Guerre civile en Syrie

[Alexis]

Tiens ! Qui pourrait renvoyer Washington et Moscou dos à dos à propos de la Syrie ?

Non, ce n'est pas l'grand Charles. Pékin y songe peut être : à voir si on a confirmation dans la durée.

Voyons Messieurs, ne savez-vous pas qu'il est plus commode de rester tranquille chez soi, de laisser agir les autres puis de les critiquer ?

Vous devriez essayer !

[Akhilleus]

 

Qu'ont fait les Russes pour les Kurdes? 

Ils ont pris au moins des contacts avec l'YPG et parlent de plus en plus de leur fournir de l'assistance (quoique ce mot veuille dire dans leur bouche). Par ailleur leur action aérienne dans le nord de la Syrie gène les opérations de l'armée de l'air turque sur la frontière

Modifié le 14 octobre 2015 par Akhilleus

[Arland]

Tiens ! Qui pourrait renvoyer Washington et Moscou dos à dos à propos de la Syrie ?

Non, ce n'est pas l'grand Charles. Pékin y songe peut être : à voir si on a confirmation dans la durée.

La Chine nous ferait le coup de l’hôpital qui se fout de la charité?

En parallèle la Russie et les USA se font engueuler par le MAE turc pour le soutien aux kurdes. Ca en deviendrait presque comique, les valses dans le coin si ca n'avait pas des conséquences tragiques au sol

(trad gogol : «Le mardi, les ambassadeurs des Etats-Unis et la Russie ont été convoqués au ministère des Affaires étrangères et mis en garde sur l'inadmissibilité de l'aide militaire à l'Union démocratique kurde", - a dit la source.

RIA Novosti http://ria.ru/world/20151014/1301608003.html#ixzz3oXg6VgtV)

Ceux-là, ils devraient se considérer chanceux de ne pas être mis an banc des nations ou pire, recevoir quelques gentillesses américaines pour soutient aux islamistes radicaux. 

Modifié le 14 octobre 2015 par Arland

[Alexis]

La Chine nous ferait le coup de l’hôpital qui se fout de la charité?

(traduction du chinois)

- Monsieur le Président, nous avons le président russe en ligne pour vous !

- (prenant le combiné) Ah salut Volodia ça boume ? Quoi, notre rapprochement, notre amitié indéfectible ? Bien sûr que ça tient toujours mec, on te soutient à donf' ! Le Quotiden du Peuple qui renvoie Amérique et Russie dos-à-dos en Syrie, tu dis ? Mais voyons, ce sont des journalistes, ils donnent leur avis comment voudrais-tu que j'interfère ? Nous autres en Chine nous sommes comme vous nous avons la liberté de la presse tu sais bien... (posture du Bouddha souriant)

 

 

[Shorr kan]

...

Qu'il soit trop facile de passer d'un prétexte de défense de valeurs à un prétexte d'intérêts bien compris et retour, pour justifier les actions de tel ou tel gouvernement, nous sommes d'accord. Et il est souhaitable d'avoir un discours cohérent et constant sur le sujet, sinon le résultat risque fort d'être pire à la fois qu'une défense de "valeurs" désincarnée de tout contexte stratégique et qu'une défense froide d'intérêts stratégiques bien compris.

En ce qui concerne la justification de turpitudes, ce n'est pas la question. Je ne crois pas que qui que ce soit sur ce forum trouve acceptable de chasser des gens de chez eux. Ce qu'il faut garder bien présent à l'esprit en revanche, c'est que certains pays, mouvements ou groupements commettent davantage de crimes que d'autres. Que nul n'est innocent, qu'aucun crime n'est en soi acceptable, mais que dans le monde réel certaines forces sont toutefois préférables à d'autres - parfois très largement - pour raison humanitaire, tout en n'étant pas parfaits non plus. Et que dans certains cas il peut être de notre intérêt d'appuyer ces forces "moins pires" que d'autres. Si on ne souhaite pas le faire, alors il ne reste que deux options, soit faire alliance avec les anges de lumière qui viendront conquérir le monde pour établir le règne du Bien (où sont-ils ?), soit se retirer du monde et n'avoir de relation avec personne (tout aussi impraticable)

C'est pourquoi il est à mon avis tout à fait justifié et nécessaire de "faire la pesée" des crimes. La politique étrangère et militaire française n'est certes pas totalement innocente, nos armées ont sans doute provoqué des milliers de morts d'innocents depuis la fin de la guerre froide, mais je la préfère tout de même à celle disons de l'Arabie saoudite, et pas seulement parce que c'est mon pays.

