Guerre civile en Syrie

[Alexis]

Ça tient dans un Kangoo, au moins le budget transport pèsera pas lourd. Cool.

Ca dépend. S'ils veulent inclure les démocrates embastillés dans les prisons du régime, il faudra aussi prévoir un cortège d'ambulances.

Messieurs, vous allez un peu vite en besogne. 

Malheureusement, nous n'en sommes pas encore à l'organisation du transport pour la prise de fonction du gouvernement post-guerre civile  Obama et Khamenei ne s'embrassent pas encore sur la bouche, Poutine et le roi d'Arabie ne sont pas encore engagés dans le genre d'activité que la morale réprouve et dont la "promotion" est en Russie interdite par la loi et en Arabie passible du bourreau...

 

[Boule75]

Un politique emprisonné n'est pas forcément un démocrate.

Ne m'obliges pas à faire un combo "point Godwin - parallèle historique". Ce sera sympa.

J'ai parlé des démocrates embastillés à dessein. Et ça ne va pas être compliqué d'obtenir un point Godwin sur le sujet...

[Alexis]

Un politique emprisonné n'est pas forcément un démocrate.

Ne m'obliges pas à faire un combo "point Godwin - parallèle historique". Ce sera sympa.

 

J'ai parlé des démocrates embastillés à dessein. Et ça ne va pas être compliqué d'obtenir un point Godwin sur le sujet...

Besoin de moi pour aider la rédaction d'un livre en prison ? N'hésitez pas à demander !

Démocrate ? Euh...

Modifié le 30 septembre 2015 par Alexis

[MakSime]

T'as osé...

[Alexis]

 ...

 

[numidiadz]

non, je ne pense pas,

Israël a une position très simple : il vaux mieux avoir le chaos a nos porte qu'une armée bien organisé, la fin de bashar amènerais les islamiste, ce qui permettrait a Israël de tapé sur eux comme bon lui semble, sans compté que la division de la Syrie lui enlève un adversaire de poids, israel qui a comme obsession sa propre survie, n'a jamais était aussi en sécurité.

paix avec l’Égypte et la Jordanie, Liban incapable de lui nuire et Syrie chaos debout pour des décennie.

sont seul adversaire capable d'agir contre elle est l’Égypte, et quand on vois ce que les américains font pour empêche un raid de F 16 contre des islamiste en libye, je n'ose imaginé ce que vaut l'aviation egyptienne amputé de 200 F-16 qui ne valent rien puisque les américains on la main dessus.

Bravo, vous avez tout compris !

[Libanais_75]

Officialisation du début de la campagne russe en Syrie.

http://francais.rt.com/international/7585-parlement-russe-envisage-actions-combat

 

La chambre haute du Parlement russe a voté à l'unanimité l'autorisation formelle accordée au président russe d’engager les forces armées en Syrie, pour lutter contre le terrorisme, a-t-on annoncé au Kremlin.

La requête de Vladimir Poutine a été faite après que son homologue syrien, Bachar el-Assad, lui a demandé une aide militaire, a annoncé le chef de l’administration présidentielle Sergueï Ivanov.

[Boule75]

Le souci : c'est que ce sont les occidentaux qui mènent la danse

Pour moi on est en plein pilotage à vue dans le brouillard et sur trois roues seulement, et depuis 2011 au moins. Je pense même qu'on pourrait remonter jusqu'au départ russe d'Afghanistan et à 1989 pour tout ce qui concerne les rapports entre les Etats-Unis et le monde sunnite. L'épisode afghano-irakien sous Bush est marqué par de délire stratégique complet, et ensuite retour au pilotage à vue sous Obama.

Le GCC ne serait jamais intervenu aussi largement en Lybie ou en Syrie sans un aval formalisé (ou version "je ne vois rien, je n'entend rien et donc je ne dit rien" ) de la part du camp occidental, USA (l'armée de defense de la péninsule arabique) en tête. Faire fi de ce postulat c'est faire preuve de naiveté.

