médiatique qui revient à une sorte de "soft power" pour donner de la Russie une image de "dernier rampart" contre Daèche, face à l'impuissance des Occidentaux. Mais je peux me tromper.

 

[ippa]

Le régime d'Assad est responsable de la très grande majorité des morts civils en Syrie:

Et les réfugiés actuels fuient les zones rebelles rendues invivables par les bombardements incessants du régime, mais Daech fait si peur que si les territoires "denses" du régime étaient menacés alors 4 millions de plus de personnes pourraient quitter le pays, ce qui semble imminent :

http://www.independent.co.uk/voices/comment/isis-are-threatening-to-capture-a-vital-highway-in-syria--the-loss-of-which-could-push-millions-of-refugees-out-of-governmentheld-areas-10488379.html
Mais certains savent accueillir quelques milliers de réfugiés (quid de millions?):

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/refugees-recount-their-joy-as-they-reach-austria-and-germany-10488436.html

Je n'ai aucune solution à proposer, de toutes façons on me le demande pas, mais par contre je peux assurer que c'est un beau merdier que tout cela !

++

Ce qui est assez amusant c'est que les USA et l'Europe tombent dans tous les pièges tendu pas le "Proche Orient" ... Daesh, Israel, Turquie, Pétromonarchie ... la grande instrumentalisation.

Il y a une telle prédominance des préoccupations de politique intérieure sur une politique étrangère vraiment constructive, qu'on est devenu des vraies petites marionnettes.

Plus spécifiquement tu fais référence à quoi ? Une possible intervention occidentale/française ou encore plus ?

[Alexis]

Le régime d'Assad est responsable de la très grande majorité des morts civils en Syrie:

La source de ce graphique est le Center for Documentation of Violations in Syria, qui est "un réseau d'activistes de l'opposition syrienne".

Il n'est guère surprenant de les voir affirmer que "95%" des civils morts ont été tués par les forces d'Assad.

 

D'autre part, il est assez remarquable que sur leur site ils appellent les pertes en civils et en combattants rebelles des "martyrs"

Des gens du Proche-Orient qui appellent leurs combattants tués à l'ennemi des "martyrs", voyons voyons ça me rappelle bien quelque chose... mais quoi ? Ça n'était pas les démocrates ni les républicains non... allons quelqu'un peut m'aider  ?

[Barristan-Selmy]

Des gens du Proche-Orient qui appellent leurs combattants tués à l'ennemi des "martyrs", voyons voyons ça me rappelle bien quelque chose... mais quoi ? Ça n'était pas les démocrates ni les républicains non... allons quelqu'un peut m'aider  ?

L'armée syrienne ? 

https://twitter.com/IvanSidorenko1/status/640548842128195584

 

Sinon c'est vrai qu'on peut trouver la source discutable mais même si c'est pas 90%, y'a peu de doute que le régime syrien est bien plus meurtrier que l'EI et les autres en Syrie.

Modifié le 6 septembre 2015 par Barristan-Selmy

[Arnaud D.]

Des gens du Proche-Orient qui appellent leurs combattants tués à l'ennemi des "martyrs", voyons voyons ça me rappelle bien quelque chose... mais quoi ? Ça n'était pas les démocrates ni les républicains non... allons quelqu'un peut m'aider

 ?

Les Irakiens et les Syriens appellent leurs combattants et les civils tués par Daesh des "martyrs". Lorsque j'ai discuté avec les irakiens des attentats en France en janvier, ils ont appelés les victimes des "martyrs" ...

[Wallaby]

http://www.lepoint.fr/politique/hollande-contre-l-etat-islamique-trop-peu-trop-tard-07-09-2015-1962525_20.php (7 septembre 2015)

Revue de presse des principaux éditorialistes français réagissant à l'annonce de frappes françaises contre Daèche en Syrie.

[ippa]

L'armée syrienne ? 

https://twitter.com/IvanSidorenko1/status/640548842128195584

 

Sinon c'est vrai qu'on peut trouver la source discutable mais même si c'est pas 90%, y'a peu de doute que le régime syrien est bien plus meurtrier que l'EI et les autres en Syrie.