Bien sûr, on peut aussi adopter un point de vue totalement cynique et froid, et simplement appuyer la partie dont les intérêts rencontrent les nôtres, ou que nous trouvons commode de rejoindre. C'est ce que nous faisons parfois, ainsi la politique étrangère américaine a provoqué plusieurs millions de morts innocentes depuis la fin de la guerre froide, c'est sauf erreur celle qui a provoqué les pires dégâts humains dans ce laps de temps, et pourtant nous restons les alliés des Etats-Unis - et je ne le remets pas en cause d'ailleurs. Mais autant que possible, il est souhaitable de ne pas en rester au point de vue cynique, ni à la posture de retrait sur son quant à soi - car les autres sont tous des criminels, ni de s'illusionner sur un gendarme du monde aux intentions forcément bonnes et morales.

Donc, faire la part de ses intérêts à soi en propre, des intérêts communs de l'humanité en général - la stabilité notamment, et de la morale élémentaire. Dans quelles proportions, comment... c'est toute la question et elle est complexe ô combien.

Mais quoi qu'il en soit nous serons amenés à soutenir des moins pires, c'est-à-dire des gens qui ont leur part de crimes.

Des gens comme nous, en fait.

Si du moins notre idée de nous-mêmes d'être du nombre des moins pires est justifiée. Ce dont je suis convaincu, mais il y a des gens qui désapprouvent.

 

 

 

Enfin si on se formalisé des déplacements de population on milite activement pour le retour des Allemands dans les Sudetes et à Breslau et on prie pour que ces grands principes n emmènent pas à un retour massif à la guerre en Europe. Je pense que mêmeses grands défenseurs admettent que le multikulti  ( ou plutôt les populations avec un objectif final différents ) génèrent de l'instabilité. Et dans des pays engagés dans une guerre à mort je pense que c'est un luxe que nul ne peut se permettre. Des lors d'ici il est très facile ( et pas très surprenant ) que certains sous couvert d égalitarisme compare les crimes racistes et annihilateur de Daesh et ceux pragmatique et évidemment très dur de ceux qui luttent contre Daesh. M'enfin de la même façon certains expliquent qu'au final les nazis étaient à peine plus méchant que l URSS. Il n empêche que c est en grande partie grâceaux mméchants rouges qu on en a été débarrassé. Alors oui je préfère très largement les crimes de guerre comme le déplacement de population dont les soutiens sont douteux à ceux qui visent à éradiquer tout autre culture que la leur... et qu on retrouve dans la bouche d abbas qui ne veut pas d état ethniquement non arabe dans la zone. Un modéré pourtant.

Messieurs, pardon de vous le dire de cette façon même si c'est nécessaire, mais c'est un peu n'importe quoi et surtout très confus, sans parler des hors sujets.

Vous utilisez des méthodes sophistiques qui ne vous honore pas.

Et non Coriace, j'ai beau être content que ce soit l'URSS qui est gagné la guerre, je ne considère toujours pas le viol en masse des berlinoises comme le juste salaire des déprédations de la Wehrmacht sur le sol soviétique...

Donc, non au relativisme sans discernement, mais merci de nous épargner - ou au moins à moi...- la confusion entre vessies et lanternes.

Modifié le 14 octobre 2015 par Shorr kan

[Tancrède]

(traduction du chinois)

- (prenant le combiné) Ah salut Volodia ça boume ? Quoi, notre rapprochement, notre amitié indéfectible ? Bien sûr que ça tient toujours mec, on te soutient à donf' ! Le Quotiden du Peuple qui renvoie Amérique et Russie dos-à-dos en Syrie, tu dis ? Mais voyons, ce sont des journalistes, ils donnent leur avis comment voudrais-tu que j'interfère ? Nous autres en Chine nous sommes comme vous nous avons la liberté de la presse tu sais bien... (posture du Bouddha souriant)

Je crois que le terme exact pour ce lien russo-chinois (dans leurs langues, bien évidemment) est "the special relationship" (c'est du chinorusse, essayez pas avec l'accent): et celui qui en a le plus besoin est généralement le seul à y croire et à en parler..... 

