Guerre civile en Syrie

[Philippe Top-Force]

 

[true_cricket]

Une question me titille quand même, et depuis longtemps, quand j'entend ça : qu'est-ce que la Russie a perdu en Libye avec la chute de Khadafi ? Y disposait-elle de bases ? D'accords de défense ou commerciaux ? En matière d'exportation d'armement, elle a peut être perdu un client à court terme, mais ensuite ? En matière diplomatique, Khadafi a été d'une inconstance redoutable et en était, les années antérieures à sa chute, à se "rapprocher" de l'occident.

Alors : qu'auraient perdu les russes, dans cette affaire ?

A part leur fierté, et le sentiment d'être écoutés, je pense qu'ils n'ont rien perdu.

[Wallaby]

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/12/10/97001-20141210FILWWW00263-des-syriens-demandent-reparation-a-fabius.php (10 décembre 2014)

Le chef de la diplomatie avait ainsi estimé (...) en décembre 2012, que"le Front al-Nosra fait du bon boulot", alors même que cette organisation djihadiste syrienne venait d'être classée terroriste par les États-Unis.

[Arland]

 

Jusque là rien de nouveau, toujours une question de point de vue, les gentils combattants pour les uns sont de dangereux terroristes pour les autres.

[amarito]

Une question me titille quand même, et depuis longtemps, quand j'entend ça : qu'est-ce que la Russie a perdu en Libye avec la chute de Khadafi ? Y disposait-elle de bases ? D'accords de défense ou commerciaux ? En matière d'exportation d'armement, elle a peut être perdu un client à court terme, mais ensuite ? En matière diplomatique, Khadafi a été d'une inconstance redoutable et en était, les années antérieures à sa chute, à se "rapprocher" de l'occident.

Alors : qu'auraient perdu les russes, dans cette affaire ?

Je crois qu'il faut prendre la question dans l'autre sens. Irak de SH, Iran, Syrie, Lybie de K, Chine, CdN, Russie, Vénézuela le point commun et déterminant de tous ces régimes est qu'ils étaient (pour raisons historiques/personnelles/idéologiques/géopolitiques) les seuls au monde à contester ouvertement et directement l'hégémonie US.

SH et MeK (voire BeA) pouvaient s'allier et coopérer avec les US en fonction des circonstances, mais il y avait/a dans leur régimes qqch d'irréductiblement anti-américain, peut-être à cause d'une coopération de l'état profond de ces pays avec leurs homologues russes ? 

C'est en cela qu'ils pouvaient être considérés comme des atouts pour les russes. Ce n'est pas tant de la personnalité -parfois instable- de ces dirigeants qu'il s'agit à mon avis, mais du régime dans son ensemble.

En détruisant les états irakien et lybien, les occidentaux n'ont peut être pas gagné un allié à la place, mais ils ont éliminé un ennemi intime.

PS: oui je vois venir ceux qui vont dire que l'autre point commun de ces régimes est la dictature. C'est vrai mais ce ne sont pas les seuls, ce n'est donc pas discriminant.

[Akhilleus]

Une question me titille quand même, et depuis longtemps, quand j'entend ça : qu'est-ce que la Russie a perdu en Libye avec la chute de Khadafi ? Y disposait-elle de bases ? D'accords de défense ou commerciaux ? En matière d'exportation d'armement, elle a peut être perdu un client à court terme, mais ensuite ? En matière diplomatique, Khadafi a été d'une inconstance redoutable et en était, les années antérieures à sa chute, à se "rapprocher" de l'occident.

Alors : qu'auraient perdu les russes, dans cette affaire ?

Comme c'est dit dans la partie que tu as cité : ils se sont fait avoir cad qu'ils ont voté une résolution sur une NFZ qui s'est transformée en appui CAS. J'avais dit à l'époque que ça ne passerait pas. C'est le point principal.

Tu peux ajouter ici ou là des contrats d'équipement, infrastructures, militaires ou énergétiques et une possibilité supplémentaire pour des éléments de la flotte russe de relâcher en méditerranée mais ceux là sont à mon avis secondaire.

Non ,ce qui n'est pas passé, c'est le foutage de gueule occidental, montrant qu'une fois de plus on s'asseyait sur les règles internationales en faisant de l'ingérence dans les affaires internes d'un état reconnu comme indépendant par l'ONU.

