Guerre civile en Syrie

[Akhilleus]

Donc de quoi est faite cette armée, ou plutôt de QUI est-elle faite?

Tu ne trouveras pas d'Orbat précise ni de composition exacte mais de ce que j'ai pu glaner ici et là : 

composante allaouite notamment dans le camp des officiers/sous officiers et dans certaines divisions d'élites

composante druze.chrétienne, asyrienne dans d'autres divisions

oui il reste des sunnites (tout simplement parceque le pays est à 80% sunnite et que la loi des nombres ainsi que les querelles de village/acquaintances/clientélisme/peur du radicalisme d'en face/volonté de garder un status quo social) font qu'il reste pas mal d'éléments sunnites dans le lot

Maintenant cette armée a du mal à se renouveler (à priori y compris en ce qui concerne la population alaouite, il est de plus en plus difficile de récupérer les deserteurs/ce qui se font la malle pour ne pas subir la conscription forcée, au point que on a assisté à des quasi rafles envers les classes d'age 18-20 ans l'année dernière et cette année)

Un autre facteur fait que les NDF ont plus de succès de recrutement que les SAA pur un problème de financement (un NDF gagne 100 livre syriennes par mois quand un appelé-rappelé en gagne 10)

Ceci explique qu'on rrive maintenant à un déséquilibre d'environ 80-100 000 hommes pour les SAA et dans les 140-150 000 pour les NDFs

Les iraniens, les milices chiites irakiennes ne sont jamais considérées comme faisant partie des SAA. Au meux dans les orbat se sont des mélanges avec les NDFs, au pire des éléments séparés (comme le hezbollah qui est marqué à part sur les rapports de terrain)

[Tancrède]

Tu ne trouveras pas d'Orbat précise ni de composition exacte mais de ce que j'ai pu glaner ici et là : 

composante allaouite notamment dans le camp des officiers/sous officiers et dans certaines divisions d'élites

composante druze.chrétienne, asyrienne dans d'autres divisions

oui il reste des sunnites (tout simplement parceque le pays est à 80% sunnite et que la loi des nombres ainsi que les querelles de village/acquaintances/clientélisme/peur du radicalisme d'en face/volonté de garder un status quo social) font qu'il reste pas mal d'éléments sunnites dans le lot

Maintenant cette armée a du mal à se renouveler (à priori y compris en ce qui concerne la population alaouite, il est de plus en plus difficile de récupérer les deserteurs/ce qui se font la malle pour ne pas subir la conscription forcée, au point que on a assisté à des quasi rafles envers les classes d'age 18-20 ans l'année dernière et cette année)

Un autre facteur fait que les NDF ont plus de succès de recrutement que les SAA pur un problème de financement (un NDF gagne 100 livre syriennes par mois quand un appelé-rappelé en gagne 10)

Ceci explique qu'on rrive maintenant à un déséquilibre d'environ 80-100 000 hommes pour les SAA et dans les 140-150 000 pour les NDFs

Les iraniens, les milices chiites irakiennes ne sont jamais considérées comme faisant partie des SAA. Au meux dans les orbat se sont des mélanges avec les NDFs, au pire des éléments séparés (comme le hezbollah qui est marqué à part sur les rapports de terrain)

Oui, j'aurais du mieux élaborer en présentant la distinction entre le camp bacharien et l'armée bacharienne proprement dite. 

Ceci dit, les NDF, c'est plutôt de la milice très peu formée reléguée à des tâches de protection locale (ce que j'évoquais, avec notamment la ponction qu'elle représente sur un vivier de recrutement désormais très compté) et de contrôle des axes. 
Difficile aussi, évidemment, de mesurer le phénomène, mais un des trucs qui m'avait fait tiquer était que même les Alaouites se faisaient tirer l'oreille pour aller s'enrôler, maintenant, en raison des mauvaises conditions dans l'armée gouvernementale, des taux de pertes et de la popularité faible et toujours déclinante de Bachar, ce dernier point soulignant d'ailleurs qu'il n'y a pas que chez les Sunnites que le moustachu (donc méchant, ce que nous avons scientifiquement prouvé sur ce forum) est au moins aussi impopulaire que le barbu (lui aussi méchant, c'est aussi prouvé), et certainement pas (et toujours moins) une incitation au combat (ce qui devrait faire comprendre certaines choses à ceux qui continuent à hurler sur les migrants et réfugiés parce qu'ils ne "combattent pas pour leur pays"). 