Bien sur l'AS et le Qatar roulent pour leur pomme mais avec NOTRE accord (ce sur quoi on est et d'une bien cons et de deux bien complices)

L'AS et le Quatar interviennent avec "notre" (c'est qui "nous" ?) accord côté bombardement en Irak. En ce qui concerne les actions clandestines et les livraisons d'armes et de fonds, on peut quand même se demander ce que maîtrise l'occident, ou plus simplement si les Etats-Unis (essentiellement) ne sont pas pleinement manipulés à jet continu par les sunnites (les monarchies du golfe, mais les turcs aussi). Sauf à considérer que certaines portions des services US sont suffisamment débiles et/ou traîtres envers les directives de leur propre gouvernement pour soutenir encore directement et sciemment des fanatiques, j'ai surtout l'impression que les US sont largement paumés et instrumentés au milieu des structures claniques et de l'orient compliqué (et riche du fait du pétrole) et que ça part dans tous les sens sans qu'ils maîtrisent grand chose.

Seule la Turquie se la joue clairement "je fais ce que je veux et je vous emme...."

Et c'est grave. On peut faire de l'uchronie prospective à ce sujet : "Erdogan, ayant laminé ses opposants laïcs, mis l'armée et la justice à sa botte, jugeant l'Europe désunie et faible, décide de tenter de regagner son influence perdue au Levant et de régler définitivement le problème kurde, tout en louvoyant entre la Russie, l'Iran, et l'OTAN pour soutirer le maximum de chacun. Il appuie certaines factions sunnites agressives en Syrie et en Irak à cet effet. Mais ce triple-jeu passe mal : les kurdes résistent, la Syrie se transforme en bourbier, et occasionne des pertes substantielles à l'armée turque engagée au sol ; les sanctions décidées par l'Union Européenne suite aux violations répétées des droits des minorités et des libertés religieuses ainsi que la poursuite des conflits à ses frontières, le marasme économique mondial provoquent une récession sévère que ne compense pas le développement des échanges avec la Russie et l'Iran, par ailleurs fragiles et controversés. La population, échaudée par le décès de conscrits, la dégradation des relations avec l'UE, la situation économique, est en outre travaillée par des radicaux sunnites prospérant sur la dénonciation de la corruption et demandant à sortir de l'OTAN. Début 201x, une manifestation face à la base d'Incirlik dégénère, les morts se compte par centaines : quelques dizaines de militaires de l'OTAN (américains, espagnols, allemands...), de nombreux manifestants (femmes comprises), des policiers et conscrits turcs tués dans la confusion et sans qu'on sache bien par qui. Erdogan est soumis à forte pression par les religieux de son parti, qui le menacent et critiquent sa politique accommodante envers l'Iran...

 

Probablement beaucoup à jeter dans tout ça :-)

[rendbo]

Officialisation du début de la campagne russe en Syrie.

http://francais.rt.com/international/7585-parlement-russe-envisage-actions-combat

 

Ah,donc c'est un peu comme nous au Mali alors....

[Boule75]

Ah,donc c'est un peu comme nous au Mali alors....

Ils ont l'aval de l'ONU ?

[nemo]

Le souci : c'est que ce sont les occidentaux qui mènent la danse

Le GCC ne serait jamais intervenu aussi largement en Lybie ou en Syrie sans un aval formalisé (ou version "je ne vois rien, je n'entend rien et donc je ne dit rien" ) de la part du camp occidental, USA (l'armée de defense de la péninsule arabique) en tête. Faire fi de ce postulat c'est faire preuve de naiveté.

Bien sur l'AS et le Qatar roulent pour leur pomme mais avec NOTRE accord (ce sur quoi on est et d'une bien cons et de deux bien complices)

Seule la Turquie se la joue clairement "je fais ce que je veux et je vous emme...."

+1 Je comprends l'agacement de boule qui fait porter le chapeau aux occidentaux et dédouane d'autant les acteurs locaux et avant tout les syriens eux même (mais aussi les russes par exemple). Mais si on met à part que ça arrange certain de toujours tout mettre sur le dos des occidentaux (ou des israéliens) il est clair qu'en grande partie ce qui s'est produit est ce qu'on a laissé se produire ou qu'on a encouragé. L'hypocrisie derrière laquelle se cache les occidentaux est à se titre insupportable. Même l'autonomie de la Turquie n'est vrai que dans une certaine mesure.

Un des points sur lequel notre responsabilité est fortement engagé est sur l'intensité de la guerre. Si une guerrilla anti-régime c'était formé dans le pays sans notre soutien indirect ses capacités militaire aurait été bien moindre et la quantité de mort et de déplacé aurait probablement été bien plus réduite.

