Guerre civile en Syrie

[MoX]

Concernant le pétrole,  la Russie fait 10m barils jour, donc en gros un impact de quelques dollars sur le cours remboursé le coût de leur intervention je pense,  + oligarques russes qui se sucrent au passage + population russe satisfaite de la posture de Poutine. Tout bénéf !

[Lezard-vert]

Les Turcs ont déjà abattu un MiG-23 et un Mi-17 syriens, la retenue est déjà très subjective. M'enfin il faut aussi dire que Erdogan était aux côtes de Poutine il y a moins d'un mois pour inaugurer la nouvelle mosquée de Moscou.

C'est pour cela que le vrai problème n'est pas Bachar ni même Poutine mais Erdogan.

A vrai dire les seuls qui ont le droit de voler au dessus de la Syrie ce sont  le pouvoir légitime de Syrie (Bachar) et son invité russe.

Les autres ils sont plus ou moins (USA Europe Jordanie) tolérés voire cohabitables ;  d'autres sont  devenus franchement indésirables (Turquie, Israel) compte tenu pour ses derniers d'un attitude franchement hostile pour le Turc et  suspecte en ce qui concerne Israel.

En soit on peut reprocher à Obama un certain laissé-faire avec Erdogan.

Quand aux Français s'ils peuvent se réjouir d'avoir en Egypte un Sissi qui s'est débarassé du modéré (on peut toujours sourire) Morsi.... je m'étonne qu'ils soutiennent Al-Nosra qui ne manquerait pas, arrivé au pouvoir, de mettre la Syrie au régime de la Charia. Morsi ne leur a pas servi de leçon ?

 

 

Modifié le 8 octobre 2015 par Lezard-vert

[Deres]

Ah moins que les Backfire aient la capacité de lancer du KH-555, ils vont devoir s'aventurer au dessus du Kurdistan pour délivrer leur habituels KH-22 (portée ~500 Kms en volant à haute altitude), et ça ça risque vraiment de peiner la coalition qui opère actuellement en soutien des peshs.

Je verrais plus du Tu-95 ou du Tu-160 délivrer du cruise missile au dessus de la mer Caspienne ( j'ignores si la coalition à 24/7 un AWACS on station au dessus du Kurdistan mais s'il continue à être un boulevard à MdC je penses que ça pourrait évoluer).

Franchement, déjà que les missiles de croisière, c'était vraiment pour la publicité car ils ont déjà tout le nécessaire en moins cher sur place, passer au bombardier lourd, ce serait également juste pour la galerie.

Les offensives syriennes ont surtout besoin de soutien d'artillerie sérieux, continu et réactif sur la zone, à la place des barrage avant l'offensive.

Je pense également que la seule arme efficace contre les missiles anti-chars si meurtriers, c'est la rapidité de mouvement.

On voit bien que les défenseurs se déplacent tranquillement pour faire des cartons a plus de 2 km de distance avec une visibilité favorable.

[Deres]

Je reste également interrogateur sur le fait de lancer une offensive contre une zone équipé de TOW et de missiles anti-chars avec des tanks n'ayant ni blindage espacé, ni tuiles réactives, ni brouilleur ...

Le résultat en terme de perte de blindés était hautement prévisible, ne serait-ce qu'avec l'expérience de ce conflit.

Ensuite, il faut voir la quantité de lanceurs et de missiles anti-chars sur la zone et leur possibilité de faire venir du ravitaillement.

Il est tout à fait possible que les défenseurs aient tiré l'intégralité ou presque de leur stock le premier jour ...

Dans ce cas là, les pertes du premier jour seraient "acceptables" sachant qu'elles diminueraient drastiquement les jours suivant, à condition que l'attaque continue et conserve son momentum.

[EOA]

Je pense également que la seule arme efficace contre les missiles anti-chars si meurtriers, c'est la rapidité de mouvement.

On voit bien que les défenseurs se déplacent tranquillement pour faire des cartons a plus de 2 km de distance avec une visibilité favorable.

Exactement. La plus grande chance des blindés syriens c'est d'arriver à franchir vite, en une fois, le premier rideau des défenses anti-char rebelles, et une fois dans le dispositif adverse de le tronconner avec l'appui de l'infanterie mécanisée qui suit. Les premières lignes rebelles dépassées devraient pas la suite, une fois coupée de leurs arrières et fragmentées, être réduites par l'infanterie motorisée. Le tout sous appui constant de l'artillerie et de l'aviation.

