Guerre civile en Syrie

[Dino]

J'ai cru comprendre que Lavrov avait clairement dit que la Russie ne ferait pas la guerre à la Turquie. Une autre déclaration d'un responsable russe appelait hier à un QG commun avec les occidentaux et les Turques.

 

On est donc bien dans la desecalade, tant mieux :)

[Gibbs le Cajun]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/11/25/97001-20151125FILWWW00349-l-armee-turque-prete-a-cooperer-avec-moscou.php

On ignore la réponse russe.

Les turcs ... 

Ben j'espère jamais les voir entré dans l'Europe ceux-là ...

J'ai cru comprendre que Lavrov avait clairement dit que la Russie ne ferait pas la guerre à la Turquie. Une autre déclaration d'un responsable russe appelait hier à un QG commun avec les occidentaux et les Turques.

 

On est donc bien dans la desecalade, tant mieux :)

Oui effectivement .

Les russes de facto on gagné face au coup de pute des turcs .

La politique turque s'est comme la magie de garcimore ,une fois sa marche ,une fois sa ne marche pas ... mais comme souvent avec garcimore sa ne marché pas ...ben voilà ...

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Garcimore

 

Modifié le 25 novembre 2015 par Gibbs le Cajun

[Boule75]

La Russie considère tous les groupes rebelles comme terroristes, ils ne font pas vraiment de différence entre Daesh, Al Nosra et l'ASL : son objectif premier est de préserver un gouvernement syrien ami

La Turquie est dans une logique de renversement du gouvernement syrien : elle soutient ainsi à des degrés divers ( beaucoup l'ASL ou les rebelles dits modérés , un peu Daesh ) les différents groupes sunnites opposés au gouvernement syrien

Toute l'opposition entre ces 2 pays est basée sur ce constat et la destruction d'un avion russe s'inscrit plus dans cette optique que dans une volonté de protéger une souveraineté territoriale qu'elle dénie par ailleurs à la Syrie  

Oui.

Pour la Turquie, il y a aussi les "frères" turkmène à protéger.

Pour la Syrie, il faut quand même voir que toute l'opposition manifestante (c'est à dire pas celle que tolérait/contrôlait le régime antérieurement), dès le début, a été désignée comme terroriste et réprimée comme telle, violente ou pas. Posture rhétorique facile.
D'une certaine manière, les russes héritent de ça, mais les authentiques modérés ont été largement laminés entre temps.

Logique que les russes ont pas taper DAESH en premier étant donné que la première phase était de stopper la pression sur la Syrie "utile" ...et étant donné que la majorité des rebelles sont des " islamistes modérés" ( cool Al Nosrah , and co https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_islamique_(Syrie) ) et qu'il doit à peine resté 300 démocrates chez ces rebelles ont comprend que les russes tapent sur les islamistes en limite de la Syrie utile ...

Donc quand j'entend parlé de rebelle ,pour moi cela n'a plus aucun sens quand on voit de quoi est composé en grande majorité la rébellion ...

Même les US ont eu la mauvaise surprise de voir 60 gus trillé sur le volet chez les rebelles et ce tiré chez les islamistes avec arme et bagage ...

Je me demande ce que sont les mecs pas trié au sein de cette rébellion ... quand on voit que les "meilleurs" entraîné par les US ce sont tiré chez les islamistes ...

Est-ce que, par hasard, les turcs n'avaient pas lourdement participé au processus de sélection ? Et aux entraînements, et aux phases d'infiltration ? Ca expliquerait aisément pourquoi autant de "défections" ont été enregistrées, pourquoi les "partisants" sponsorisés par le Pentagone auraient été aussi aisément logés par al-Nosra, etc...

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/11/25/97001-20151125FILWWW00349-l-armee-turque-prete-a-cooperer-avec-moscou.php

On ignore la réponse russe.

Il y a peut être aussi de forts tiraillement internes en Turquie. Erdogan en est à nommer sa famille au gouvernement (son gendre, ministre de l'énergie, comme par hasard, aujourd'hui !), ça peut commencer à énerver beaucoup de monde, même s'ils restent minoritaires.