Ils ont l'aval de l'ONU ?

On ne l'avait pas au début de l'opération.

[Dany40]

Le souci principal est surtout que les russes viennent en Syrie parce qu'ils y sont forcés .. Le régime de Assad est à l'agonie et s'ils ne veulent pas perdre leur pivot stratégique essentiel au Proche Orient ils doivent tout faire pour soit sauver le dictateur soit imposer leur présence sur place par les actes ... 

[nemo]

L'AS et le Quatar interviennent avec "notre" (c'est qui "nous" ?) accord côté bombardement en Irak. En ce qui concerne les actions clandestines et les livraisons d'armes et de fonds, on peut quand même se demander ce que maîtrise l'occident, ou plus simplement si les Etats-Unis (essentiellement) ne sont pas pleinement manipulés à jet continu par les sunnites (les monarchies du golfe, mais les turcs aussi). Sauf à considérer que certaines portions des services US sont suffisamment débiles et/ou traîtres envers les directives de leur propre gouvernement pour soutenir encore directement et sciemment des fanatiques, j'ai surtout l'impression que les US sont largement paumés et instrumentés au milieu des structures claniques et de l'orient compliqué (et riche du fait du pétrole) et que ça part dans tous les sens sans qu'ils maîtrisent grand chose.

Je pense que tu sous-estime très fortement les doubles et triples jeux qui sont ceux des diplomaties occidentales en générales et celles des tazus en particulier. Il y a des limites à l'incompétence et si la politique de Bush and co était probablement de cet ordre une politique suivit depuis des décennies par les occidentaux ne peut être mis sur le compte de l'incompétence : il s'agit de choix politiques. Nos gouvernements préfèrent dans cette région du monde  le chaos et la guerre civile même avec des risques terroristes que des gouvernements hors de notre sphère de contrôle.

Modifié le 30 septembre 2015 par nemo

[Boule75]

> l'aval de l'ONU [au Mali] ?

On ne l'avait pas au début de l'opération.

Ben si : https://fr.wikipedia.org/wiki/Intervention_militaire_au_Mali#Chronologie

[nemo]

Ben si : https://fr.wikipedia.org/wiki/Intervention_militaire_au_Mali#Chronologie

My bad il me semblait me souvenir que la réunion en question avait eu lieu quelques jours après le début des opérations.

[Akhilleus]

En ce qui concerne les actions clandestines et les livraisons d'armes et de fonds, on peut quand même se demander ce que maîtrise l'occident, ou plus simplement si les Etats-Unis (essentiellement) ne sont pas pleinement manipulés à jet continu par les sunnites (les monarchies du golfe, mais les turcs aussi).

Hmm Armement croate (donc délivré en partance d'un pays de l'UE a destination d'une zone de conflit sous embargo de matériel militaire déclaré par la même UE),  organisé par une officine US et payé par de l'argent saoudien. Le schéma montre bien le système. Alors oui tu as le droit de poser la question de la manipulation, m'est plutot avis que les occidentaux sont plutot auto-intoxiqués dans leur propre storytelling avec "Bachar ogre mangeur d'enfants, la rebellion syrienne gentils démocrates, nous protecteurs de la liberté et copains avec KSA/Qatar qui protegent les gentils démocrates sytiens"

En gros défaut de vision de realpolitik, bisounourserie, oscillation au grès des opinions publiques et relations opaques mais historiques avec les états du Golfe (sans parler de l'imbroglio politico-militaro-financier dès qu'on parle du GCC et de ses grosses brasses de $$$$$ et de son flux de pétrole)

[amarito]

Le souci principal est surtout que les russes viennent en Syrie parce qu'ils y sont forcés .. Le régime de Assad est à l'agonie et s'ils ne veulent pas perdre leur pivot stratégique essentiel au Proche Orient ils doivent tout faire pour soit sauver le dictateur soit imposer leur présence sur place par les actes ... 

C'est l'explication la plus apparente, les russes y vont à cause de leur base maritime en Syrie. Elle a le mérite d'être plus claire que les motivations nébuleuses des puissances occidentales (avec toutes leurs nuances, voir les écarts entre France et US). Il y a évidemment des objectifs stratégiques plus profonds et que tous ces acteurs se gardent de verbaliser clairement.