[Boule75]

La Chine nous ferait le coup de l’hôpital qui se fout de la charité?

J'ignore quel discours ils tiennent face aux événements au Yemen par exemple, mais si on regarde de très haut la carte on voit un nombre de conflits qui s'étend considérablement, un nombre d'acteurs qui augmentent, des moyens militaires de plus en plus conséquents engagés, bref : l'entropie avance à vitesse grand V, et les risques avec elle. On n'est aucunement à l'abri de dérapages, escalades incontrôlées, etc... Les chinois, je pense, n'aiment pas ça : c'est mauvais pour les affaires et ils n'ont pas du tout besoin de ça maintenant, alors que la situation économique (et écologique) domestique est pire qu'elle ne l'a été depuis bien longtemps.

[Akhilleus]

J'ignore quel discours ils tiennent face aux événements au Yemen par exemple, mais si on regarde de très haut la carte on voit un nombre de conflits qui s'étend considérablement, un nombre d'acteurs qui augmentent, des moyens militaires de plus en plus conséquents engagés, bref : l'entropie avance à vitesse grand V, et les risques avec elle. On n'est aucunement à l'abri de dérapages, escalades incontrôlées, etc... Les chinois, je pense, n'aiment pas ça : c'est mauvais pour les affaires et ils n'ont pas du tout besoin de ça maintenant, alors que la situation économique (et écologique) domestique est pire qu'elle ne l'a été depuis bien longtemps.

C'est surtout que les chinois sont trèèèès dépendants de l'afflux de pétrole en provenance du Golfe (Iran mais aussi GCC), qu'ils doivent donc ménager la chèvre et le chou et que le bordel ambiant fait que leurs axes d'approvisionnement commencent à  ne plus être secure and safe comme ils le voudraient.

Ca manque de sérénité taoiste tout cela

[Alexis]

En parallèle la Russie et les USA se font engueuler par le MAE turc pour le soutien aux kurdes. Ca en deviendrait presque comique, les valses dans le coin si ca n'avait pas des conséquences tragiques au sol

(trad gogol : «Le mardi, les ambassadeurs des Etats-Unis et la Russie ont été convoqués au ministère des Affaires étrangères et mis en garde sur l'inadmissibilité de l'aide militaire à l'Union démocratique kurde", - a dit la source.

Puis le Ministre leur a dit que ça allait pour cette fois, mais que s'il devait les convoquer à nouveau, ça serait cinq coups de règle sur les doigts chacun, non mais !

De fait, le ridicule ne tue pas... en revanche, il indique qu'on se considère dans une situation assez bloquée et déplaisante.

 

Ca n'arrivera pas immédiatement, mais je constate l'évolution du discours politique sur la Syrie dans la campagne présidentielle américaine, et s'il y a un point d'unanimité chez les Républicains, c'est l'idée d'une "no fly zone" imposée dans le ciel syrien et sur tout le pourtour de la frontière turque.  (...)  si d'aventure un président républicain était élu, c'est, à partir de janvier 2017, ce à quoi on pourrait s'attendre en ce qui concerne la posture américaine. Qu'en pensez-vous? En terme de faisabilité et de risques, quels scénaris voyez-vous se dérouler à partir d'un tel point de départ (si évidemment d'ici là, la situation syrienne reste un statu quo sanglant comme actuellement)

Sans étudier dans le détail les déclarations à ce sujet de chacun des candidats républicains, je note que pour ce qui est du premier à ce jour, c'est vraiment un soutien du bout des lèvres à l'idée d'une no-fly zone. 

Trump said he would contribute money to establish a safe zone in Syria. 

Je ne sais pas à qui il compterait donner de l'argent pour établir une zone d'interdiction de survol  ... Je veux dire, Vladimir, Bachar, Recep, ou carrément Sainte Rita ?