L'armée gouvernementale a t-elle franchi le cap de démotivation où l'effort pour garder les recrues (plus ou moins volontaires) dans les rangs dépasse l'effort de combat, ce qui expliquerait pourquoi j'entends un peu partout que le camp bacharien, au sol, ne tient que via les milices et groupes essentiellement étrangers qui viennent renforcer son armée? Et éventuellement les groupes organisés nationaux institutionnels mais séparés des forces armées proprement dites, comme la brigade baasiste (sunnites fidèles au régime) et les milices Shabiha (alaouites) qui ne pèsent cependant pas lourd dans la loi des grands nombres? 

Je me centre plus sur l'armée gouvernementale proprement dite, parce qu'en terme d'effectifs dans le camp bacharien, c'est encore le poids lourd; en terme de potentiel de combat et d'efficacité, c'est peut-être autre chose, mais mon point est d'essayer de comprendre si c'est encore un organisme auto-reproductif capable de dégager une proportion suffisamment importante de ses effectifs pour un combat efficace (et si oui, qui et comment?), ou si cette organisation a passé ce cap pour n'être plus qu'un agglomérat complètement dépendant de l'efficacité importée de l'extérieur, essayant essentiellement de survivre mais avec un compte à rebours greffé à sa structure qui la restreint à tenter de boucher les trous et fuites au lieu de pouvoir fournir un effort militaire significatif.  Si le recrutement forcé (avec beaucoup de pertes et fuites avant même l'incorporation ou la fin de l'entraînement ou celle d'un minimum d'aguerrissement) est la donne majoritaire, ça augure d'autant plus mal de toute solution politique fondée sur la préservation de Bachar: les Russes et partisans du "réalisme" russe n'arrêtent pas de taper sur la niaiserie et le caractère chimérique des positions occidentales, mais personnellement, je n'ai pas trouvé les positions russes et iraniennes plus réalistes, à savoir soutenir un camp qui n'en est plus vraiment un (divisions, méfiances....), et n'arriverait pas, même si ISIS était démoli, à se maintenir par lui-même tant il suscite d'opposition, désormais même dans ses propres bases minoritaires (et il a pas de fric du pétrole pour compenser). 

[Deres]

Unité blindée Syrienne

Aucune surprotection sur les blindés à part quelques rares sacs de sable, même pas de jupes latérales.

[amarito]

Le MAE égyptien salue l'intervention russe en Syrie

http://news.yahoo.com/egypt-says-russias-intervention-syria-counter-terrorism-222034415.html

Le PM irakien El Abadi inviterait les russes à mener des opérations anti-terroristes en Irak

http://www.france24.com/fr/20151001-irak-premier-ministre-abadi-entretien-frappes-russes-contre-ei-russie

Les russes vont acheminer des armes aux combattants kurdes selon Lavrov

http://rudaw.net/english/world/02102015

Les kurdes irakiens (Erbil) saluent l'intervention russe

http://rudaw.net/english/kurdistan/031020153

==================================================================

Incroyable ! Toutes ces entités politiques sont soutenues ou sponsorisées à des degrés divers par les Etats-Unis ou l'Arabie Saoudite...

Pendant ce temps les seuls à gueuler contre les russes sont les barbus du Golfe et les grandes démocraties britannique, française et américaine.

 

[karim1218]

Quand je voit LA reaction occidentale outrager de l intervention russe je me rappel Les reactions de loccident lorsque me vietnam avait envahi me cambodge pour chasser Les Khmer rouge et polpot a lepoque Les medias mainstream setait offusquer et LA CIA avait continuer a soutenir polpot fans Les annees 80 meme apres LA decouverte general de ces crimes ensuite loccident a jouer Les vierge effariucher apres cela

 

[Gibbs le Cajun]

les Russes et partisans du "réalisme" russe n'arrêtent pas de taper sur la niaiserie et le caractère chimérique des positions occidentales, mais personnellement, je n'ai pas trouvé les positions russes et iraniennes plus réalistes, à savoir soutenir un camp qui n'en est plus vraiment un (divisions, méfiances....), et n'arriverait pas, même si ISIS était démoli, à se maintenir par lui-même tant il suscite d'opposition, désormais même dans ses propres bases minoritaires (et il a pas de fric du pétrole pour compenser). 