Entre le Kosovo 99, l'Irak 2003 et la Libye 2011 (en passant par l'épisode géorgien de 2008 qui est un peu à part) ce fait de s'octroyer le droit d'intervenir comme bon il nous semble un peu partout quand ça nous arrange en a irrité plus d'un (pas que les russes d'ailleurs, les chinois l'ont eu mauvaise aussi notamment pour la Libye. Les gens détestent être pris pour des cons, les dirigeants d'états et les diplomates encore plus, surtout que pour avoir l'accord à l'ONU on avait bien promis seulement une NFZ ....la perte de crédibilité d'un coté, de confiance de l'autre a été énorme....)

Modifié le 1 décembre 2015 par Akhilleus

[web123]

 Lien ? Source ? Document ?

Là non j'ai pas. Mais quand je dis ça a été discuté ici, ça l'a été. Je vais pas fouiller dans les plus de 700 pages du topic.

[Bruno]

Tiens, tiens, la Turquie, cet "ami" de l'OTAN qui nous veut (forcément) du bien aurait-il livré des armes aux Djihadistes en Syrie ? On n'ose y croire, pas plus que le fait que la CIA serait au courant mais n'en ferait pas état, histoire de ne pas obliger son Président à avoir le courage de faire virer cet "allié" de l'OTAN et mettre fin à ses petites combines de service seret qui fait sa propre politique étrangère sur place (hors contrôle du Congrès) pour essayer de faire tomber Bachar à n'importe quel prix... >    

http://mobile.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/05/29/un-journal-turc-publie-les-images-d-armes-livrees-par-la-turquie-aux-djihadistes-en-syrie_4643354_3218.html?xtref=acc_dir

Modifié le 1 décembre 2015 par Bruno

[MakSime]

Le Monde remonte dans mon estime.

Mais il aura fallu 6 mois pour que ça arrive chez nous.

Modifié le 1 décembre 2015 par MakSime

[g4lly]

http://www.janes.com/article/56107/russia-confirms-forward-deployments-in-syria

The Russian Ministry of Defence has confirmed US claims that it has deployed helicopters and artillery deep into Syria.

The apparently unintentional confirmation came during a televised briefing on 17 November that included a close-up of a map showing the military situation around the towns of Sadad and Mahin in Homs province, where Russia is helping Syrian government forces repel an offensive by the Islamic State.

The deployments marked on the map included four Mi-24 attack helicopters and one Mi-8 utility helicopter at Al-Shayrat Air Base and a unit of the 120th Artillery Brigade deployed at a Syrian Arab Army (SAA) base just to the south with six 152 mm 2A65 Msta-B towed howitzers.

From that position, the guns could cover both the airbase and provide fire support to Syrian forces operating around Mahin, 25 km to the southeast.

[A still from televised television footage broadcast on 11 November 2015 shows three Msta-B towed howitzers deployed in Syria, purportedly on the Tadmur front. (Federal Agency News)] A still from televised television footage broadcast on 11 November 2015 shows three Msta-B towed howitzers deployed in Syria, purportedly on the Tadmur front. (Federal Agency News)

Although some SAA units affiliated with the 18th Armoured Division were also marked on the map in a smaller typeface, the artillery unit is almost certainly Russian. Syria is not known to have a 120th brigade, while the Russian Army's 120st Artillery Brigade is based at Yurga and known to be equipped with Msta-B guns.

Msta-Bs were first spotted in Syria in September when Russia was building up its military presence in Syria, but it was unclear if the guns were operated by Russian personnel or had been donated to the SAA.

US officials said on 4 November that the Russian military had moved helicopters from its main base in Latakia province to Syria's Al-Shayrat, Hamah, and Tiyas airbases and said Russian artillery units are operating in the field.

The Russian map contradicted the US timeline, saying the helicopters did not arrive at Al-Shayrat until 6 November.

Airbus Defence and Space satellite imagery obtained by IHS Jane's shows just three of the 16 helicopters Russia has deployed to Syria were present at Humaymim Air Base in Latakia province on 12 November, indicating many of them had been moved to other locations.

La poche D'Homs pourrait etre évacuée

Damascus (AFP) - A deal has been reached for the evacuation of Syrian opposition fighters from the last district under their control in the central city of Homs, the provincial governor told AFP Tuesday.

"All the rebels will leave Waer (district) within two months. A group of 200 to 300 armed men will leave in the first step, which will begin on Saturday," Talal Barazi said.

He said the first stage of the deal would last a week and would see "some heavy and medium weapons turned over to authorities."

Some families of rebels will also leave.