La répression contre la presse, le mouvement et les intérêts privés de Gülen, etc, se sont poursuivis depuis les élections : le peuple doit être littéralement abreuvé de propagande.

[elannion]

Histoire de détendre un peu l'atmosphère ^^

[Gibbs le Cajun]

 

Est-ce que, par hasard, les turcs n'avaient pas lourdement participé au processus de sélection ? Et aux entraînements, et aux phases d'infiltration ? Ca expliquerait aisément pourquoi autant de "défections" ont été enregistrées, pourquoi les "partisants" sponsorisés par le Pentagone auraient été aussi aisément logés par al-Nosra, etc...

 

Les saoudiens and co ont fait dans la sélection ,pour les turcs en tant que base logistique de DAESH et des rebelles ben ils ont pas eu besoin de contribué à la sélection vu qu'ils assurent la base arrière des "gentils rebelles" et de DAESH .

 

[Shorr kan]

Je ferais une remarque quant on fait que l’avion russe aurait « mordu » dans la frontière turco-syrienne. Je rappellerais à tous, et surtout aux joueurs des 1^ersBattelfields, et en particulier Battelfield Vietnam, à quel point il était facile de sortir de la carte au manche d'un avion…

 

Sinon, hier j’ai parlé de chanson pour nous rapprocher en cette période de grande incertitude, et je crois que j’ai trouvé ce qu’il nous faut.

Ça s’appelle « Partant pour la Syrie ».

 

C’était l’hymne officieux du Second Empire, composé par Hortense de Beauharnais, donc la môman de Napoléon III.

Et vive l’Empereur !!!

 

 

 

 

Modifié le 25 novembre 2015 par Shorr kan

[christophe 38]

Je ne te suis pas du tout alors. L'argument légaliste vallant dans tous les cas de figures à l'exception d'une belligerance ouverte (qui entre sous le cadre d'autres règles), même pour des appareils armés. J'ai donné des exemples (au moins un Mig23 et un Mig29) un autre membre a donné un exemple pour un SU27. A moins que àa n'ait été un appareil de démonstration en transit, c'est par défintiion un appareil armé, quand bien même son armement se limiterait au 23 mm de bord.

en mer, c'est quand meme plus simple (cas de transit inoffensif ou offensif (voir droit de passage sur la mer territoriale : http://www.memoireonline.com/02/12/5427/m_De-la-certification-et-de-la-traabilite-des-ressources-naturelles-transfrontalieres-cas-du-gaz19.html ))

 

[Skw]

 

Pour le coup, un tel porte-avions justifierait bel et bien l'achat de F-35 (version VSTOL) ... en espérant que le revêtement puisse tenir... et le porte-avions ne pas se retourner sous l'effet des deux gros ventilateurs dans un contexte de mer agitée.

Modifié le 25 novembre 2015 par Skw

[seb24]

 

Sauf que comme je l'ai expliqué plus haut les différent intervenant au dessus du territoire Syrien on passer des "accords" pour pas se mettre sur la gueule ...

Après si les turc veulent être en guerre contre les russes  bon courage ... les russes on malheureusement rien a perdre.

D'ailleurs les dindons de cette farce comme d'habitude c'est nous ...

 

 

Oui et la première réaction des russes a été de dire que les appareils avaient leurs radio en panne... Alors que ces accords vont justement dans le sens d'une communication entre les différent intervenants. Et que visiblement les appareils Turques ont bien communiqué avec les Russes... ( confirmés par les US dans le coin).

De plus je n'ai pas mémoire que ces accords concernent autre chose que les avions opérant des raids en Syrie. Et pas plus que la Turquie y adhère.

[Boule75]

Pour le coup, un tel porte-avions justifierait bel et bien l'achat de F-35 (version VSTOL) ... en espérant que le revêtement puisse tenir.

C'est la tenue à la mer qui pourrait poser problème : une barge en briques réfractaires ! Le chevalier et sa monture...

[Bruno]

Les belges envoie leur porte avion pour augmenter les capacité de notre CdG national.