Je pense que justement , les russes et iraniens arrivent peut-être à un moment qui renvoi une sorte d'énergie positive dans le camps de Assad car des signes ont était perçus en ce qui concerne le risque d'une dissension au sein même des différents groupes qui ce trouve sous l'égide de Assad .

Il y a peut-être eu une bonne analyse en terme de moment pour intervenir de manière plus évidente en ce qui concerne les russes et les iraniens .

Pour la suite , si l'objectif est juste réduire  les saillants ou reprendre les zone rebelles/islamistes dans  la partie utile syrienne , il restera une partie qui sera laissé aux islamistes , donc une menace toujours présente pour les différents groupe qui sont sous l'égide du régime syrien .

Quand on a toujours une menace à ces frontières , on a pas trop le choix que de composé au risque de perdre l'appui de puissance venu à l'aide si après réussi à avoir récupéré la Syrie utile et que l'on commence à ce "fritter" entre différent groupes qui compose le pays .

 

En ayant une partie perdue avec une menace toujours présente il est peut-être là le truc pour permettre de faire perdurer la partie utile de la Syrie de Assad ,du moins permettre de voir une évolution de manière plus tranquille au sein même du régime et des entités qui pourraient avoir des envies de changé de manière pus violente les choses .

Enfin peut-être que je me trompe mais s'est l'impression que cela me donne .

 

[Akhilleus]

Oui, j'aurais du mieux élaborer en présentant la distinction entre le camp bacharien et l'armée bacharienne proprement dite. 

Ceci dit, les NDF, c'est plutôt de la milice très peu formée reléguée à des tâches de protection locale (ce que j'évoquais, avec notamment la ponction qu'elle représente sur un vivier de recrutement désormais très compté) et de contrôle des axes. 
Difficile aussi, évidemment, de mesurer le phénomène, mais un des trucs qui m'avait fait tiquer était que même les Alaouites se faisaient tirer l'oreille pour aller s'enrôler, maintenant, en raison des mauvaises conditions dans l'armée gouvernementale, des taux de pertes et de la popularité faible et toujours déclinante de Bachar, ce dernier point soulignant d'ailleurs qu'il n'y a pas que chez les Sunnites que le moustachu (donc méchant, ce que nous avons scientifiquement prouvé sur ce forum) est au moins aussi impopulaire que le barbu (lui aussi méchant, c'est aussi prouvé), et certainement pas (et toujours moins) une incitation au combat (ce qui devrait faire comprendre certaines choses à ceux qui continuent à hurler sur les migrants et réfugiés parce qu'ils ne "combattent pas pour leur pays"). 

L'armée gouvernementale a t-elle franchi le cap de démotivation où l'effort pour garder les recrues (plus ou moins volontaires) dans les rangs dépasse l'effort de combat, ce qui expliquerait pourquoi j'entends un peu partout que le camp bacharien, au sol, ne tient que via les milices et groupes essentiellement étrangers qui viennent renforcer son armée? Et éventuellement les groupes organisés nationaux institutionnels mais séparés des forces armées proprement dites, comme la brigade baasiste (sunnites fidèles au régime) et les milices Shabiha (alaouites) qui ne pèsent cependant pas lourd dans la loi des grands nombres? 

Je me centre plus sur l'armée gouvernementale proprement dite, parce qu'en terme d'effectifs dans le camp bacharien, c'est encore le poids lourd; en terme de potentiel de combat et d'efficacité, c'est peut-être autre chose, mais mon point est d'essayer de comprendre si c'est encore un organisme auto-reproductif capable de dégager une proportion suffisamment importante de ses effectifs pour un combat efficace (et si oui, qui et comment?), ou si cette organisation a passé ce cap pour n'être plus qu'un agglomérat complètement dépendant de l'efficacité importée de l'extérieur, essayant essentiellement de survivre mais avec un compte à rebours greffé à sa structure qui la restreint à tenter de boucher les trous et fuites au lieu de pouvoir fournir un effort militaire significatif.  Si le recrutement forcé (avec beaucoup de pertes et fuites avant même l'incorporation ou la fin de l'entraînement ou celle d'un minimum d'aguerrissement) est la donne majoritaire, ça augure d'autant plus mal de toute solution politique fondée sur la préservation de Bachar: les Russes et partisans du "réalisme" russe n'arrêtent pas de taper sur la niaiserie et le caractère chimérique des positions occidentales, mais personnellement, je n'ai pas trouvé les positions russes et iraniennes plus réalistes, à savoir soutenir un camp qui n'en est plus vraiment un (divisions, méfiances....), et n'arriverait pas, même si ISIS était démoli, à se maintenir par lui-même tant il suscite d'opposition, désormais même dans ses propres bases minoritaires (et il a pas de fric du pétrole pour compenser). 