Mais bon apparemment on est assez loin de ce degré de maitrise tactique et opérationnel des syriens, à moins qu'ils n'en aient seulement pas les moyens. Non seulement la manoeuvre est lente, mais les tirs de suppression et de couverture ne sont pas efficaces puisque des combattants rebelles peuvent faire des cartons au TOW à seulement 2km des troupes. Pas étonnant que leurs T 62 et 72 finissent en carcasses fumantes ...

[Barristan-Selmy]

Je reste également interrogateur sur le fait de lancer une offensive contre une zone équipé de TOW et de missiles anti-chars avec des tanks n'ayant ni blindage espacé, ni tuiles réactives, ni brouilleur ...

Le résultat en terme de perte de blindés était hautement prévisible, ne serait-ce qu'avec l'expérience de ce conflit.

Ensuite, il faut voir la quantité de lanceurs et de missiles anti-chars sur la zone et leur possibilité de faire venir du ravitaillement.

Il est tout à fait possible que les défenseurs aient tiré l'intégralité ou presque de leur stock le premier jour ...

Dans ce cas là, les pertes du premier jour seraient "acceptables" sachant qu'elles diminueraient drastiquement les jours suivant, à condition que l'attaque continue et conserve son momentum.

A voir quand même si les ravitaillements ne s’accélèrent pas depuis l'intervention russe, ça serait quand même le minimum que pourrait faire, par rapport a leurs moyens, les pays soutenant la rébellion de s'assurer qu'ils ne manquent plus d'ATGM maintenant.

Modifié le 8 octobre 2015 par Barristan-Selmy

[seb24]

Concernant le pétrole,  la Russie fait 10m barils jour, donc en gros un impact de quelques dollars sur le cours remboursé le coût de leur intervention je pense,  + oligarques russes qui se sucrent au passage + population russe satisfaite de la posture de Poutine. Tout bénéf !

Valeur du pétrole et gaz en chute + aucun bénef pour la population + économie en berne + dépense des OPEX en hausse Tout benef... ... Oh non attends 

[web123]

A voir quand même si les ravitaillements ne s’accélèrent pas depuis l'intervention russe, ça serait quand même le minimum que pourrait faire, par rapport a leurs moyens, les pays soutenant la rébellion de s'assurer qu'ils ne manquent plus d'ATGM maintenant.

Je pensais à la même chose. Les Russes veulent aller vite, ils doivent aller vite avant que l'opposition s'organise à la nouvelle donne. Ils sont prêts, à l'armée syrienne de suivre comme elle peut.

 

 

---

Causons pognon. Ça coute combien ces TOW avec ATGM ? Si c'est du guidé, j'ai l'impression que ça ne doit pas être donné. Peut-être que le prix n'a pas d'importance (par rapport aux moyens des donateurs).

Modifié le 8 octobre 2015 par web123

[MoX]

Valeur du pétrole et gaz en chute + aucun bénef pour la population + économie en berne + dépense des OPEX en hausse Tout benef... ... Oh non attends 

Seb, ce n'est pas mon raisonnement !

J'ai dit que si la tension sur le cours du brut générée par l' opex russe renchérit le baril de quelques dollars,  l'intervention se rembourse d'elle-même.  Pas que la Russie se transformera en paradis sur terre ! 

Modifié le 8 octobre 2015 par MoX

[Boule75]

Les Turcs ont déjà abattu un MiG-23 et un Mi-17 syriens, la retenue est déjà très subjective. M'enfin il faut aussi dire que Erdogan était aux côtes de Poutine il y a moins d'un mois pour inaugurer la nouvelle mosquée de Moscou.

J'ai donc retrouvé ça, concernant le Mig-23 et le Mi-17 : litigieux. L'attitude turque est de toute façon agressive et fort ambigüe...

C'est pour cela que le vrai problème n'est pas Bachar ni même Poutine mais Erdogan.

[...]

En soit on peut reprocher à Obama un certain laissé-faire avec Erdogan.

Erdogan est d'autant plus un soucis que lui  est pour l'instant légitime. Mais - et c'est ce qui rend la situation si pénible, pour les russes, comme pour les américains, les européens, un peu tout le monde en fait - la région est remplie de têtes brûlées et de pouvoirs autocratiques, Iran compris.

