Guerre civile en Syrie

[Wallaby]

http://www.franceculture.fr/emission-l-esprit-public-le-voyage-du-pape-a-cuba-et-aux-etats-unis-syrie-l-evolution-des-equilibres (4 octobre 2015)

42:15 Jean Louis Bourlanges cite "je crois que c'est Michael Howard" : "dans les guerres civiles pour les puissances étrangères il y a trois principes :

1 - Ne pas y aller ;

2 - Si vous êtes obligé d'y aller, choisissez clairement votre camp ;

3 - Ce camp, ce doit être celui du vainqueur".

Et Bourlanges d'expliquer comment la France a eu tout faux sur ces trois points. Bourlanges ne le fait pas, mais on peut s'amuser à examiner ces trois points dans le cas de la Russie...

 

[Akhilleus]

La Turquie aussi a son amour-propre, et sa souveraineté. Ils seraient tout à fait fondés à abattre un avion dans leur espace aérien... qu'il soit russe ou non,; et pression américaines ou non. Parceque l'origine de cet incident, c'est quand même une entrée d'un avion de combat russe armé dans l'espace aérien d'un pays tiers, donc bon, l'erreur de navigation a beau dos, mais se cacher derrière, on a déjà connu cela de par le passé pour masquer des actions de renseignement, puis habituer aux intrusions, et puis ensuite ça se fini comment? Avec des bombardement "accidentels" sur le territoire turc?

Ah j'attendais l'envolée facile. Je t'invites donc à revoir la disposition de la frontière et des différentes positions au sol des protagonistes. Je sais de source sure que cette frontière aérienne est un bordel sans nom et que les franchissements accidentels dans un sens ou dans l'autre sont réguliers. Et je ne suis pas le seul c'est largement documenté si tu veux bien te donner la peine...

C'est bien ce que je disais il y'a quelques pages, ce thread est en train de tourner version Bar à Gégé du coin

Modifié le 5 octobre 2015 par Akhilleus

[true_cricket]

Ah j'attendais l'envolée facile. Je t'invites donc à revoir la disposition de la frontière et des différentes positions au sol des protagonistes. Je sais de source sure que cette frontière aérienne est un bordel sans nom et que les franchissements accidentels dans un sens ou dans l'autre sont réguliers. Et je ne suis pas le seul c'est largement documenté si tu veux bien te donner la peine...

C'est bien ce que je disais il y'a quelques pages, ce thread est en train de tourner version Bar à Gégé du coin

Ce qui est pas mal, c'est quand la modération se met à insulter les personnes, et à les prendre de haut et pour des cons. Et puis c'est pas comme si c'était la première fois.

[Akhilleus]

Ce qui est pas mal, c'est quand la modération se met à insulter les personnes, et à les prendre de haut et pour des cons. Et puis c'est pas comme si c'était la première fois.

 

1- cherche bien l'insulte dans mon post. Tu sera gentil de la pointer si tu la trouve....

2-pour éviter d'être pris de haut, merci de faire des posts intelligents. La politique du forum n'a jamais été tendre avec les emetteurs de rumeurs/ désinformateurs et autres amateurs de théorie du complot. Relis bien ton post et vois s'il rentre dans une ou plusieurs catégories citées au dessus.

Tu veux etre considéré comme un posteur intelligent, alors poste comme tel. Et pas version discussion de bar PMU. Je te rassure ou pas, tu n'es pas le seul, d'où la pente que prend ce thread

 

[Wallaby]

Depuis que Vlad à mis les pied dans le plat.

Mes sources (*) m'indiquent que Vlad serait plutôt le diminutif de Vladislav, et que celui de Vladimir serait plutôt Volodia ou Vova.

D'autre part, utiliser un diminutif, c'est marquer une familiarité, comme si on disait "françounet" pour François Hollande, ou Laulau pour Laurent Fabius. Mais est-ce bien l'effet recherché ?