Dans son objectif de lutte contre le groupe terroriste état islamique, le ministre de la défense Steven vandeput a annoncé que le « Léopold II », le seul porte-avion belge, venait d’être déployé au large de la Syrie.

Le porte-avion, qui peut embarquer un F16, permettra à la Belgique de s'interposer entre les Turques et les Russes

Il peut embarquer un F16 dis-tu ? Mais sur ce montage c'est un F14 Tomcat  Bon finalement s'il embarquait 2 "Tigre-HAD" on se sentirait plus rassuré pour les pilotes de leur aéronavale car la catapulte a été oubliée  

[seb24]

J'entends ce que tu dis (et suis partiellement d'accord sur certains éléments) mais pas sur celui de "l'appareil armé"

Tout simplement parceque sans identification visuelle (qui n'a donc pas été faite si on se fie au track radar, le shoot ayant eu lieu à plusieurs km) il est impossible de determiner si l'appareil est un appareil civil, militaire, armé ou pas. Alors certes il ne doit plus bcp voler d'appareils civils dans le coin et on devrait pouvoir identifier un appareil à ses émissions radars (après ca depend de la direction et de la puissance des émissions) mais il reste toujours un doute sur l'identité de la cible. On a donc des procédures appliquées par toutes les armées au monde pour éviter ce qui peut arriver avec des irréguliers comme un tir sur une piste radar non identifiée (voir le MH17).

Et ces procédures auraient montré qu'il s'agissait d'un SU24 et aurait dit s'il était encore armé (bombes sous fuselage) ou pas (ce qu'il me semble, mais c'est débattable) si on regarde les vidéos de sa destruction

C'est là que se pose la question de la distance de tir et de l'identification de la cible et donc l'application des procédures. Quid si l'appareil avait été un appareil de l'OTAN avec IFF en rade ? Quid s'il s'agissait un appareil de C&C (cad non armé) lors d'une opération C-SAR ?

 

Pour moi ils ont simplement voulu montrer qu'ils ne veulent pas se laisser marcher sur les pieds. Si on suit un peu la revue de presse des Turques depuis quelques semaines cet évènement devient presque peu surprenant tellement ils ont râlé sur le sujet et annoncé la couleur. Du coup il avaient le choix soit de laisser pisser, ce qu'aurais surement fait un pays européen, soit de jouer aux con-boys. C'est pas brillant mais pour moi les deux pays son responsable de la mort des deux soldats russes.

[zx]

ils sont bizarre les Turques, ^^

L'armée turque prête à coopérer avec Moscou

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/11/25/97001-20151125FILWWW00349-l-armee-turque-prete-a-cooperer-avec-moscou.php

[Carl]

ils sont tendu les rebelles du côté de la plaine de Ghab

Mais pourquoi ils allawakbarisent en continu ces abrutis ? C'est déjà bien ridicule d'habitude, mais là ils font fort.

Ils pourraient pas développer un kit de guidage "audio" chez Sagem ?

Modifié le 25 novembre 2015 par Carl

[Wallaby]

Ça s’appelle « Partant pour la Syrie ».

C’était l’hymne officieux du Second Empire, composé par Hortense de Beauharnais, donc la môman de Napoléon III.

Sauf que ce pauvre baryton chante comme un canard. Ca va mieux quand c'est bien chanté : https://vimeo.com/1737097

[Divos]

Mais pourquoi ils allawakbarisent en continu ces abrutis ? C'est déjà bien ridicule d'habitude, mais là ils font fort.

Ils pourraient pas développer un kit de guidage "audio" chez Sagem ?

 

Parce qu'ils sont choqués par les bombardements 

Modifié le 25 novembre 2015 par Divos

[Desty-N]

L'armée turque publie les sommations:

L'armée turque a rendu publics mercredi ce qu'elle a présenté comme les enregistrements des avertissements au pilote d'un avion russe avant de l'abattre près de la frontière syrienne.

«Ici l'armée de l'air turque .Vous approchez de l'espace aérien turc. Dirigez-vous vers le sud immédiatement», peut-on entendre en anglais sur l'un de ces enregistrements. Ce message est répété plusieurs fois.