[seb24]

Seb, ce n'est pas mon raisonnement !

J'ai dit que si la tension sur le cours du brut générée par l' opex russe renchérit le baril de quelques dollars,  l'intervention se rembourse d'elle-même.  Pas que la Russie se transformera en paradis sur terre ! 

Oui mais ce n'est pas valide. Sachant que le prix du pétrole continue d'être orienté à la baisse et qu'avec les prix actuels je doute que le gouvernement russe se fasse autant de brousouffe. Forcément quand il était à 120$ c'était cool. Mais à moins de 50$ je pense que ça commence à être problématique ( tu as des couts fixes a prendre en compte par exemple).

[MoX]

Oui mais ce n'est pas valide. Sachant que le prix du pétrole continue d'être orienté à la baisse et qu'avec les prix actuels je doute que le gouvernement russe se fasse autant de brousouffe. Forcément quand il était à 120$ c'était cool. Mais à moins de 50$ je pense que ça commence à être problématique ( tu as des couts fixes a prendre en compte par exemple).

? Les problèmes / le 120/50 ne sont pas le débat. 

L'idée est 50$=>5x$ le baril, ça rembourse l'opex, tout ou partie (point).

Ensuite on peut discuter de la réalité et de l' ampleur de l'impact syrienne sur le baril. 

[web123]

Oui mais ce n'est pas valide. Sachant que le prix du pétrole continue d'être orienté à la baisse et qu'avec les prix actuels je doute que le gouvernement russe se fasse autant de brousouffe. Forcément quand il était à 120$ c'était cool. Mais à moins de 50$ je pense que ça commence à être problématique ( tu as des couts fixes a prendre en compte par exemple).

Tout est relatif. Moins perdre c'est un peu gagner.

Après je dis pas que cette petite augmentation du prix ces derniers jours justifie l'opex.

[MoX]

Tout est relatif. Moins perdre c'est un peu gagner.

Après je dis pas que cette petite augmentation du prix ces derniers jours justifie l'opex.

Je ne pense évidemment pas que cela soit le but premier,  mais c'est toujours un effet secondaire intéressant. 

[seb24]

? Les problèmes / le 120/50 ne sont pas le débat. 

L'idée est 50$=>5x$ le baril, ça rembourse l'opex, tout ou partie (point).

Ensuite on peut discuter de la réalité et de l' ampleur de l'impact syrienne sur le baril. 

En fait si c'est tout le débat ^^ .

Car la baisse du baril implique des pertes pour l'état russe. Pertes qui seront toujours la même en prenant en compte les variations ponctuelles. Après c'est sur que si tu ne prends en compte que les hausses mais pas les baisses, tu seras toujours gagnant. De plus la hausse n'est pas forcément liée à l'intervention russe en Syrie.

Ensuite on a pas le cout de l'Opex russe et ensuite tu as un soucis dans tes calculs : Admettons une hausse de 1$ : Tu as 1 * 10 millions de barils. Ca te fais 10 millions de dollars en plus par jours. Une fois que tu enlève tout ce que récupère les intermédiaires, admettons 50% tu as 5 millions qui vont à l'état russe. En 10 jours tu récupère 50 millions de dollars... Ca représente pas grand chose pour une opération de cette ampleur.

Enfin la Syrie n'aura que peu d’impact sur le cour du pétrole, c'est pas un producteur notable et l'arrivée de l'Iran sur le marché plus la baisse de l'économie dans certains pays majeur comme la Chine vont servir de leste pour laisser le baril au plus bas. Hors ton opération ne va pas durer seulement quelques jours il faudra qu'elle soit soutenue.

[Berezech]

Exactement. La plus grande chance des blindés syriens c'est d'arriver à franchir vite, en une fois, le premier rideau des défenses anti-char rebelles, et une fois dans le dispositif adverse de le tronconner avec l'appui de l'infanterie mécanisée qui suit. Les premières lignes rebelles dépassées devraient pas la suite, une fois coupée de leurs arrières et fragmentées, être réduites par l'infanterie motorisée. Le tout sous appui constant de l'artillerie et de l'aviation.