Eventually, some 2,000 fighters will leave Waer.

In return, the regime will end its military operations against the district, which is a frequent target of shelling, and lift its siege on the neighbourhood.

After the evacuation is complete, regime police, but not troops, will reenter the area, Barazi said.

"We have agreed to keep the peace and end military operations to create the right circumstances to apply the deal," he added.

The agreement was reached after a meeting Tuesday between Barazi and representatives of rebel groups present in Waer, as well as civil society groups for the district.

A UN delegation, as well as representatives of UN special envoy Staffan de Mistura, also attended the meeting. It was unclear if they were sponsoring the negotiations or overseeing implementation of the deal.

Some 75,000 people currently live in Waer, down from 300,000 before the Syrian conflict began in March 2011.

It was the only part of the city to remain in the hands of the rebels after opposition forces were evacuated from the Old City in May 2014.

Their withdrawal came after a siege of two years and daily shelling and combat that devastated the Old City of what was once dubbed "the capital of the revolution."

The deal that led to the rebel withdrawal was overseen by the United Nations.

[Dino]

Ca fait combien de fois qu'on voit une news similaire sur l'évacuation d'une dernière poche de résistance ? 

Tiens, tiens, la Turquie, cet "ami" de l'OTAN qui nous veut (forcément) du bien aurait-il livré des armes aux Djihadistes en Syrie ? On n'ose y croire, pas plus que le fait que la CIA serait au courant mais n'en ferait pas état, histoire de ne pas obliger son Président à avoir le courage de faire virer cet "allié" de l'OTAN et mettre fin à ses petites combines de service seret qui fait sa propre politique étrangère sur place (hors contrôle du Congrès) pour essayer de faire tomber Bachar à n'importe quel prix... >    

http://mobile.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/05/29/un-journal-turc-publie-les-images-d-armes-livrees-par-la-turquie-aux-djihadistes-en-syrie_4643354_3218.html?xtref=acc_dir

Quand ils parlent de rebelles islamistes, ils parlent de quels groupes ? L'EI ? Al Nosra ? Le Front Islamique ?

Modifié le 1 décembre 2015 par Dino

[Akhilleus]

Là non j'ai pas. Mais quand je dis ça a été discuté ici, ça l'a été. Je vais pas fouiller dans les plus de 700 pages du topic.

Tu devrais. Parce que si je me souviens bien il n'a jamais été discuté de 160 à 180 frappes journalières. On discutais déja de la capacité d'en faire autour de 90 - 100  (ce qui est l’extrême limite pour un petit corps expéditionnaire aérien comme celui là)

Par ailleurs le maximum déclaré par l'EM des VVS russes c'est 116 si je me rappelle bien (au pic d'activité avec les frappes de "stratégiques")

"they see me trollin'"...............

 

Modifié le 1 décembre 2015 par Akhilleus

[g4lly]

WASHINGTON (AFP) - 

US Defense Secretary Ashton Carter said Tuesday that he was "prepared to expand" the role of special operations troops fighting Islamic State jihadists in Syria.

"American special operators bring a unique suite of capabilities that make them force multipliers," Carter told the House Armed Services Committee. "Where we find further opportunity to leverage such capability, we are prepared to expand it."

The United States has already announced it is sending about 50 special operations troops into Syria.

Carter also announced that the Pentagon is deploying "specialized" troops in Iraq to help fight Islamic State jihadists.

"In full coordination with the Government of Iraq, we're deploying a specialized expeditionary targeting force to assist Iraqi and Kurdish Peshmerga forces and to put even more pressure on ISIL," Carter said using an alternative name for the IS group.

"These special operators will over time be able to conduct raids, free hostages, gather intelligence, and capture ISIL leaders."

© 2015 AFP

Tu devrais. Parce que si je me souviens bien il n'a jamais été discuté de 160 à 180 frappes journalières. On discutais déja de la capacité d'en faire autour de 90 - 100  (ce qui est l’extrême limite pour un petit corps expéditionnaire aérien comme celui là)

Par ailleurs le maximum déclaré par l'EM des VVS russes c'est 116 si je me rappelle bien (au pic d'activité avec les frappes de "stratégiques")

"they see me trollin'"...............

 

Les avion et hélicos sont déployé extrêmement prés du front, il y a deux base pour les jet, mais 5 ou 6 pour les hélicos... ça met leur zone d'opération a moins de 100km de leur base a chaque fois ou presque, sauf sur Raqqa.