Un homme présenté comme le pilote survivant du Su-24 russe par des chaînes de télévision russes a assuré n'avoir reçu «aucune sommation» et «aucun contact» avec l'armée turque. La Turquie assure, elle, avoir émis 10 avertissements en l'espace de 5 minutes. (...)

http://www.24heures.ch/monde/proche-orient/armee-turque-publie-sommations/story/26900478 

Bien sûr, on peut avoir des doutes sur la véracité de l'enregistrement. Mais je remarque qu'ils font des efforts de communication sur ce coup. La preuve qu'ils n'ont pas les fesses propres??

[MoX]

La chose militaire étant ce qu'elle est (à savoir, avant tout, maîtrise des armes, maîtrise des feux), il est évident pour moi que la chasse turc avait pour consigne d'abattre un avion Russe dès que possible. Réaction de cow-boy idiot qui attend juste que ton doigt de pied foule la ligne jaune pour t'allumer au .44.

Concernant le parallèle avec la situation ukrainienne, il est partiellement adapté. En effet, pour les deux états, ces zones "frontalières" (étymologie même de l'Ukraine ...) sont d'une haute importance, et la Russie a démontré sa capacité à utiliser tout un scope d'opérations louches tant en terrain qu'en communication pour défendre ses intérêt dans la dite zone.

Les différences sont que :

- La Turquie cherche surtout à prévenir l’émergence d'une nation Kurde; il y a un aspect "oppressif" dans cette position.

- Les proxy utilisés par les Russes dans le Donbass, aussi malhonnêtes soient-ils, ne sont pas associés, ni de près, ni de loin, à des séries d'attentats meurtriers, chez eux comme chez nous. Différence de taille (!!!).

[Bat]

Je ne te suis pas du tout alors. L'argument légaliste vallant dans tous les cas de figures à l'exception d'une belligerance ouverte (qui entre sous le cadre d'autres règles), même pour des appareils armés. J'ai donné des exemples (au moins un Mig23 et un Mig29) un autre membre a donné un exemple pour un SU27. A moins que àa n'ait été un appareil de démonstration en transit, c'est par défintiion un appareil armé, quand bien même son armement se limiterait au 23 mm de bord.

En fait, je pense qu'on parle de deux choses différentes en même temps sans pouvoir les distinguer, ce qui embrouille un peu. J'essaie de clarifier.

Personnellement, je pense qu'en-dehors d'un conflit ouvert, il n'y a aucune raison d'ouvrir le feu sur un appareil civil ou militaire en raison d'une simple violation d'espace aérien. Sur ce plan, je suis donc opposé à l'action turque: on l'a dit et redit, il y avait d'autres manières de manifester à la Russie le problème, comme escorter l'appareil, introduire une protestation diplomatique, ou simplement un lock sans tir.

La difficulté, c'est que même en pensant ça, je ne peux souscrire aux explications des membres qui trouvent dans le droit matière à blâmer la Turquie. Pour eux, l'infraction n'étant pas clairement établie, ou n'étant pas si grave, n'aurait dû rien entraîner du tout, et c'est le droit qui le dirait. Sauf qu'on peut opposer deux autres arguments: d'une part, c'est faux (si j'ai bien suivi les échanges des pages précédentes, un appareil qui viole l'espace aérien peut apparemment être abattu sans plus de formalités). D'autre part, on avance plus ou moins indirectement l'idée que comme c'est un avion de combat, il jouirait d'une sorte d'immunité (délivrée par qui?) qui ne rendrait pas applicable le droit commun (entendons ici: appliqué aux civils). Intellectuellement, c'est peu satisfaisant. e qui m'amène à deux réflexions, de portée différente.