Mais bon apparemment on est assez loin de ce degré de maitrise tactique et opérationnel des syriens, à moins qu'ils n'en aient seulement pas les moyens. Non seulement la manoeuvre est lente, mais les tirs de suppression et de couverture ne sont pas efficaces puisque des combattants rebelles peuvent faire des cartons au TOW à seulement 2km des troupes. Pas étonnant que leurs T 62 et 72 finissent en carcasses fumantes ...

Regardez les cartes, la topographie et les vidéos de tireurs d'AGTM.
Les rebelles tiennent la ligne de crête du plateau d'Idlib ainsi que les villages en avant dans la plaine. L'AAS attaque les villages et se fait tirer dessus depuis les hauteurs par les AGTM (et certains postes de tirs sont dans la pleine elle même, légèrement en arrière du front).
Les Russes pilonnent la première ligne et les bleds, mais le reste de la ligne de défense est intacte (ou tactiquement pas mis hors d'état de nuire du moins). L'AAS avance comme à la parade sur les axes faute de formation suffisante, engage la première ligne, et se fait shooter à l'AGTM. => Casualties, retraite.
A moins d'avoir beaucoup de monde à sacrifier, sans les bons appuis ça ne va pas le faire. Et j'ai des vrais doutes sur la valeur tactique de l'infanterie des deux cotés. L'AAS souffre toujours du même problème : elle n'a pas assez d'artillerie et elle l'utilise mal. La présence Russe ne peut pas compenser cela par des frappes certes impressionnantes mais ponctuelles, son rôle est plus de frapper dans la profondeur ou sur des points forts. Problème si les points forts sont dispersés ou qu'il faut un temps de réaction rapide ... Les SU25 pourraient faire le job mais les russes sont ils prêts à les risquer au plus près ? Contre un adversaire qui a peut être des armes AA courte portée ? (j'ai vu les Mi24 sur les vidéos cela dit)

Attaquer au nord d'Hama était intelligent, la plaine d'Al Ghab est un vrai cimetière et le seul moyen d'en chasser les rebelles (avec les moyens disponibles au sol) c'est de les tourner par l'est (pour prendre à revers les crêtes). Je ne pensais pas que le dispositif des rebelles était aussi solide et compétent dans le secteur nord Hama. Visiblement l'AAS et les russes non plus.

[jeansaisrien]

En fait si c'est tout le débat ^^ .

Car la baisse du baril implique des pertes pour l'état russe. Pertes qui seront toujours la même en prenant en compte les variations ponctuelles. Après c'est sur que si tu ne prends en compte que les hausses mais pas les baisses, tu seras toujours gagnant. De plus la hausse n'est pas forcément liée à l'intervention russe en Syrie.

Ensuite on a pas le cout de l'Opex russe et ensuite tu as un soucis dans tes calculs : Admettons une hausse de 1$ : Tu as 1 * 10 millions de barils. Ca te fais 10 millions de dollars en plus par jours. Une fois que tu enlève tout ce que récupère les intermédiaires, admettons 50% tu as 5 millions qui vont à l'état russe. En 10 jours tu récupère 50 millions de dollars... Ca représente pas grand chose pour une opération de cette ampleur.

Enfin la Syrie n'aura que peu d’impact sur le cour du pétrole, c'est pas un producteur notable et l'arrivée de l'Iran sur le marché plus la baisse de l'économie dans certains pays majeur comme la Chine vont servir de leste pour laisser le baril au plus bas. Hors ton opération ne va pas durer seulement quelques jours il faudra qu'elle soit soutenue.

Bonjour,

l'intervention russe est volontairement limitée et se définit quasi comme ponctuelle même si les dirigeants russes ne font pas l'erreur de donner de timing ou de calendrier et se disent décider à prendre le temps qu'il faudra.

(petit bémol : les affirmations selon lesquelles l'intervention va frapper, vite, fort et efficace place dès maintenant le pouvoir russe d'obtenir des résultats, sinon tangibles, du moins visibles et facilement "quantifiables", et là il prend des risques ...)

Depuis les crises pétrolières le monde c'est habitué aux interventions militaires et à la guerre au Moyen Orient. Si Saddam faisait exploser le prix du brut en 1990 en occupant le Koweit, aujourd'hui il faudrait une conflagration généralisée à tout le golfe arabo-persique pour atteindre le même phénomène. Et en dehors des gesticulations, personne ne semble en avoir envie.