Les russes ne font depuis le début et comme presque toujours que de l'obstruction, des mouvements qui sont parfois "créatifs", mais qui sont d'essence défensive puisqu'ils visent toujours à retrouver un semblant de statu quo ante bellum. L'initiative récente des russes de poser plus de matos en Syrie fait suite à la montée en puissance des raids occidentaux sur place et à la poussée turque au nord. 

Il y a là une grande habileté à magnifier le coté exceptionnel de l'opex russe, qui serait somme toute mineure et complètement "business as usual" si elle avait été conduite par les interventionnistes habituels US-Fr-UK. Ca leur permet de stabiliser les ambitions des puissances étrangères et de donner plus de force à une solution négociée. Une façon de dire "on est là, on est pas près de bouger, maintenant il faut s'asseoir et négocier".

Modifié le 30 septembre 2015 par amarito

[Boule75]

Je pense que tu sous-estime très fortement les doubles et triples jeux qui est celui des diplomaties occidentales en générales et celles des tazus en particulier. Il y a des limites à l'incompétence et si la politique de Bush and co était probablement de cet ordre une politique suivit depuis des décennies par les occidentaux ne peut être mis sur le compte de l'incompétence : il s'agit de choix politiques. Nos gouvernements préfèrent dans cette région du monde  le chaos et la guerre civile même avec des risques terroristes que des gouvernements hors de notre sphère de contrôle.

Je pense surtout que lorsque plusieurs administrations, nombreuses, et plusieurs branches de ces administrations, mènent des jeux extrêmement compliqués sur des terrains eux-même outrageusement compliqués, tout en étant en plus soumis à des influences qui vont des calculs personnels aux calculs électoraux à la presse aux marchands d'armes et aux sociétés pétrolières, sans oublier les desidératas de ma Maison Blanche mère (quand même !) et les interférences des partenaires ou adversaires étrangers. Bref, je pense que l'entropie explique mieux le bordel complet qui règne qu'une hypothétique stratégie machiavélique. Il n'est qu'à voir la "formation" des rebelles, là...

[nemo]

L'incompétence ne nie pas le machiavélisme ou plus simplement ce que ces gens considèrent comme étant de la real politik (à courte vue, très courte vue...). Ce n'est pas que nous occidentaux serions pire que les acteurs de la région on est juste beaucoup plus hypocrites et défaisons de la main gauche ce qu'on fait de la main droite.

C'est l'explication la plus apparente, les russes y vont à cause de leur base maritime en Syrie. Elle a le mérite d'être plus claire que les motivations nébuleuses des puissances occidentales (avec toutes leurs nuances, voir les écarts entre France et US). Il y a évidemment des objectifs stratégiques plus profonds et que tous ces acteurs se gardent de verbaliser clairement.

Les russes ne font depuis le début et comme presque toujours que de l'obstruction, des mouvements qui sont parfois "créatifs", mais qui sont d'essence défensive puisqu'ils visent toujours à retrouver un semblant de statu quo ante bellum. L'initiative récente des russes de poser plus de matos en Syrie fait suite à la montée en puissance des raids occidentaux sur place et à la poussée turque au nord. 

Il y a là une grande habileté à magnifier le coté exceptionnel de l'opex russe, qui serait somme toute mineure et complètement "business as usual" si elle avait été conduite par les interventionnistes habituels US-Fr-UK. Ca leur permet de stabiliser les ambitions des puissances étrangères et de donner plus de force à une solution négociée. Une façon de dire "on est là, on est pas près de bouger, maintenant il faut s'asseoir et négocier".

C'est le caractère "nouveau" qui choque : qu'un pays agissent sans la bénédiction des occidentaux est toujours considérés comme une anomalie.

[rendbo]

Ils ont l'aval de l'ONU ?

Donc je n'en mettrai pas ma main à couper, mais tu n'as pas il me semble besoin d'un accord de l'ONU pour l'application d'un accord de défense. T'image à la grande époque le PAVA qui déboule sur l'OTAN, et on ne peut pas se défendre parce que l'URSS bloque le conseil de sécurité ? - l'inverse est aussi vrai bien sûr...