1. Pourquoi les Turcs ont-ils tiré? pourquoi ont-il tiré pour si peu? pourquoi les Russes les ont-ils ignorés jusqu'à ce qu'ils se sentent autorisés à tirer? Pourquoi les Russes volent-ils sans radio ou sans radio branchées sur les fréquences internationales? etc. Le droit ne répond à aucune de ces questions: les Turcs avaient d'autres instruments à leur disposition pour atteindre les objectifs qu'ils annoncent être les leurs, et les Russes aussi. Face à ces contradictions, ma position consiste à dire que le droit est un élément parmi d'autres, et qu'à vouloir ne lire cet incident que dans les termes du droit, comme certains le font ici, on passe en réalité à côté de toute l'affaire: ni Russes, ni Turcs n'ont agi en fonction du droit, mais par contre il est manifeste qu'ils instrumentalisent le droit pour se justifier a posteriori devant la communauté internationale (les Turcs en prétendant n'avoir fait qu'appliquer une règle, un peu comme un PV automatique, les Russes en prétendant n'avoir rien fait et en fournissant des explications complètement vaseuses). Le droit dit une chose, peut-être, mais si on se limite à ça, on peut discuter encore 10 pages et on sera toujours au même point. Il faut, au moins, accepter que personne dans ceux qui brandissent le droit ou le réinterprètent à leur sauce de forumeur ne sonte n mesure ed dire quoi que ce soit de pertinent pour éclairer l'affaire.

2. Pour la même raison, le caractère armé ou non est un faux problème. Si on utilise l'argument du droit à la lettre, peu importe qu'il ait té en configuration lisse ou doté d'un missile nucléaire: il n'avait qu'à pas être là, point. Tout le monde sera d'accord pour dire que c'est grotesque: il y a une marge d'appréciation qui est indispensable. De mon point de vue, cette marge d'appréciation ne soit toutefois pas se contenter de considérer qu'un avion militaire peut faire ce qu'il veut pourvu que ça n'ait pas l'air "agressif" (sous entendu: OK, le Sukhoï survolait la Turquie mais comme il volait en ligne droite ça ne compte pas comme une vraie violation: c'est à peu près ce que certains ont dit). D'une part parce que la notion "d'agressif", si elle est codifiable, reste quand même assez floue car elle-même sujette à interprétation ("il s'est dirigé droit vers moi malgré mon avertissement, j'ai cru qu'il m'attaquait" vs "j'ai continué tout droit sans changer mon cap, c'est bien la preuve que je n'avais aucune intention mauvaise, sinon j'aurais fait des évasives"). D'autre part parce qu'alors, on pourrait utiliser le même argument pour justifier, par exemple, l'Airbus Iranair abattu par un destroyer US (en 88, je pense), mais aussi pour dire que les Turcs ne peuvent pas invoquer la défense de leur espace aérien pour trer sur un casseur étranger. C'est quand même contradictoire: pourquoi un avion en opérations de guerre, même contre un belligérant qui n'a rien à voir, serait-il plus protégé juridiquement qu'un liner dans son couloir aérien? Pour moi, c'est pourtant à ca que mènent les arguments légalistes pris au pied de la lettre.

Enfin, pour les exemples que tu as cités, je ne les connais pas tous, mais ceux que je connais montrent précisément que ce n'est pas le droit qui a prévalu, même (et surtout) lorsqu'on n'a pas tiré. Par exemple, le MiG-23 sans pilote qui a traversé toute l'Europe pour se crasher en Belgique n'a pas été abattu non parce que cela aurait été illégal, mais me semble-t-il (à ce que j'avais entendu quelque temps après)  parce que les SR espéraient récupérer des morceaux en bon état s'il tombait à court de carburant. D'autre part, droit ou pas, cela aurait pu énerver les Soviétiques, si susceptibles, même s'il n'y avait plus de pilote à bord. À nouveau, le droit dit une chose, mais il ne détermine pas tout: sur le coup, c'ets le souci de préserver la détente et une source de renseignement qui l'a emporté sur le respect du droit.

[Deres]

Logique que les russes ont pas taper DAESH en premier étant donné que la première phase était de stopper la pression sur la Syrie "utile" ...et étant donné que la majorité des rebelles sont des " islamistes modérés" ( cool Al Nosrah , and co https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_islamique_(Syrie) ) et qu'il doit à peine resté 300 démocrates chez ces rebelles ont comprend que les russes tapent sur les islamistes en limite de la Syrie utile ...