Avec si peu de transit les pilotes peuvent enchainer les strike/rearm/refuel sans même descendre pour pisser.

[Bruno]

Ca fait combien de fois qu'on voit une news similaire sur l'évacuation d'une dernière poche de résistance ? 

Quand ils parlent de rebelles islamistes, ils parlent de quels groupes ? L'EI ? Al Nosra ? Le Front Islamique ?

Non précisé et à la limite pas important : faut-il rappeler qu'Al-Nosra (dont Fabius disait en 2013 qu'ils faisaient du "bon boulot sur le terrain"...) a officiellement fait savoir qu'il se réjouissait des massacres de Paris ? Quand au Front Islamique c'est je crois un acteur assez mineur par rapport aux deux autres milices Salafistes.

Probable que si ce journal Turc dit vrai, c'est au Daech, à qui ils achètent du Pétrole au tiers du prix du marché (mais chut : l'état Turc n'est pas au courant, ce sont juste des trafiquants avec lesquels ils n'ont rien à voir, quoiqu'en dise la Russie ) qu'ils ont livré des armes. Mais si c'était au front Al-Nosra je vois pas en quoi ça perdrait son caractère de traîtrise/fourberie complète vis à vis des alliés officiels de l'OTAN ET DE L'UE !

Ce n'est sûrement pas au Hezbollah en tous cas, qui est sur la ligne de l'Iran, c'est à dire qui essaie d'aider le régime de Bachar-el-Assad alors que la Turquie d'Erdogan veut depuis le début le faire tomber, et est toujours prête à toutes les compromissions pour cela (en + d'être complaisante vis à vis des salafistes : Daech & Al-Nosra)    

Edit : Vladimir Poutine affirme que l'avion russe a été abattu car la Turquie ne veut pas que l'on gêne son trafic de pétrole "à échelle industrielle" avec Daech > http://www.lepoint.fr/monde/avion-russe-abattu-pour-la-russie-la-turquie-a-voulu-proteger-le-petrole-de-l-ei-30-11-2015-1986087_24.php  ou > http://www.atlantico.fr/pepites/selon-poutine-turquie-cherche-proteger-trafic-petrole-etat-islamique-2471126.html?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#link_time=1448979158 

Modifié le 1 décembre 2015 par Bruno

[Akhilleus]

 

Les avion et hélicos sont déployé extrêmement prés du front, il y a deux base pour les jet, mais 5 ou 6 pour les hélicos... ça met leur zone d'opération a moins de 100km de leur base a chaque fois ou presque, sauf sur Raqqa.

Avec si peu de transit les pilotes peuvent enchainer les strike/rearm/refuel sans même descendre pour pisser.

C'est pour cela qu'ils ont pu monter à entre 80-90 sorties en activité normale avant fatigue opérationnelle ou c'est redescendu à 60-70 sorties jour après les 2-3 premières semaines

Ca fait dans les 3 sorties jours/appareil à voilure fixe, plus en comptant les appareils en MCO. Il me semble par ailleurs que les russes ne comptent pas les sorties hélicos comme des sorties aériennes et pas non plus les sorties supports s'il y'en a eu (ELINT, ravito aérien) contrairement à l'OTAN

En gros ils ne comptent que les sorties frappes voilure fixe.

rectification : les sorties supports sont bien comptabilisées mais comme il n'ya pas besoin de ravito en vol et qu'il n'y a qu'un appareil ELINT elles sont négligeables

J'ai eu la confirmation que les hélicos (qui n'appartiennent pas à l'armée de l'air) n'ont normalement pas leurs sorties comptabilisées dans les sorties air

Modifié le 1 décembre 2015 par Akhilleus

[Alexis]

Tiens, tiens, la Turquie, cet "ami" de l'OTAN qui nous veut (forcément) du bien aurait-il livré des armes aux Djihadistes en Syrie ? On n'ose y croire, pas plus que le fait que la CIA serait au courant mais n'en ferait pas état, histoire de ne pas obliger son Président à avoir le courage de faire virer cet "allié" de l'OTAN et mettre fin à ses petites combines de service seret qui fait sa propre politique étrangère sur place (hors contrôle du Congrès) pour essayer de faire tomber Bachar à n'importe quel prix... >    

http://mobile.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/05/29/un-journal-turc-publie-les-images-d-armes-livrees-par-la-turquie-aux-djihadistes-en-syrie_4643354_3218.html?xtref=acc_dir

Tu n'y es pas, il s'agit de toute évidence de lutter contre le terrorisme.