D'autant plus que dans mes souvenirs Bachar est toujours le président légal de son pays, et la reconnaissance de la France d'un autre gouvernement de transition, bah c'est un peu juste du story telling "c'est plus à vous qu'on parle mais aux autres nah !".

Au final tel que je l'avais compris les accords sont au dessus de l'ONU, mais l'ONU donne une légitimité et permet de gérer l'après (la MUMA je crois) ou une création de coalition en renfort...

 

[amarito]

L'incompétence ne nie pas le machiavélisme ou plus simplement ce que ces gens considèrent comme étant de la real politik (à courte vue, très courte vue...). Ce n'est pas que nous occidentaux serions pire que les acteurs de la région on est juste beaucoup plus hypocrites et défaisons de la main gauche ce qu'on fait de la main droite.

C'est le caractère "nouveau" qui choque : qu'un pays agissent sans la bénédiction des occidentaux est toujours considérés comme une anomalie.

Il ne faut pas dire "occidentaux" mais "communauté internationale" ;)

[Boule75]

Donc je n'en mettrai pas ma main à couper, mais tu n'as pas il me semble besoin d'un accord de l'ONU pour l'application d'un accord de défense. T'image à la grande époque le PAVA qui déboule sur l'OTAN, et on ne peut pas se défendre parce que l'URSS bloque le conseil de sécurité ? - l'inverse est aussi vrai bien sûr...

D'autant plus que dans mes souvenirs Bachar est toujours le président légal de son pays, et la reconnaissance de la France d'un autre gouvernement de transition, bah c'est un peu juste du story telling "c'est plus à vous qu'on parle mais aux autres nah !".

Au final tel que je l'avais compris les accords sont au dessus de l'ONU, mais l'ONU donne une légitimité et permet de gérer l'après (la MUMA je crois) ou une création de coalition en renfort...

 

Je crois qu'on est d'accord : les russes n'ont aucunement besoin de l'aval de l'ONU pour intervenir en toute légalité en Syrie s'ils y sont invités par le régime.

Hollande a voulu l'aval de l'ONU au Mali (et a annoncé l'intervention à plusieurs chefs d'état africains la veille) pour bétonner la position française dans son ex-colonie ; il pouvait le faire, il l'a fait, c'était très bien joué vu de moi.

[web123]

Quand j'ai appris que la Russie voulait aider à régler le "problème syrien", j'ai pensé que c'était une bonne nouvelle pour (presque) tout le monde. J'suis pas le seul.

Aujourd'hui je suis très dubitatif car j'ai beaucoup de mal à faire confiance à Poutine.

Le premier objectif de Poutine, à la demande de Bachar, est de renforcer durablement le régime afin que le pays ne s'écroule pas (s'il ne s'est pas déjà écroulé). Je le comprend parfaitement. Mais ce premier objectif me semble en fait son principal objectif et le pouvoir restera à Bachar. Les "alliés" et la Syrie avec l'aide de la Russie vont calmer le foyer Daesh, et après ? Longue guerre civil entre le régime de Bachar qui a le soutient de la Russie et les rebelles, les alliés se retirant peu ou prou car moins concernés.

Je pense pas être le premier à dire quelque chose de ce genre. C'est juste pour dire que j'ai changé d'avis et que je comprend que certains pays ne veulent pas de la pseudo main tenue par la Russie, ça sent le piège. Laissons faire la diplomatie, mais avant de valider un plan il faudra s'assurer qu'on a la ceinture et les bretelles.

NB: je comprend pas grand chose à ce qui se passe en Syrie . C'est que mon avis.

[Lezard-vert]

Des Russes pourraient-il  se retrouver face à des Turcs déjà dans les airs et sur le sol  ?

[Akhilleus]

Des Russes pourraient-il  se retrouver face à des Turcs déjà dans les airs et sur le sol  ?

Dans l'absolu si il y'a des appareils d'escorte et des systèmes de DA déployés c'est qu'il y'a un risque même infime (l'aviation turque avait quand même l'habitude de taper les positions du PKK au dela des frontières irakiennes et syrienne jusqu'à encore recemment)

Et puis les zones frontalières sont assez tendues, un jet menant un raid dérivant que quelques degrés axiaux risque de passer du mauvais coté de la frontière.

M'enfin sauf volonté délibérée, le risque est minime