Tu as une partie de la réponse ici : http://uk.businessinsider.com/the-syrian-military-is-on-the-verge-of-collapse-2015-4?r=US&IR=T

Le taux de desertion a grimpé en flèche en particulier chez les alaouites et les druzes. Je ne suis même plus certain que les SAA soient encore  le poids lourd militaire du régime. Les NDF même si initialement des milices de défense locale sont de plus en plus impliquées (toujours localement certes) dans des opérations de combat offensives de reconquête du terrain.

Le recrutement forcé ou le rappel de dégagés semble etre maintenant la norme ce qui effectivement augure mal de la cohérence de l'appareil militaire syrien officiel

Modifié le 4 octobre 2015 par Akhilleus

[Boule75]

Quand je voit LA reaction occidentale outrager de l intervention russe je me rappel Les reactions de loccident lorsque me vietnam avait envahi me cambodge pour chasser Les Khmer rouge et polpot a lepoque Les medias mainstream setait offusquer et LA CIA avait continuer a soutenir polpot fans Les annees 80 meme apres LA decouverte general de ces crimes ensuite loccident a jouer Les vierge effariucher apres cela

 

Euh... Peut être ne faut-il pas confondre l'interview de McCain sur Fox News avec "LA reaction occidentale outragée"

Personnellement, je ne vois pas grand monde d'outragé : américains et russes viennent de convenir (même si j'ignore si c'est appliqué) de se coordonner en matière d'espace aérien syrien. Poutine faisait des sourire à Hollande et Merkel à Paris hier ou avant hier et ils convenaient que taper sur Daesh et les copains d'Al-Quaida (vous aurez noté l'évolution de la partie française) c'était OK ; ça doit représenter l'allégeance affichée (même si c'est en partie en toc) de 90% des rebelles. C'est vous dire si on est outragés.

Obama s'oppose à l'idée (lancée par certains qui sont en campagne...) d'imposer unilatéralement une interdiction de vol sur la Syrie.

Reste Cameron. Ok. Mais bon, Cameron, hein...

 

Ce qui embête les occidentaux, ce n'est ni que la Russie conserve son pieds-à-terre en Méditerranée (qu'est-ce qu'on en a à faire ? Ca gratte mais à la marge seulement), ni qu'elle tape sur Al-Quaida ( ! ) ou sur Daesh. A la limite ça les soulage, pris qu'on est entre des alliés aux objectifs contradictoires et soutenant des groupes aussi repoussant que l'est le régime de Bachar el-Assad.

[Tancrède]

Tu as une partie de la réponse ici : http://uk.businessinsider.com/the-syrian-military-is-on-the-verge-of-collapse-2015-4?r=US&IR=T

Le taux de desertion a grimpé en flèche en particulier chez les alaouites et les druzes. Je ne suis même plus certain que les SAA soient encore  le poids lourd militaire du régime. Les NDF même si initialement des milices de défense locale sont de plus en plus impliquées (toujours localement certes) dans des opérations de combat offensives de reconquête du terrain.

Le recrutement forcé ou le rappel de dégagés semble etre maintenant la norme ce qui effectivement augure mal de la cohérence de l'appareil militaire syrien officiel

Oui, si c'est à ce point le cas, la seule chose que le régime doit essayer de conserver, ce sont les structures et infrastructures, humaines et matérielles, des forces armées, à défaut pour l'instant d'un grand nombre d'unités et grandes unités combattantes efficaces: au moins de quoi reformer un demain, en espérant le miracle de la part des intervenants extérieurs pour ce qui est de commencer à regagner du terrain et remettre un peu de crédibilité derrière la moustache. Crédibilité qui, en son temps, et en conjonction avec la nécessité (qui se fera croissante à mesure que le pays continuera à s'épuiser et se démolir) et une aide matérielle et humaine suffisante (financements, conseillers, matos.... De la part des Russes et Iraniens), pourrait refaire venir du monde à la porte des casernes. Pour l'instant, cet espoir pour les régimiens (je leur cherche toujours un nom, alors je tente des trucs) est vraiment maigre, mais je ne leur en vois pas d'autre s'ils veulent retrouver de la crédibilité, y compris auprès de leurs alliés qui ne sont pas là pour leurs yeux, mais pour s'assurer qu'il y a et qu'il restera un Etat syrien capable de contrôler ce territoire (insistance sur "capable"). 