Si maintenant on fait l'hypothèse qu'un candidat républicain soit élu qui compte imposer une telle zone d'interdiction de survol - plutôt que de contribuer des piécettes à une institution charitable pour qu'elle le fasse à la place des Etats-Unis - eh bien si on fait l'hypothèse que la situation en Syrie n'est guère différente de ce qu'elle est aujourd'hui, toujours trois parties principales plus les Kurdes dans leur coin, et les Russes qui bombardent de temps en temps depuis Lattaquié (ils seraient sans doute un peu fatigués après dix-huit mois à ce régime), de deux choses l'une :

- Soit le nouveau président est conscient de ce que signifie une véritable zone d'interdiction de survol et n'est pas aligné sur Monsieur Go-to-War-against-Russia-now-Grr-Waf-Waf, j'ai nommé Zbigniew Brzezinski, et un accord est trouvé avec les Russes pour faire une ZIS qui n'en soit pas une, par exemple juste sur une petite zone, ou juste contre les avions de l'E.I. mais pas ceux de qui que ce soit d'autre, bref un simulacre à visée électoraliste "je l'ai promis je l'ai fait"

- Soit le nouveau président ordonne à l'armée américaine d'empêcher physiquement les avions russes de décoller de Lattaquié et de survoler la Syrie. Auquel cas, ni le président américain ni le russe n'étant en mesure de reculer tout en sauvant moindrement la face, eh bien c'est la guerre bien sûr. Et les Américains remportent la première bataille, celle de Syrie. La suite en revanche... c'est une grande et lourde tranche d'inconnu.

Dans ce second scénario, une seule chose importante à mes yeux : que la France se tienne aussi loin que possible de tout cela. Je ne fais pas partie des partisans les plus acharnés de François Hollande (attention, litote) mais je suis assez tranquille, il est très difficile d'imaginer que le président français fasse l'erreur d'impliquer moindrement le pays dans ce genre de stupidité criminelle, si le président américain devait le faire de son côté.

 

[web123]

Ils vont y arriver aux 200  frappes par jour (NB: 200 frappes/j selon la méthode Russe).

La course.

[mallrats]

oui ils devrais y arrivé, de plus ils pourrait augmenté le nombre d'hélicoptères de combat, ce qui permettrez de frappé encore plus durement...

[MakSime]

Et la venue du Lyaoning est confirmée? Perso ça m'étonnerait vu qu'il me semble que les J-15 embarqués sont encore en phase de tests opérationnels.

 

*On réclame M. Henri K.*

[web123]

Ils vont y arriver aux 200  frappes par jour (NB: 200 frappes/j selon la méthode Russe).

La course.

J'suis peut-être allé un peu vite.

Ou pas :

En même, ça ne sera pas la première fois que la Russie fait le contraire de ce qu'elle dit.

[Gibbs le Cajun]

Ça a commencé depuis pas longtemps. Ça m'amuse de faire des pronostiques, ce n'est pas faire de plan sur la comète, j'ai rien à y gagner. Des pronostiques beaucoup en font même si c'est plus indirect.

Si la coalition ne s'occupait pas de la Syrie, ça lui serait reproché. Je ne sais pas ce qu'il en est, mais le problème daech est-il moins important en Syrie qu'en Irak ? En tout cas les terroristes semblent venir plus souvent de la Syrie que d'Irak actuellement. Les concernés ne peuvent pas l'ignorer. Enfin, entre autre à cause de la coalition en Irak, daech se déplace en parti en Syrie. C'est ce que j'ai cru comprendre, mais je suis pas une autorité dans ce domaine.

Peut-on faire confiance à la Russie pour s'occuper de daech en Syrie ? Personnellement j'en doute. C'est la première fois que la Russie s'implique contre daech mais ce n'est pas pour ça qu'ils sont venus en Syrie, mais car Assad a demandé de l'aide. Les frappes actuelles montrent que la Russie ne fait pas de daech une priorité. La Russie a dit intervenir en soutient à l'armée syrienne pour 3 ou 4 mois. Et après ? La Russie veut une coalition, mais il y en a déjà une depuis plusieurs mois dont en Syrie et elle ne l'a pas rejointe.

Pour ma part la coalition a raison d'intervenir en Syrie à cause de daech. Pour le reste, je continue de m'interroger. J'en comprend en parti les raisons, mais j'ai pas d'avis définitif.