Par exemple, le terrorisme interne, comme celui commis par ce quotidien publiant des infos et des photos "contraires à la réalité". Ou celui consistant à vérifier le contenu de camions transportant de l' "aide humanitaire" : comme le rappelait à juste raison Erdogan, il s'agit là de "trahison".

Quand il s'agit de trahison, il est normal que l'on place en détention "une cinquantaine de personnes, gendarmes, militaires ou magistrats". Tous suspects de terrorisme, il faut souhaiter pour eux qu'ils aient de quoi s'expliquer, sinon comme le rappelait tel conseiller du président turc ils "sentiront personnellement la force de l’Etat".

 

Sur le chemin qui sépare une dictature (Chine) d'un régime démocratique (France), avec un régime intermédiaire hybride (Russie) quelque part entre les deux, je crois qu'il est maintenant clair que le régime d'Erdogan est plus proche de la Chine que de la Russie. Avec toutes les entorses réelles et graves aux principes démocratiques que couvre le système Poutine, Erdogan l'a largement rattrapé et dépassé.

 

[MontGros]

Protégé par l'Ours, il jappe ... 

En même temps croyant que l'oncle Sam allait le suivre, les jappements de Fabius l'ont quasiment menacé d'une mort prochaine.

 

[Boule75]

La répétition ad libitum de la phrase de Fabius sur al-Nosra - stupide, j'en conviens, et remontant à 2 ans maintenant  - et cette insistance à voir la France "isolée", "soumise", "rejettée", tournant cosaque, etc... ont un côté lassant, mais lassant...

[Zalmox]

La répétition ad libitum de la phrase de Fabius sur al-Nosra - stupide, j'en conviens, et remontant à 2 ans maintenant  - et cette insistance à voir la France "isolée", "soumise", "rejettée", tournant cosaque, etc... ont un côté lassant, mais lassant...

Oui, mais Fafa est toujours aux manettes !

[christophe 38]

Oui, mais Fafa est toujours aux manettes !

voui... il aurait eu un peu de gueule en démissionnant, puisque le nouveau point de vue est l'exact opposé de ce qu'il nous a bassiné pendant trop longtemps.

[EOA]

Oui, mais Fafa est toujours aux manettes !

Peut-être plus pour longtemps vu le nombre de bruits de couloir et de rumeurs qui le donnent partant pour 2016. Il n'aura peut-être pas à avaler lui-même la couleuvre d'une éventuelle coopération avec les russes et le régime (tout du moins une partie).

Modifié le 1 décembre 2015 par EOA

[g4lly]

Une France qui tourne Cosaque  ... c'est Poutine qui va etre heureux ^_^

 

 

/me tourne casaque ...

Modifié le 1 décembre 2015 par g4lly

[Boule75]

Oui, mais Fafa est toujours aux manettes !

Les vraies manettes, et tout le monde le sait, c'est Hollande, puis le Drian. Fabius n'a plus d'ambitions nationales (en dehors peut être d'une place au Conseil Constitutionnel) et il fait ce qu'on lui dit, en se plantant pas trop souvent.

C'est déjà ça de pris !

[EOA]

Les vraies manettes, et tout le monde le sait, c'est Hollande, puis le Drian. Fabius n'a plus d'ambitions nationales (en dehors peut être d'une place au Conseil Constitutionnel) et il fait ce qu'on lui dit, en se plantant pas trop souvent.

Oui mais c'est lui qui paye, en tant que ministre des affaires étrangères et c'est quelque part normal, les errements diplomatiques de la France depuis le début du quinquennat Hollande : notamment sur les affaires iraniennes et syriennes. Je rajoute qu'il était un fervent opposant à l'intervention au Mali et dans une certaine mesure en RCA. Et qu'il s'est toujours opposé en off à le Drian. Donc hormis sa COP 21 qu'il voulait être le point d'orgue de sa carrière, il a quand même eu faux sur tous les dossiers majeurs, et son administration avec lui ...

Mais oui, effectivement c'est Hollande qui décide des grandes lignes diplomatiques, et de facon général le président de la république dans la Vème.

[Barristan-Selmy]

Syrie : un hôpital soutenu par MSF attaqué aux barils d’explosifs

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/12/01/syrie-un-hopital-soutenu-par-msf-attaque-aux-barils-d-explosifs_4821854_3218.html#bI3lHmTDAFtOy4bB.99