[Gibbs le Cajun]

Euh... Peut être ne faut-il pas confondre l'interview de McCain sur Fox News avec "LA reaction occidentale outragée"

Personnellement, je ne vois pas grand monde d'outragé : américains et russes viennent de convenir (même si j'ignore si c'est appliqué) de se coordonner en matière d'espace aérien syrien. Poutine faisait des sourire à Hollande et Merkel à Paris hier ou avant hier et ils convenaient que taper sur Daesh et les copains d'Al-Quaida (vous aurez noté l'évolution de la partie française) c'était OK ; ça doit représenter l'allégeance affichée (même si c'est en partie en toc) de 90% des rebelles. C'est vous dire si on est outragés.

Obama s'oppose à l'idée (lancée par certains qui sont en campagne...) d'imposer unilatéralement une interdiction de vol sur la Syrie.

Reste Cameron. Ok. Mais bon, Cameron, hein...

 

Ce qui embête les occidentaux, ce n'est ni que la Russie conserve son pieds-à-terre en Méditerranée (qu'est-ce qu'on en a à faire ? Ca gratte mais à la marge seulement), ni qu'elle tape sur Al-Quaida ( ! ) ou sur Daesh. A la limite ça les soulage, pris qu'on est entre des alliés aux objectifs contradictoires et soutenant des groupes aussi repoussant que l'est le régime de Bachar el-Assad.

Pour Camerone je pense que l'état d'esprit s'est de ne plus être parti prenante de manière importante puisque la GB a payé un tribut important que ce soit humainement ou question budget avec un suivisme logique en Afghanistan , mais pas en Irak qui verra que l'aventure en Afghanistan ne sera plus la même puisque le retour des talibans effective .

Donc participation mais juste le minimum syndical en ce qui concerne l'Irak et la Syrie .

Peut-être une manière de quitter une ère ou il vaut mieux peut-être ne plus ce mettre en avant vu la complexité du Moyen-Orient .

Enfin s'est ce que j'imagine .

 

[Deres]

De toute façon, il était évident que les critiques occidentales  allaient pleuvoir contre les russes, après la réaction de surprise gênée face à cette intervention.

Au minimum pour cacher le fait que c'est sous notre responsabilité, voir notre aide active, que la situation a atteint le niveau actuel de souffrance du peuple syrien.

Je rappelle que quand l'EI a pris Palmyre, les aviations occidentales se sont bien gardés de toute intervention même minimale.

Pourtant l'ennemi était clair à cet instant et il était possible de faire très mal à Daech qui avait concentré ses troupes.

A Palmyre, les victimes civiles et culturelles sont donc totalement les nôtres.

On reproche à la Russie de soutenir le régime de Bachar qui est son ami en mettant sous silence que nous soutenons activement ou passivement quiconque s'attaque à lui car il est l'ennemi de nos clients saoudiens et émiriens, y compris Daech.

La réalité est que les occidentaux se sont fait prendre la main dans le sac comme les pires de faux-culs.

[amarito]

et les turc, ce qui pourrait expliquer la position Kurdes qui pourtant sont soutenus par les Allemands et Français. Pas simple tout cela ..

Oui Erdogan n'est pas du tout content, d'après lui les russes font une grosse bêtise.

http://news.yahoo.com/russia-making-grave-mistake-syria-turkeys-erdogan-104424929.html

Les états du Golfe préparent une réponse militaire !

http://www.theguardian.com/world/2015/oct/04/russia-bombing-syria-affects-ousting-of-assad

 

[Tancrède]

Pour Camerone je pense que l'état d'esprit s'est de ne plus être parti prenante de manière importante puisque la GB a payé un tribut important que ce soit humainement ou question budget avec un suivisme logique en Afghanistan , mais pas en Irak qui verra que l'aventure en Afghanistan ne sera plus la même puisque le retour des talibans effective .