Par contre, quand un état décide d'une intervention militaire et maîtrise son tempo opérationnel, en gros quand il sait ce qu'il va faire et quand il le fera, quand il a l'initiative des opérations, lui, des proches, ou des personnes dans la confidence, peuvent "jouer" sur les cours du pétrole. Là l'intérêt n'est pas de faire monter durablement et de manière importante le cours, mais de pouvoir "parier" à coup sur une évolution, à la hausse ou à la baisse, car on sait ce qui va se produire et l'impact que celui aura le plus de chance de produire. L'intérêt pour les finances d'état est très limité même à court terme, par contre pour des sociétés ou des individus cela peut se transformer en jackpot plantureux. Le pétrole comme toutes les matières premières étant devenu un marché très volatil et spéculatif, les interventions de personnes informées ont toutes les chances de passer inaperçues.

Avec le stock d'armes en Russie qui doivent être en fin de vie opérationnelle, touchée par la péremption des composants, etc ... quitte à devoir les mettre sous cocon ou les mettre à la casse, qu'elles finissent dans un dépôt en Sibérie ou sur la Syrie ne doit pas changer grand chose, faire le ménage dans l'inventaire russe serait même plus un bénéfice qu'un coût.

 

Apparemment quand ca coince avec le style d'attaque de l'armée syrienne, le grand frère doit conseiller d'utiliser des méthodes éprouvées notamment l'année dernière dans le Donbass :

Attaquer ce n'est pas plus compliqué qu'une crêpe au sucre, un camion, des tubes, des roquettes dans les tubes, sulfatage en masse et si ca bouge encore après rebelote.

D'un autre côté il n'y a pas l'air d'en avoir autant que ce que l'on pouvait voir dans le Donbass.

Modifié le 8 octobre 2015 par jeansaisrien

[Klem]

 

 

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Causons pognon. Ça coute combien ces TOW avec ATGM ? Si c'est du guidé, j'ai l'impression que ça ne doit pas être donné. Peut-être que le prix n'a pas d'importance (par rapport aux moyens des donateurs).

Le missile TOW est un ATGM... comme un M-16 est un Fusil d'Assault ....

TOW: Tube-launched, Optically tracked, Wire-guided :

ATGM: Anti Tank Guided Missile

Le TOW est un missile de conception ancienne (1968, déjà utilisé au vietnam) à guidage SACLOS (filoguidée semi auto), multi-plateform (aéronef, véhicule, individuel) et produit en quantités monstrueuses durant la guerre froide pour stopper les "hordes de blindés rouges" en europe centrale. Les équivalents européens sont les HOT (aéronef ou véhicule) et MILAN (individuel), également produit en grand nombre et certainement utilisé par les SAA (fournis dans les années 70/80 par la Fra...  )

Un missile SACLOS n'est pas forcément couteux, car le guidage est assuré par la station de tir (détection du missile en vol via le flash lumineux arrière, déduction des corrections de trajectoire pour frapper la cible pointée par le tireur et transmission des ordres au missile via le fil) qui n'est pas "consommable" à  l'inverse des missiles plus modernes "fire and forget" ou l'intelligence est dans le missile donc détruite à chaque tir.

Mais plus important, le TOW, comme le HOT ou les MILAN sont en fin de vie et en cours de remplacement par des missiles plus modernes, de fait il en existe des stocks ENORMES en cours de déclassement ==> fournir des TOW à l'ASL ne coute en réalité pas grand chose, missiles et stations étant "gratuits", seul coute la logistique et la formation des équipes. D'ailleurs les TOW de l'ASL sont semble-il issus de stocks déclassés d'armées du golf.

Dans la même veine, l'ALAT crame du HOT dès que possible depuis le debut des année 2000 vu les stocks disponibles et le retrait prévu de la plateforme de tir dédiée: la gazelle HOT. Autant les tirer que de devoir payer pour les démanteler.

[jeansaisrien]

bonjour,

un compte twitter très très réactif quasi à la minute sur toutes les annonces, infos et trucs divers sur la Syrie :

https://twitter.com/markito0171/with_replies

Par contre attention il y a des images un peu brutes de découverte de personnes décédées.

Sinon pour les fans de cartes et estimations territoriales des gains ou pertes à l'hectomètre près :

http://archicivilians.com/

PS : pour le HOT l'armée française les a utilisés à tour de bras lors du dénouement de la crise ivoirienne à Abidjan, avec les Gazelle.