Personnellement je pense justement qu'en allant bombarder en Syrie on disperse des moyens qui seraient plus utile en Irak , n'oublions pas que s'est déjà en mode minimum syndical pour l' Irak question moyens ,même si ce n'est pas négligeable. Je pars du principe que si on s'occupe d'abord de l' Irak ,on pousse DAESH and co a ce replier sur la Syrie . Une fois le terrain repris on peu largement mettre en avant qu'on a fait notre part du boulot , cela mettant à mal la Russie si de son côté elle n'agit pas côté syrien . La on ce retrouve a chercher des pb de zone réservée ou pas aux uns et aux autres dans le ciel syrien ... En optant pour une stratégie de ce type on peu largement voir si chacun assume son rôle dans la guerre contre DAESH . Pour moi combattre DAESH en Syrie ne sert pas à grand chose tout simplement parce qu'il y a trop de double voir triple jeux avec nos chers amis saoudiens and co qui profitent largement de nos errances dans cette guerre contre DAESH . Je pense justement qu'il vaut mieux assurer une reprise du territoire côté irakien ,afin d'isoler DAESH côté Syrien . Si les russes jouent le jeu puisque ne pouvant pas ignorer la pousser à l' EST qui isolera les islamistes ,on pourra enfermer DAESH and co dans une partie de la Syrie,l' isolant tout en la transformant en zone de "tir libre" pour tout le monde . Bien entendu quand je parle de tir libre s'est pas massacrer les civils évidemment mais bien évidemment une zone que l' aviation bombarderait d'une manière ciblé . Moi je pense que s'est plutôt contre productif nos bombardements en Syrie sans que cela ne pèse sur DAESH d'une manière concrète. Moi je pense qu'il faut agir dans l' ordre et pas d'une manière désordonnée ,un objectif à la fois sera sûrement plus rentable contrairement à ce que nous faisons actuellement. D'abord l' Irak ,ensuite la Syrie occupé par DAESH mais pas les deux en même temps .

[Akhilleus]

J'suis peut-être allé un peu vite.

Ou pas :

En même, ça ne sera pas la première fois que la Russie fait le contraire de ce qu'elle dit.

Les appareils du Kutznetsov n'ont aucune ou qu'une très faible capacité de frappe contre terre. L'usage de ce porte avion n'apporte rien sauf (c'est ce qu'en dit la rumeur) à l'utiliser comme navire de convoyage d'avions et d'hélicoptères

[Yakovlev]

#PT: #Idlib: VIDEO: Aftermath of #RuAF airstrike on Faylaq al-Sham HQ in Tahataya. #Syria

[metkow]

Les appareils du Kutznetsov n'ont aucune ou qu'une très faible capacité de frappe contre terre. L'usage de ce porte avion n'apporte rien sauf (c'est ce qu'en dit la rumeur) à l'utiliser comme navire de convoyage d'avions et d'hélicoptères

Les SU-30/34 étaient venus en vol direct il me semble?, et pour le reste SU25/heli quelques vols d'Antonov doivent être moins couteux et plus rapides que d'utiliser un porte-aéronefs, non?

[Akhilleus]

Les SU-30/34 étaient venus en vol direct il me semble?, et pour le reste SU25/heli quelques vols d'Antonov doivent être moins couteux et plus rapides que d'utiliser un porte-aéronefs, non?

Non. Ils doivent faire un large détour pour éviter la Turquie, la Bulgarie et la Grèce qui ont interdit leur espace aérien.On ne sait même pas par ou ils sont arrivés, probablement en passant au dessus de la Géorgie puis de l'Iran et de l'Irak. Ca complique beaucoup les choses. Ca a pu passer au début quand tout le monde regardait ailleurs mais là, vu que l'espace aérien irakien par exemple est de facto controlé par l'Air Force, ca risque d'etre coton

[Wallaby]

En parallèle la Russie et les USA se font engueuler par le MAE turc pour le soutien aux kurdes. Ca en deviendrait presque comique, les valses dans le coin si ca n'avait pas des conséquences tragiques au sol

(trad gogol : «Le mardi, les ambassadeurs des Etats-Unis et la Russie ont été convoqués au ministère des Affaires étrangères et mis en garde sur l'inadmissibilité de l'aide militaire à l'Union démocratique kurde", - a dit la source.