Moi, j'ai aussi noté que lors du début de l'intervention russe, Daesh n'a jamais attaqué les loyalistes. Au contraire, ils attaquaient systématiquement les autres rebelles autour d'Alep.

Pas folle, les guêpes, ils ne voulaient pas être justement une menace directe pour les loyalistes vu que les russes était là pour leur éviter l'effondrement.

les bombardements a leur encontre par les russes étaient alors assez limité, sachant qu'une grande partie de l'aviation russe est consacré à la ligne de front.

Ce sont les loyalistes qui ont tapé les premiers en lançant une offensive vers l'aérodrome encerclé à l'est d'Alep.

Et là, brutalement, Daesh a violemment attaqué les loyalistes pour couper le ravitaillement de cette offensive et les bombardements à leur encontre ont commencé à être significatifs.

 

 

- La Turquie cherche surtout à prévenir l’émergence d'une nation Kurde; il y a un aspect "oppressif" dans cette position.

Je pense que cette histoire met aussi en valeur la présence de rebelles turkmènes en Syrie dont on ne parlait pas précédemment.

Autant la Turquie soutient indirectement Daesh en commerçant avec eux, autant elle semble soutenir activement ces rebelles avec probablement des arrières pensées territoriales en cas de partition de la Syrie.

Et de ce point de vue là, l'arrivée de l'offensive loyaliste plus proche de la frontière donc en territoire turkmène change la donne pour les turques ...

[c seven]

Sinon, hier j’ai parlé de chanson pour nous rapprocher en cette période de grande incertitude, et je crois que j’ai trouvé ce qu’il nous faut.

Ça s’appelle « Partant pour la Syrie ».

 

C’était l’hymne officieux du Second Empire, composé par Hortense de Beauharnais, donc la môman de Napoléon III.

Et vive l’Empereur !!!

 

1860: la France envoie 6000 soldat en Syrie.

Une petite opération de routine alors, on n'en faisait pas tout un plat.

http://www.opex360.com/2015/08/14/aout-1860-la-france-envoie-6-000-soldats-en-syrie-pour-proteger-les-chretiens-dorient/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+ZoneMilitaire+(Zone+Militaire)

 

[Gibbs le Cajun]

En fait, je pense qu'on parle de deux choses différentes en même temps sans pouvoir les distinguer, ce qui embrouille un peu. J'essaie de clarifier.

Personnellement, je pense qu'en-dehors d'un conflit ouvert, il n'y a aucune raison d'ouvrir le feu sur un appareil civil ou militaire en raison d'une simple violation d'espace aérien. Sur ce plan, je suis donc opposé à l'action turque: on l'a dit et redit, il y avait d'autres manières de manifester à la Russie le problème, comme escorter l'appareil, introduire une protestation diplomatique, ou simplement un lock sans tir.

La difficulté, c'est que même en pensant ça, je ne peux souscrire aux explications des membres qui trouvent dans le droit matière à blâmer la Turquie. Pour eux, l'infraction n'étant pas clairement établie, ou n'étant pas si grave, n'aurait dû rien entraîner du tout, et c'est le droit qui le dirait. Sauf qu'on peut opposer deux autres arguments: d'une part, c'est faux (si j'ai bien suivi les échanges des pages précédentes, un appareil qui viole l'espace aérien peut apparemment être abattu sans plus de formalités). D'autre part, on avance plus ou moins indirectement l'idée que comme c'est un avion de combat, il jouirait d'une sorte d'immunité (délivrée par qui?) qui ne rendrait pas applicable le droit commun (entendons ici: appliqué aux civils). Intellectuellement, c'est peu satisfaisant. e qui m'amène à deux réflexions, de portée différente.