 

Modifié le 8 octobre 2015 par jeansaisrien

[web123]

Le missile TOW est un ATGM... comme un M-16 est un Fusil d'Assault ....

TOW: Tube-launched, Optically tracked, Wire-guided :

ATGM: Anti Tank Guided Missile

Hum hum... J'ai cru qu'on mettait des ATGM dans un TOW (comme des balles dans un fusil).

Bref, c'est pas cher et il y en a plein. Reste à voir s'il faut prendre le risque de diffuser ce type d'arme.

_________________________________________________________________________

Ça ne devrait pas surprendre.

http://www.huffingtonpost.com/entry/us-russia-syria_56163408e4b0082030a1305a

U.S. Rules Out Military Cooperation With Russia In Syria

Modifié le 8 octobre 2015 par web123

[eikkN]

Un hélico se serait fait descendre sur Hama

http://www.reuters.com/article/2015/10/08/us-mideast-crisis-syria-helicopter-idUSKCN0S215F20151008

Insurgents shot down a helicopter in Syria's Hama province on Thursday, a monitoring group said, as Russia continued air support for Syrian government forces fighting on the ground.

The helicopter was downed near the village of Kafr Nabouda in northern Hama, the Britain-based Syrian Observatory for Human Rights said. It was unclear if the aircraft was Syrian or Russian.

[Klem]

 

 

Hum hum... J'ai cru qu'on mettait des ATGM dans un TOW (comme des balles dans un fusil).

Bref, c'est pas cher et il y en a plein. Reste à voir s'il faut prendre le risque de diffuser ce type d'arme.

Diffuser ce type d'arme est un risque, mais attendu qu'ils y en a déjà des milliers dans la nature le risque n'augmente pas en soit. Comme il faut un minimum de formation pour s'en servir  et de bonnes conditions de stockage sr le long terme (contrairement à l'omniprésent RPG-7), ça réduit également le nombre d'opérateurs non désirés. Le principal danger pour nous c'est la diffusion de manpad, la supériorité aérienne restant notre garantie principale.

La France a fait pareil en Lybie avec des MILAN (officiellement issus de stocks de pays du golf) pour aider les "rebelles" en équilibrant le rapport de force avec l'armée du régime équipée de blindés.

Modifié le 8 octobre 2015 par Klem

[g4lly]

Visiblemet y a des analyste qui comptent le nombre de missiles livré et le nombre de missiles tirés ... et les livraisons ne se poursuivent qui si on a effectivement tiré le stock précédent.

[web123]

 

Diffuser ce type d'arme est un risque, mais attendu qu'ils y en a déjà des milliers dans la nature le risque n'augmente pas en soit. Comme il faut un minimum de formation pour s'en servir  et de bonnes conditions de stockage sr le long terme (contrairement à l'omniprésent RPG-7), ça réduit également le nombre d'opérateurs non désirés. Le principal danger pour nous c'est la diffusion de manpad, la supériorité aérienne restant notre garantie principale.

La France a fait pareil en Lybie avec des MILAN (officiellement issus de stocks de pays du golf) pour aider les "rebelles" en équilibrant le rapport de force avec l'armée du régime équipée de blindés.

Je voulais dire que la décision est prise par rapport au risque (que je ne juge pas) et non par rapport au prix puisqu'il est modique.

Visiblemet y a des analyste qui comptent le nombre de missiles livré et le nombre de missiles tirés ... et les livraisons ne se poursuivent qui si on a effectivement tiré le stock précédent.

Je pense que ça doit être un peu plus compliqué que ça.

S'il faut un mois pour livrer (je ne fais que supposer), il y a des gens sans munition durant un mois, c'est un problème. Il doit, du moins pour certains de confiance, y avoir un petit stock.

[Dino]

Au final la carte de Peto était largement exagérée et cette offensive a très peu de gain a montrer pour le moment par rapport aux pertes assez catastrophique ( pour une journée ) qu'elle a subie. Sacrée performance des rebelles j'aurais pensé qu'après le déluge de feu du matin ils auraient été culbutés assez facilement. Certains d'ailleurs, notamment des officiels russes, doivent regretter leurs propos sur l’inexistence de l'ASL ^^

 

On a des infos sur les pertes de chaque coté ? Si j'ai bien compris c'est surtout du T-55 qui a cramé à distance ? Combat d'infanterie malgré tout ?