(*) https://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_(name)#Etymology

[true_cricket]

A l'heure des aides de navigation instantanées, non, l'erreur de navigation n'est plus acceptable, et ce quelle que soit la forme de la frontière. Et c'est aussi l'avis des turcs :

http://www.liberation.fr/monde/2015/10/05/syrie-des-f-16-turcs-interceptent-un-chasseur-russe-violant-l-espace-de-la-turquie_1397380

http://www.lemonde.fr/international/article/2015/10/05/la-turquie-convoque-l-ambassadeur-de-russie-pour-violation-de-son-espace-aerien_4782444_3210.html

[c'est deux fois la même dépêche AFP visiblement]

Dont cette phrase :

{quote]Ankara a aussi demandé à la Russie d’« éviter une répétition de cet incident » et fait savoir que le cas échéant, « la Fédération de Russie serait considérée responsable de tout événement non voulu » qui pourrait avoir lieu.

C'est assez clairement expliqué, malgré la langage diplomatique. Les turcs sont prêtes à tirer et reporteront al faute sur la Russie.

 

D'autant qu'en 2012, un avion turc qui avait franchi la frontière syrienne a terminé en chaleur et lumière. Il n'a pas eu droit à la mansuétude d'un raccompagnement à la frontière.

 

-------------

Partie 2, parceque le rapport est limité avec l'autre moitié

J'ai mis en gras le mépris et l'insulte du bar PMU.

Ah j'attendais l'envolée facile. Je t'invites donc à revoir la disposition de la frontière et des différentes positions au sol des protagonistes. Je sais de source sure que cette frontière aérienne est un bordel sans nom et que les franchissements accidentels dans un sens ou dans l'autre sont réguliers. Et je ne suis pas le seul c'est largement documenté si tu veux bien te donner la peine...

C'est bien ce que je disais il y'a quelques pages, ce thread est en train de tourner version Bar à Gégé du coin

 

 

[prof.566]

On se calme? Enfin... Après tout c'est vos affaires.

[Akhilleus]

A l'heure des aides de navigation instantanées, non, l'erreur de navigation n'est plus acceptable, et ce quelle que soit la forme de la frontière. Et c'est aussi l'avis des turcs :

http://www.liberation.fr/monde/2015/10/05/syrie-des-f-16-turcs-interceptent-un-chasseur-russe-violant-l-espace-de-la-turquie_1397380

http://www.lemonde.fr/international/article/2015/10/05/la-turquie-convoque-l-ambassadeur-de-russie-pour-violation-de-son-espace-aerien_4782444_3210.html

[c'est deux fois la même dépêche AFP visiblement]

Dont cette phrase :

{quote]Ankara a aussi demandé à la Russie d’« éviter une répétition de cet incident » et fait savoir que le cas échéant, « la Fédération de Russie serait considérée responsable de tout événement non voulu » qui pourrait avoir lieu.

C'est assez clairement expliqué, malgré la langage diplomatique. Les turcs sont prêtes à tirer et reporteront al faute sur la Russie.

 

D'autant qu'en 2012, un avion turc qui avait franchi la frontière syrienne a terminé en chaleur et lumière. Il n'a pas eu droit à la mansuétude d'un raccompagnement à la frontière.

 

-------------

Partie 2, parceque le rapport est limité avec l'autre moitié

J'ai mis en gras le mépris et l'insulte du bar PMU.

 

 

Si je rigole c'est encore une insulte ?

L'erreur angulaire de qques degrés même avec une centrale au top ca arrive tous les jours. C'est arrivé à des gens que je connais très bien à proximité de cette même frontière. Ca arrive tous les jours à des tas de très bons (ou moins bon) pilotes qui naviguent aux instruments, partout à travers le monde. On a plein de pilotes sur le forum. Pose leur la question et voit ce qu'ils en pensent

 

Quant à l'appareil turc, il ne léchait pas la frontière, il avait pénétré de plusieurs km en territoire syrien. Il y'a une difference entre une déviation de navigation de quelques centaines de m et de quelques secondes et une approche radiale de pénétration d'un espace aérien tiers

[Omar1985]

Selon les médias locaux, plus de 1000 personnes se sont rendus avec leurs armes à Deraa ce week-end dans le cadre de la loi de reconciliation :

[Lezard-vert]

rien de grave ; il n'y a même pas eu de vol d'eau dans un lac suite à ce franchissement de frontière sans autorisation....