1. Pourquoi les Turcs ont-ils tiré? pourquoi ont-il tiré pour si peu? pourquoi les Russes les ont-ils ignorés jusqu'à ce qu'ils se sentent autorisés à tirer? Pourquoi les Russes volent-ils sans radio ou sans radio branchées sur les fréquences internationales? etc. Le droit ne répond à aucune de ces questions: les Turcs avaient d'autres instruments à leur disposition pour atteindre les objectifs qu'ils annoncent être les leurs, et les Russes aussi. Face à ces contradictions, ma position consiste à dire que le droit est un élément parmi d'autres, et qu'à vouloir ne lire cet incident que dans les termes du droit, comme certains le font ici, on passe en réalité à côté de toute l'affaire: ni Russes, ni Turcs n'ont agi en fonction du droit, mais par contre il est manifeste qu'ils instrumentalisent le droit pour se justifier a posteriori devant la communauté internationale (les Turcs en prétendant n'avoir fait qu'appliquer une règle, un peu comme un PV automatique, les Russes en prétendant n'avoir rien fait et en fournissant des explications complètement vaseuses). Le droit dit une chose, peut-être, mais si on se limite à ça, on peut discuter encore 10 pages et on sera toujours au même point. Il faut, au moins, accepter que personne dans ceux qui brandissent le droit ou le réinterprètent à leur sauce de forumeur ne sonte n mesure ed dire quoi que ce soit de pertinent pour éclairer l'affaire.

2. Pour la même raison, le caractère armé ou non est un faux problème. Si on utilise l'argument du droit à la lettre, peu importe qu'il ait té en configuration lisse ou doté d'un missile nucléaire: il n'avait qu'à pas être là, point. Tout le monde sera d'accord pour dire que c'est grotesque: il y a une marge d'appréciation qui est indispensable. De mon point de vue, cette marge d'appréciation ne soit toutefois pas se contenter de considérer qu'un avion militaire peut faire ce qu'il veut pourvu que ça n'ait pas l'air "agressif" (sous entendu: OK, le Sukhoï survolait la Turquie mais comme il volait en ligne droite ça ne compte pas comme une vraie violation: c'est à peu près ce que certains ont dit). D'une part parce que la notion "d'agressif", si elle est codifiable, reste quand même assez floue car elle-même sujette à interprétation ("il s'est dirigé droit vers moi malgré mon avertissement, j'ai cru qu'il m'attaquait" vs "j'ai continué tout droit sans changer mon cap, c'est bien la preuve que je n'avais aucune intention mauvaise, sinon j'aurais fait des évasives"). D'autre part parce qu'alors, on pourrait utiliser le même argument pour justifier, par exemple, l'Airbus Iranair abattu par un destroyer US (en 88, je pense), mais aussi pour dire que les Turcs ne peuvent pas invoquer la défense de leur espace aérien pour trer sur un casseur étranger. C'est quand même contradictoire: pourquoi un avion en opérations de guerre, même contre un belligérant qui n'a rien à voir, serait-il plus protégé juridiquement qu'un liner dans son couloir aérien? Pour moi, c'est pourtant à ca que mènent les arguments légalistes pris au pied de la lettre.

Enfin, pour les exemples que tu as cités, je ne les connais pas tous, mais ceux que je connais montrent précisément que ce n'est pas le droit qui a prévalu, même (et surtout) lorsqu'on n'a pas tiré. Par exemple, le MiG-23 sans pilote qui a traversé toute l'Europe pour se crasher en Belgique n'a pas été abattu non parce que cela aurait été illégal, mais me semble-t-il (à ce que j'avais entendu quelque temps après)  parce que les SR espéraient récupérer des morceaux en bon état s'il tombait à court de carburant. D'autre part, droit ou pas, cela aurait pu énerver les Soviétiques, si susceptibles, même s'il n'y avait plus de pilote à bord. À nouveau, le droit dit une chose, mais il ne détermine pas tout: sur le coup, c'ets le souci de préserver la détente et une source de renseignement qui l'a emporté sur le respect du droit.

Hum perso je n'ai présenté la chose que d'un point de vue censé ,il y a des règles mais s'est surtout le côté sensé des gens confronté à ce genre d'accidents/incidents  d'on  je faisais référence CAD tout sauf la destruction même si cela est possible .

Il y a de règles , des lois mais combien de fois s'est le bon sens qui régit tout cela .