Donc participation mais juste le minimum syndical en ce qui concerne l'Irak et la Syrie .

Peut-être une manière de quitter une ère ou il vaut mieux peut-être ne plus ce mettre en avant vu la complexité du Moyen-Orient .

Enfin s'est ce que j'imagine .

 

C'est toujours problématique, parce que d'un côté personne ne veut s'engager là-bas, de l'autre, tout le monde a besoin que CE là-bas particulier soit calme et aussi ordonné que possible. Et vraiment très méchamment besoin, parce que c'est un des 2-3 grands barils de poudre de la planète, avec un impact majeur sur certains des axes commerciaux majeurs et le marché des hydrocarbures (et accessoirement les plus gros acheteurs du monde), et une forte propension à la contagion au niveau régional (instabilité des pays composant le cocktail moyen oriental) et au-delà (islamisme jihadiste). 

Et dès lors que le besoin d'ordre reste dans les esprits, se pose inévitablement la question de QUEL ordre doit exister dans ce coin, ce qui fait que tout le monde là encore a besoin de mettre son grain de sel.... Sans réellement vouloir consentir l'investissement nécessaire, parce que le dit investissement est nécessairement très élevé, en vies, en fric, en moyens et en temps. Les affaires du Moyen Orient sur la scène internationale sont peut-être la caricature la plus extrême du fait que la diplomatie (comme la politique dans un Etat) est l'art de faire durer les carreaux cassés; en somme, malgré l'apparente urgence, on assiste en permanence au plus grand concours de procrastination de la planète, où tout le monde est motivé pour faire quelque chose, mais personne ne l'est réellement suffisamment pour en faire assez. 

[Ciders]

Oui Erdogan n'est pas du tout content, d'après lui les russes font une grosse bêtise.

http://news.yahoo.com/russia-making-grave-mistake-syria-turkeys-erdogan-104424929.html

Les états du Golfe préparent une réponse militaire !

http://www.theguardian.com/world/2015/oct/04/russia-bombing-syria-affects-ousting-of-assad

 

Les Turcs ont sans doute le sentiment de s'être fait jouer par les Russes. D'autant plus si les Kurdes bénéficient - directement ou indirectement - d'une assistance militaire russe (d'ailleurs, est-ce que c'est le cas actuellement ?). Les relations entre Ankara et Moscou risquent de se tendre, Erdogan semblant assez inflexible sur le sujet. Autre hypothèse : Russes et Turcs finissent par définir un modus vivendi au sujet des Kurdes, histoire que cela ne dégénère pas totalement entre les deux pays, ce qui n'arrangerait ni l'un ni l'autre. On va très vite savoir à quoi s'en tenir, notamment si les Azéris (alliés de la Turquie et bons clients de son industrie d'armement) devaient se montrer plus pressants vis-à-vis de l'Arménie (même chose, mais côté russe).

Pour les États du Golfe, il y aura sans doute une arrivée d'armes air-sol et antichar côté rebelle "modéré". Mais ça n'ira sans doute pas plus loin. La meilleure partie des forces du CCG est engluée au Yémen et je ne crois pas qu'ils aient intérêt à ce que Moscou se rapproche de trop de l'Irak et de l'Iran.

[Boule75]

Je rappelle que quand l'EI a pris Palmyre, les aviations occidentales se sont bien gardés de toute intervention même minimale.

Pourtant l'ennemi était clair à cet instant et il était possible de faire très mal à Daech qui avait concentré ses troupes.

A Palmyre, les victimes civiles et culturelles sont donc totalement les nôtres.

Ca va pas non ?

1) Une intervention a-t-elle été demandée ? Une offre de coordination ? Des objectifs ?

2) Dash détruit des temples et c'est totalement de la faute des occidentaux. Rarement vu raisonnement plus... malhonnête, pour être gentil.

[MakSime]

Il y a pourtant un fait incontestable et que retiendra l'histoire : les pays occidentaux - OTAN pour l'essentiel - associés au pays de la Péninsule Arabique ont favorisé l'émergence de Daesh et d'Al Nosra.

[Boule75]

Il y a pourtant un fait incontestable et que retiendra l'histoire : les pays occidentaux - OTAN pour l'essentiel - associés au pays de la Péninsule Arabique ont favorisé l'émergence de Daesh et d'Al Nosra.

Notamment la Suisse, la Norvège. Incontestable.