Merci pour cette précision, la seule qui importe en l'occurrence, surtout que seul le régime a des moyens aériens permettant de larguer barils et autres bombes (provoquant dans la foulée des migrations massives).

Marrant comme attaquer une source, à juste titre, peut à contrario cacher le message de fond : les milliers de migrants sur notre sol sont le fait du régime.

[Akhilleus]

Merci pour cette précision, la seule qui importe en l'occurrence, surtout que seul le régime a des moyens aériens permettant de larguer barils et autres bombes (provoquant dans la foulée des migrations massives).

Marrant comme attaquer une source, à juste titre, peut à contrario cacher le message de fond : les milliers de migrants sur notre sol sont le fait du régime.

Répéter ce mantra n'en fera pas une vérité

Dans une guerre il y'a deux camps (ici plusieurs de plus en l'occurence) et ce qui déplace les civils ce sont les actions/opérations/exactions des 2 camps.

Exemple pour pasticher ton post à l'envers, seul Daech a fait une campagne d'épuration ethnique contre les Yezidis l'année dernière, déclenchant leur déplacement massif vers la Turquie

 

Second élément, les migrants sur notre sol sont aussi le fait de la Turquie qui a décidé de vider son territoire

Troisième élément, c'est aussi le fait de la passivité des gouvernements occidentaux alors que l'UNHCR alertait depuis des mois que ses moyens étaient au bord de la rupture avec les effets attendus sur le terrain.

 

et je pourrais continuer à l'envie.

C'est fou comme certains ont tendance à simplifier à l'envie un problème pour pouvoir faire passer un chameau dans le chas d'une aiguille parceque ca arrange leur univers mental.

[ippa]

Répéter ce mantra n'en fera pas une vérité

Dans une guerre il y'a deux camps (ici plusieurs de plus en l'occurence) et ce qui déplace les civils ce sont les actions/opérations/exactions des 2 camps.

Exemple pour pasticher ton post à l'envers, seul Daech a fait une campagne d'épuration ethnique contre les Yezidis l'année dernière, déclenchant leur déplacement massif vers la Turquie

 

Second élément, les migrants sur notre sol sont aussi le fait de la Turquie qui a décidé de vider son territoire

Troisième élément, c'est aussi le fait de la passivité des gouvernements occidentaux alors que l'UNHCR alertait depuis des mois que ses moyens étaient au bord de la rupture avec les effets attendus sur le terrain.

 

et je pourrais continuer à l'envie.

C'est fou comme certains ont tendance à simplifier à l'envie un problème pour pouvoir faire passer un chameau dans le chas d'une aiguille parceque ca arrange leur univers mental.

 

J'adore ce ton agressif...

Plus sérieusement, sur le point de l'origine des victimes civiles, penses tu que le régime soit responsable de la majorité de celles ci ?

Concernant les départs de population, pas de doute que les islamistes/daesh aient leur part de responsabilité, d'ailleurs l'article de The Independent disait bien que si les terres chrétiennes/allouites/druzes du régime étaient menacées alors l'exode massif de ces populations se feraient par peur de Daech, dont ça corrobore tes propos.

A l'inverse, sur la population actuelle d'émigrés, dans quelle mesure le régime est il responsable selon toi? Ou tourné plus franchement, les bombardements "aveugle" du régime sur les zones rebelles n'ont elles pas selon toi une importance significative dans la population actuelle d'émigrés ? Après que ces derniers décident récemment de venir chez nous parce que la turquie fait le ménage, pas de soucis, c'est un autre point. Je discute de leur origine c'est tout.

Quand aux Yezidis, ils ne semblent pas se compter en centaine de milliers (loin du compte par rapport au total).

 

Enfin, je suis curieux sur tout éclairage de mon univers mental, et non je ne porte pas Daech dans mon coeur désolé si c'est à cela que tu pensais.

Modifié le 7 septembre 2015 par ippa