Et la j'ai un peu de mal à y voir un côté sensé .

Pour moi l'évidence est la , la réaction des turcs s'était tenté de semer le désordre sur une coalition ou balbutiement de coalition qui n'irait pas dans leur sens .

Pour les russes ben ils ont montré que les turcs sont le maillon faible .

 

 

[g4lly]

Syrie: Washington inquiet du déploiement de missiles antiaériens russes

Washington - L'annonce par la Russie qu'elle allait déployer des missiles antiaériens dernier cri sur sa base de Hmeimim en Syrie soulève de sérieuses inquiétudes chez les militaires américains, selon un haut responsable mercredi.

Moscou a annoncé envoyer ces systèmes de défense antiaérienne S-400 sur sa base près de la cité balnéaire de Lattaquié (ouest de la Syrie). Les missiles S-400 ont une portée de 400 kilomètres et représentent une menace éventuelle pour les avions de la coalition emmenée par les Etats-Unis.

Il s'agit d'un système d'armement performant qui représente une menace significative pour tout le monde, a regretté un responsable militaire américain sous couvert d'anonymat. Nous avons de sérieuses inquiétudes sur les opérations aériennes en Syrie.

Les Etats-Unis sont à la tête d'une coalition d'une soixantaine de pays qui a mené depuis plus d'un an environ 8.000 frappes en Irak et en Syrie contre les jihadistes du groupe Etat islamique (EI).

La Russie bombarde également depuis plusieurs semaines le groupe EI ainsi que les opposants au régime de Bachar al-Assad en Syrie, mais dans des zones différentes de celles visées par la coalition.

Russie et Etats-Unis se sont mis d'accord sur un minimum de coopération afin d'éviter tout risque d'accident entre pilotes des deux pays, mais la perspective de voir des batteries de missiles antiaériens déployées en Syrie n'est pas faite pour rassurer le Pentagone.

Un autre responsable américain, qui s'exprimait également sous couvert d'anonymat, a toutefois estimé que les missiles russes ne devraient pas affecter les vols de la coalition: Nous n'allons pas nous immiscer dans les opérations russes et ils ne vont pas perturber les nôtres.

Ce responsable a aussi noté que la Russie avait livré plus de 30 chars T-90 et T-72 à Lattaquié. On ne sait toutefois pas s'ils seront utilisés par des forces russes ou s'ils seront mis à la disposition de l'armée syrienne.

L'annonce du déploiement des missiles S-400 intervient au moment où l'aviation turque a abattu mardi un chasseur-bombardier russe le long de la frontière syrienne. Ankara affirme qu'il se trouvait dans l'espace aérien turc, tandis que Moscou assure à l'inverse qu'il a été abattu dans le ciel syrien.

La Russie a repris mercredi ses bombardements, notamment près de la frontière turque. Dans la province d'Alep, au nord, des frappes vraisemblablement russes ont touché des camions transportant de l'aide humanitaire, selon l'Observatoire syrien des droits de l'homme (OSDH). Un militant basé dans la région, Maamun Al-Khatieb, a précisé que ces bombardements avaient fait trois morts et six blessés, la plupart des chauffeurs de camions.

Selon M. Khatieb et l'OSDH, la zone n'avait pas été visée par l'aviation russe et syrienne depuis un certain temps.

Un responsable américain a déclaré être au courant de rapports selon lesquels des véhicules transportant de l'aide humanitaire ont été touchés par une frappe aérienne aujourd'hui aux alentours de la ville d'Azaz.

Ce responsable a noté qu'aucun avion de la coalition n'avait volé dans cette zone dans les dernières 24 heures.


(©AFP / 25 novembre 2015 23h27)

[Libanais_75]

 

La Russie frappe désormais les convois de camions à destination des terroristes wahabites dans la région de Azaz, au nord d'Alep.

[amarito]

Oui je crois que c'est la première fois que les russes bombardent ce coin - route principale entre la Turquie et Alep/Idlib. Si les russes persistent les rebelles risque d'avoir de gros problèmes logistiques. 

Modifié le 25 novembre 2015 par amarito