[MontGros]

Est ce que l'OTAN demande une quelconque autorisation, une offre de ccordination, quand il frappe des objectifs en Syrie ?

[Akhilleus]

Ca va pas non ?

1) Une intervention a-t-elle été demandée ? Une offre de coordination ? Des objectifs ?

2) Dash détruit des temples et c'est totalement de la faute des occidentaux. Rarement vu raisonnement plus... malhonnête, pour être gentil.

Les objectifs étaient présents et visibles comme le nez au milieu de la figure (un cas classique de concentrations de forces). Et c'est pas les critiques par rapport au manque de réactivité des forces aériennes de l'OTAN a l'époque qui ont manqué. Tu peux tourner le pb dans le sens que tu veux, à Palmyre ON est resté passif alors qu'il y' avait moyen de faire mal à Daesh (leurs colonnes ayant été largement repérées et identifiées). Passivité volontaire ou pas ce n'est même pas le problème. Le problème c'est que la preception de l'action occidentale est au mieux une version mi chèvre-mi chou avec un bon couvercle d'hypocrisie ("pas touche aux modérés"....ouaip suffit de regarder ce qui signe sous le sigle ASL pour le coté "modéré") alors que les russes y vont à fond. De là, la ménagère de moins de 50 ans qui n'en a rien a braire de la géopolitique mais qui tremble dès qu'on parle d'enturbanné barbu portant un drapeau noir a vite fait de faire son choix.

[Boule75]

Les objectifs étaient présents et visibles comme le nez au milieu de la figure (un cas classique de concentrations de forces). Et c'est pas les critiques par rapport au manque de réactivité des forces aériennes de l'OTAN a l'époque qui ont manqué. Tu peux tourner le pb dans le sens que tu veux, à Palmyre ON est resté passif alors qu'il y' avait moyen de faire mal à Daesh (leurs colonnes ayant été largement repérées et identifiées). Passivité volontaire ou pas ce n'est même pas le problème. Le problème c'est que la preception de l'action occidentale est au mieux une version mi chèvre-mi chou avec un bon couvercle d'hypocrisie ("pas touche aux modérés"....ouaip suffit de regarder ce qui signe sous le sigle ASL pour le coté "modéré") alors que les russes y vont à fond. De là, la ménagère de moins de 50 ans qui n'en a rien a braire de la géopolitique mais qui tremble dès qu'on parle d'enturbanné barbu portant un drapeau noir a vite fait de faire son choix.

Les iraniens ? Les russes ? Les autres arabes ? Les turcs ? (pour se cantonner à ceux qui techniquement auraient pu envisager de faire quelque chose). Tous des "occidentaux" ou tous aussi coupables ?

Désolé, Akhilleus, on est resté aussi passifs que les autres, tout à fait, et d'ailleurs à l'époque ce ne sont pas les voix qui ont manqué pour signaler que c'était la marche à suivre. J'imagine d'ailleurs les hurlements qu'auraient provoqué la moindre bavure, le moindre cheveux brulé sur un milicien du régime.

Même ici, il n'y a pas eu grand monde pour plaider l'intervention ; la dominante était "silence gêné", "envie d'y aller mais sait pas comment" et "on s'en fout", pas nécessairement dans l'ordre.

[Ciders]

Les iraniens ? Les russes ? Les autres arabes ? Les turcs ? (pour se cantonner à ceux qui techniquement auraient pu envisager de faire quelque chose). Tous des "occidentaux" ou tous aussi coupables ?

Désolé, Akhilleus, on est resté aussi passifs que les autres, tout à fait, et d'ailleurs à l'époque ce ne sont pas les voix qui ont manqué pour signaler que c'était la marche à suivre. J'imagine d'ailleurs les hurlements qu'auraient provoqué la moindre bavure, le moindre cheveux brulé sur un milicien du régime.

Même ici, il n'y a pas eu grand monde pour plaider l'intervention ; la dominante était "silence gêné", "envie d'y aller mais sait pas comment" et "on s'en fout", pas nécessairement dans l'ordre.

Les Iraniens sont présents sur place depuis des mois, voire des années, et ils sont aussi en Irak. Les Turcs font tout pour soutenir l'EI, du moment que ça leur permet de contrer les Turcs. Les "Arabes" prennent piles sur piles au Yémen. Ne restait plus que l'OTAN pour intervenir. Avec ou sans armes guidées, d'ailleurs. Mais politiquement, c'était peut-être trop demander : Palmyre ne valait pas de déchirer tout son plan de bataille et d'aller à Canossa soutenir indirectement Bachar.