RIA Novosti http://ria.ru/world/20151014/1301608003.html#ixzz3oXg6VgtV)

cela confirme les informations copiées-collées en anglais de G4lly :

Des fois ca va mieux en le disant

C'est confirmé par Davutoglu ce matin, qui évoque un parallélisme entre le soutien occidental au PYD et le soutien à Al-Nosra :

http://www.romandie.com/news/La-Turquie-met-en-garde-les-ambassadeurs-russe-et-americain-contre-tout-soutien-/638946.rom (14 octobre 2015)

Comme les Etats-Unis et ses alliés ne tolèrent pas les livraisons d'armes à al-Qaïda et ses filiales, la Turquie ne tolère pas celles à destination du PKK et de ses filiales, a insisté le chef du gouvernement.

Modifié le 14 octobre 2015 par Wallaby

[nemo]

Non. Ils doivent faire un large détour pour éviter la Turquie, la Bulgarie et la Grèce qui ont interdit leur espace aérien.On ne sait même pas par ou ils sont arrivés, probablement en passant au dessus de la Géorgie puis de l'Iran et de l'Irak. Ca complique beaucoup les choses. Ca a pu passer au début quand tout le monde regardait ailleurs mais là, vu que l'espace aérien irakien par exemple est de facto controlé par l'Air Force, ca risque d'etre coton

Officiellement le gouvernement irakien a donné la permission de survol de son territoire à la Russie. Bon dans les faits il a pas le pouvoir d'empécher les tazu de faire ce qu'il veulent dans le ciel.

Les SU-30/34 étaient venus en vol direct il me semble?, et pour le reste SU25/heli quelques vols d'Antonov doivent être moins couteux et plus rapides que d'utiliser un porte-aéronefs, non?

Plus rapide c'est sur moins cher par contre pas certain.

 

[Shorr kan]

Les SU-30/34 étaient venus en vol direct il me semble?, et pour le reste SU25/heli quelques vols d'Antonov doivent être moins couteux et plus rapides que d'utiliser un porte-aéronefs, non?

Non. Ils doivent faire un large détour pour éviter la Turquie, la Bulgarie et la Grèce qui ont interdit leur espace aérien.On ne sait même pas par ou ils sont arrivés, probablement en passant au dessus de la Géorgie puis de l'Iran et de l'Irak. Ca complique beaucoup les choses. Ca a pu passer au début quand tout le monde regardait ailleurs mais là, vu que l'espace aérien irakien par exemple est de facto controlé par l'Air Force, ca risque d'etre coton

Et il faut se l’avouer. Les croisières ont un charme qu’aucun voyage par air ne peut égaler…sauf peut-être en Zeppelins .

[Lezard-vert]

cela confirme les informations copiées-collées en anglais de G4lly :

C'est confirmé par Davutoglu ce matin, qui évoque un parallélisme entre le soutien occidental au PYD et le soutien à Al-Nosra :

http://www.romandie.com/news/La-Turquie-met-en-garde-les-ambassadeurs-russe-et-americain-contre-tout-soutien-/638946.rom (14 octobre 2015)

Comme les Etats-Unis et ses alliés ne tolèrent pas les livraisons d'armes à al-Qaïda et ses filiales, la Turquie ne tolère pas celles à destination du PKK et de ses filiales, a insisté le chef du gouvernement.

Si le Turc veut faire à la fois la guerre aux russes et aux américains  ... ça tombe bien  - justement il doit pas être trop en odeur de sainteté l'Erdogan

[Pseudonyme]

http://www.reuters.com/article/2015/10/14/us-mideast-crisis-china-idUSKCN0S80W120151014

La Chine dément clairement toutes rumeurs d'engagement en Syrie. Est-ce que cela pourrait changer après de possibles accrochages en mer de Chine avec les EU? (d'ici peu si les EU font ce qu'ils ont annoncé)

http://www.reuters.com/article/2015/10/14/us-turkey-kurds-idUSKCN0S81P620151014

La Turquie continue son combat sans relâche contre l’État Islamique : 10 kurdes morts. L'EI doit vraiment en vouloir au gouvernement turc, dans ces conditions on comprend qu'ils soient suspects numéro 1 de l'attentat à Ankara

Modifié le 14 octobre 2015 par Pseudonyme

[Yakovlev]

Encore de le sud de Idlib, une base de jaych elfatihin frappée par la VVS.

[Lezard-vert]

jaych el fatihin -j'ai du mal à verser une larme.... comme quand les rafales frappaient dans les adrars...vu que se sont les mêmes dessous.