[Alexis]

Mes sources (*) m'indiquent que Vlad serait plutôt le diminutif de Vladislav, et que celui de Vladimir serait plutôt Volodia ou Vova.

D'autre part, utiliser un diminutif, c'est marquer une familiarité, comme si on disait "françounet" pour François Hollande, ou Laulau pour Laurent Fabius. Mais est-ce bien l'effet recherché ?

A signaler tout de même qu'en russe, le diminutif vient beaucoup plus facilement, et utiliser un diminutif n'a donc pas le même sens de familiarité proche qu'il aurait en français. Bon, cela dit, de là à appeler Volodia le président russe...

Le niveau de formalisme supérieur à l'utilisation du prénom, ce serait la combinaison prénom + patronyme. Vladimir Vladimirovitch dans le cas de Poutine donc, puisque son père s'appelait Vladimir.

Voilà, les contributeurs du forum sont maintenant prêts à rencontrer Vladimir Vladimirovitch si l'occasion se présente... 

 

Réaction saoudienne visiblement...

Voici un article qui parle de ces "52 religieux et universitaires" 

Ce genre d'appel au crime de la part de va-t-en guerre bien installés dans leur petit confort mais tout prêts à "conseiller" aux autres des attentats suicide - et avec la bonne conscience encore, c'est que Dieu est avec eux - me fait vraiment regretter que les Etats-Unis soient alliés de l'Arabie saoudite.

Il y aurait pas mal de boulot pour des Reaper, là... 

 

 

Si je puis me permettre ces derniers ont une visée expansionniste, sont soutenus par certaines pétromonarchie (donc moyens financiers), et leur laisser ne serait ce qu' bout de territoire, c'est permettre, en dehors de toute considération "humanitaire", d'avoir un vaste camps d'entrainement qui déstabilisera la région et le monde à plus ou moins long terme. (...) Je ne suis pas un grand fan de la guerre, mais quand une idéologie est mauvaise ET expansionniste, il faut la réduire en cendre jusqu'à la racine.

Dans l'idéal, oui. Dans ce cas précis, je ne crois pas que ce soit possible.

Je veux dire politiquement parlant : naturellement les Etats-Unis pourraient éradiquer l'E.I. sur le terrain s'ils le voulaient, avec une force expéditionnaire au sol. D'autres encore pourraient sans doute le faire, en y consacrant davantage d'efforts.

Mais aucun d'entre eux n'est suffisamment intéressé pour accepter les coûts de l'opération, même si elle se limitait à un coup de fauche suivi du départ immédiat des troupes, quitte à recommencer l'opération un ou trois ans plus tard si les voisins de l'E.I. ne profitaient pas de l'occasion pour prendre le contrôle du terrain et que l'organisation se reformait.

Donc l'E.I. survivra, et sera simplement contenue dans un certain territoire. Naturellement, cela signifie une forte capacité d'influence et de soutien aux mouvements djihadistes dans la région et même plus loin (Afrique), ce qui n'est pas souhaitable.

Mais c'est la réalité.

Quant à "réduire en cendre jusqu'à la racine" cette idéologie, c'est impossible tant que son principal centre et principale place-forte est gardé et protégé par les forces armées américaines.

Là encore, ce n'est pas souhaitable. Mais c'est comme ça.