[Shorr kan]

Ah l'affaire de Palmyre ! J'étais très remonté à l'époque. Et toujours aussi amère...

 

 

[Akhilleus]

Les iraniens ? Les russes ? Les autres arabes ? Les turcs ? (pour se cantonner à ceux qui techniquement auraient pu envisager de faire quelque chose). Tous des "occidentaux" ou tous aussi coupables ?

Désolé, Akhilleus, on est resté aussi passifs que les autres, tout à fait, et d'ailleurs à l'époque ce ne sont pas les voix qui ont manqué pour signaler que c'était la marche à suivre. J'imagine d'ailleurs les hurlements qu'auraient provoqué la moindre bavure, le moindre cheveux brulé sur un milicien du régime.

Même ici, il n'y a pas eu grand monde pour plaider l'intervention ; la dominante était "silence gêné", "envie d'y aller mais sait pas comment" et "on s'en fout", pas nécessairement dans l'ordre.

Qui avait des appareils sur zone, avec un controle aérien avancé, des drones de reco et un C4I indiquant la cible à frapper ? Surement pas les iraniens. Les turcs ? pourquoi auraient ils joué contre leurs intérêts ? Idem pour les arabes de la coalition. Il n'ya que nous qui aurions pu le faire mais cela serait passé pour un soutien au régime.

Les seuls constants dans l'histoire ce sont bien les iraniens, les russes d'un coté, les turcs et saoudiens/qataris/jordaniens de l'autre. Nous on valse le cul entre deux chaises. Je laisse deviner le resultat médiatique : il va de "hypocrites" à "faibles" en passant par "branquignolles". Des fois je me dis avec raison

Modifié le 4 octobre 2015 par Akhilleus

[Deres]

Sérieusement, on sait très bien qu'à Palmyre, nos gouvernement se frottait les mains que Daech culbute les loyalistes.

Le rêve humide de nos chancellerie était alors qu'ils prolongent ensuite vers Damas permettant la chute du régime (en livrant au passage Damas et se populations ...)

Alors ensuite, les communiqués de presse de vierge effarouché de Hollande ou Obama critiquant Daech pour les destructions culturelles complètement prévisibles  car conformes à leur doctrine écrite noir sur blanc (par contre ils ne daignent pas communiquer pour les exécutions publiques de prisonniers par dizaine sous forme de cérémonie ...), moi cela m’exaspère.

C'est avec cette realpolitik à la con que l'EI est maintenant sur la moitié de l'Irak et de la Syrie.

Et ce qui m’exaspère le plus est que j'ai l'impression qu'on fait tout cela dans le timide espoir que les milliards de contrats avec les pays du golfe nous fasse gagner quelques misérables points de croissance en vue de la réélection de notre bon président en 2017.

[Boule75]

Qui avait des appareils sur zone, avec un controle aérien avancé, des drones de reco et un C4I indiquant la cible à frapper ? Surement pas les iraniens. Les turcs ? pourquoi auraient ils joué contre leurs intérêts ? Idem pour les arabes de la coalition. Il n'ya que nous qui aurions pu le faire mais cela serait passé pour un soutien au régime.

Les seuls constants dans l'histoire ce sont bien les iraniens, les russes d'un coté, les turcs et saoudiens/qataris/jordaniens de l'autre. Nous on valse le cul entre deux chaises. Je laisse deviner le resultat médiatique : il va de "hypocrites" à "faibles" en passant par "branquignolles". Des fois je me dis avec raison

Oh ben là dessus : 100% d'accord, et aussi amer que Tancrède.

Par contre entendre dire "c'est d'la faute des occidentaux"... Il y a - malgré tout -  une grosse différence entre celui qui assassine, ceux qui l'aident, et ceux qui auraient (peut être) pu empêcher le meurtre.

Sérieusement, on sait très bien qu'à Palmyre, nos gouvernement se frottait les mains que Daech culbute les loyalistes.

Le rêve humide de nos chancellerie était alors qu'ils prolongent ensuite vers Damas permettant la chute du régime (en livrant au passage Damas et se populations ...)

Ben voyons... Dans le style troll...