 

[zx]

La Turquie dit qu'un avion russe a violé son espace aérien

https://fr.news.yahoo.com/la-turquie-dit-quun-avion-russe-violé-son-071252059.html

[true_cricket]

Quant à l'appareil turc, il ne léchait pas la frontière, il avait pénétré de plusieurs km en territoire syrien. Il y'a une difference entre une déviation de navigation de quelques centaines de m et de quelques secondes et une approche radiale de pénétration d'un espace aérien tiers

Mouais. Nous n'avons pas (encore) le détail de la trajectoire de l'appareil russe. Mais étant donné qu'il a été intercepté par les turcs et raccompagné à al frontière, je ne vois que deux options :

• les avions turcs attendaient le russe juste de l'autre côté de la frontière (qu'ils ont su suivre, eux, visiblement), le surveillant depuis le début de ses activités,
• l'avion russe est franchement entré dans le territoire turc qui a dépêché une patrouille (décollant? déjà en vol pas trop loin?) en réaction.

 

[seb24]

 

Quant à l'appareil turc, il ne léchait pas la frontière, il avait pénétré de plusieurs km en territoire syrien. Il y'a une difference entre une déviation de navigation de quelques centaines de m et de quelques secondes et une approche radiale de pénétration d'un espace aérien tiers

Il n'y a pas encore de différence car on ne sait pas comment s'est déroulé cette affaire. L'avion russe a très bien pu rester en territoire Turc pendant un moment avant que la chasse Turque n'arrive, ou pas.

[mallrats]

Mouais. Nous n'avons pas (encore) le détail de la trajectoire de l'appareil russe. Mais étant donné qu'il a été intercepté par les turcs et raccompagné à al frontière, je ne vois que deux options :

• les avions turcs attendaient le russe juste de l'autre côté de la frontière (qu'ils ont su suivre, eux, visiblement), le surveillant depuis le début de ses activités,
• l'avion russe est franchement entré dans le territoire turc qui a dépêché une patrouille (décollant? déjà en vol pas trop loin?) en réaction.

 

ou simplement il ne ce sont pas croisé et le terme raccompagné est un peu exagérez...

 

ensuite je dé conseil vivement au turques de faire les malins... n'oublions pas que sont président ce rapproche doucement d'un dictateur et que l'islamisme y est en plein boum...

franchement les turques devrais commencé a faire profil bas... 

le danger commence a être prégnant, et la moindre escalade peut très mal finir...

[Wallaby]

J'ai l'impression que ce type d'incident aérien ne prête pas vraiment à conséquence vu qu'Erdogan et Poutine s'entendent comme larrons en foire : un même rapport ambigü à la démocratie, construction de gazoducs et de centrales nucléaires en commun, pas de sanctions turques antirusses, pas de rétorsions russes sur les produits agro-alimentaires turcs : http://sputniknews.com/politics/20150211/1018132862.html (15 février 2015).

Modifié le 5 octobre 2015 par Wallaby

[MontGros]

ou simplement il ne ce sont pas croisé et le terme raccompagné est un peu exagérez...

 

ensuite je dé conseil vivement au turques de faire les malins... n'oublions pas que sont président ce rapproche doucement d'un dictateur et que l'islamisme y est en plein boum...

franchement les turques devrais commencé a faire profil bas... 

le danger commence a être prégnant, et la moindre escalade peut très mal finir...

Normalement ca va. D'après True Cricket, les turcs ont été trop gentils de ne pas abattre l'avion russe.

[Boule75]

J'ai l'impression que ce type d'incident aérien ne prête pas vraiment à conséquence vu qu'Erdogan et Poutine s'entendent comme larrons en foire : un même rapport ambigü à la démocratie, construction de gazoducs en commun, pas de sanctions turques antirusses, pas de rétorsions russes sur les produits agro-alimentaires turcs : http://sputniknews.com/politics/20150211/1018132862.html (15 février 2015).

Les esprits s'échauffent quand même du côté turc (Reuteurs via RFI)  : "Deux chasseurs turcs ont été «harcelés» par des MiG-29 non identifiés dimanche à la frontière syrienne (armée turque)"

Chers turcs, chers russes, seriez-vous s'il vous plaît assez aimables pour éviter que soit invoqué dans les heures qui viennent l'article 5 du Traité de l'Atlantique nord. pareil pour les jours qui suivent. Merci.

[Akhilleus]

Il n'y a pas encore de différence car on ne sait pas comment s'est déroulé cette affaire. L'avion russe a très bien pu rester en territoire Turc pendant un moment avant que la chasse Turque n'arrive, ou pas.

Il y'a 2 incidents différents dans l'histoire

Samedi un appareil intercepté par des avions qui ont eu peut etre a effectuer un décollage d'interception auquel cas on peut estimer (selon la réactivité turc) un délai de 7-10 minutes avant interception avec un appareil qui repart gentiment vers la Syrie. Avec confirmation de la part de l'ambassade russe à Ankara que leur appareil a pénétré l'espace aérien turque

Plus sérieux  Dimanche (si on se fie à la BBC) un appareil "inconnu" qui entre dans l'espace aérien turc et accroche ("harass") ? les appareils de patrouilles déjà présents

http://www.bbc.com/news/world-europe-3444120

[Wallaby]

Les esprits s'échauffent quand même du côté turc (Reuteurs via RFI)  : "Deux chasseurs turcs ont été «harcelés» par des MiG-29 non identifiés dimanche à la frontière syrienne (armée turque)"

Chers turcs, chers russes, seriez-vous s'il vous plaît assez aimables pour éviter que soit invoqué dans les heures qui viennent l'article 5 du Traité de l'Atlantique nord. pareil pour les jours qui suivent. Merci.

La crainte qu'on pourrait avoir, c'est que les militaires turcs réagissent le doigt sur la gachette, sans en référer à Erdogan, vu que l'armée turque avec son passé laïc, ataturquiste, n'est pas trop copine avec Erdogan.

[Alexis]

Juste, équilibré, honnête et compassé ?

Non. C'est une caricature. Tout ce qu'on lui demande, c'est d'être drôle. 

 

[MakSime]

Les esprits s'échauffent quand même du côté turc (Reuteurs via RFI)  : "Deux chasseurs turcs ont été «harcelés» par des MiG-29 non identifiés dimanche à la frontière syrienne (armée turque)"

Chers turcs, chers russes, seriez-vous s'il vous plaît assez aimables pour éviter que soit invoqué dans les heures qui viennent l'article 5 du Traité de l'Atlantique nord. pareil pour les jours qui suivent. Merci.

2 MiG-29? Syriens assurément. Les russes n'engagent aucun MiG dans leur dispositif en Syrie, et la frontière russe est loin.

[Alexis]

On dira ce qu'on voudra des Russes...

... N'empêche qu'ils savent au moins bien choisir leurs commentateurs militaires  

 

Aussi, soit le Ministère de la Défense russe a de l'humour, ou ils sont adeptes des lapsus révélateurs, ou encore ils sont piratés par des opposants politiques qui savent être drôles.

Le ministère de la défense de Russie gazouille au sujet de la République Arabe Russe

... puis corrige, il s'agissait bien entendu de la République Arabe Syrienne 

 

 

[Boule75]

Je pense aussi qu'ils tiennent Assad dans leur main comme jamais...

 

Bientôt une station de ski à Tartous ? (c'est une vanne)

[Klem]

Mouais. Nous n'avons pas (encore) le détail de la trajectoire de l'appareil russe. Mais étant donné qu'il a été intercepté par les turcs et raccompagné à al frontière, je ne vois que deux options :

• les avions turcs attendaient le russe juste de l'autre côté de la frontière (qu'ils ont su suivre, eux, visiblement), le surveillant depuis le début de ses activités,
• l'avion russe est franchement entré dans le territoire turc qui a dépêché une patrouille (décollant? déjà en vol pas trop loin?) en réaction.

 

Les turques n'hésitent pas à violer l'espace aérien syrien et irakien depuis de années, alors leur cris effarouchés c'est du pipot médiatique.

Si ils veulent chatouiller Ivan, ils vont se retrouver tous seuls: les occidentaux se mouillent à peine pour les Ukrainiens (pro européens) alors pour Erdogan qui n'est même pas franchement de notre coté....

Même Israël joue le jeux alors que eux savent qu'ils ont un soutien total des USA et quelques biscuits au plutonium au cas ou.