Guerre civile en Syrie

[alexandreVBCI]

De toute façon l'avenir de la Syrie se décide entre turcs et américains :

"Des responsables américains et turcs se sont réunis jeudi à Ankara pour jeter les bases d'un "mécanisme opérationnel" visant à préparer l'après-Assad en Syrie, confronté depuis 17 mois à une révolte populaire, a-t-on indiqué de source diplomatique turque."

http://www.lepoint.fr/monde/syrie-americains-et-turcs-preparent-l-apres-assad-23-08-2012-1498423_24.php

[Berezech]

Une tribune dans le Monde de l'ancien Chef d'Etat Major de l'Armée de l'Air, le Général Jean Fleury :

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/08/23/syrie-pas-d-intervention_1749082_3232.html

Personne ne peut être indifférent au drame qui se déroule en Syrie. Aussi, en raison de l'exemple libyen, de nombreuses voix s'élèvent pour demander une intervention militaire. Certains réclament la mise en œuvre de toutes les mesures nécessaires, comme cela avait été demandé par le Conseil de sécurité de l'ONU, en 1990, pour libérer le Koweït ou, en 2011, pour protéger les populations que Mouammar Kadhafi voulait massacrer.

Mais, pour que l'aviation puisse détruire les chars ou les pièces d'artillerie menaçant les civils, il faut qu'elle ait au préalable la maîtrise du ciel, c'est-à-dire mis hors de combat batteries sol-air et chasseurs ennemis.

[Jojo67]

La Syrie aurait-elle le seul choix entre une dictature laïque et une dictature religieuse? Je crains bien que oui.

[zx]

Paris réfléchit à l’instauration d’une zone d’exclusion aérienne sur une partie de la Syrie

http://www.opex360.com/2012/08/23/paris-reflechit-a-linstauration-dune-zone-dexclusion-aerienne-sur-une-partie-de-la-syrie/

[habiban]

Il y a bien des pays qui essaient d'occuper le terrain juste avec des declarations qu'ils pensent comme autant de pression sur Bachar , car etablir une zone d'exclusion même minime sur le territoire syrien c'est faire fi du NIET russe sur ce sujet et provoquer une tension prejudiciable à tous ,il me semble ?

[alexandreVBCI]

Le problème c'est que le chaos syrien commence à se propager chez les voisins et le nombre de réfugiés quittant la Syrie ne devient plus tolérable et déstabilise la Turquie, le Liban et la Jordanie.

« On doit se préparer au pire, la déstabilisation de toute la région » a déclaré la commissaire européenne chargée de l’Aide humanitaire, Kristalina Georgieva.

La situation humanitaire :

http://www.bruxelles2.eu/zones/moyen-orient/se-preparer-au-pire.html

[Atlantis]

La Syrie aurait-elle le seul choix entre une dictature laïque et une dictature religieuse? Je crains bien que oui.

Choix cornélien, sans aucun doute! Mais, si je compare la Syrie et son peuple à un être humain malade, je dirais que le régime en place est comme une tumeur qui s'est developpée au long de 40 ans et qui vient de déclencher une hémoragie interne (le bain de sang pour mater les manifestations d'abord pacifiques et maintenant les insurgés). Or c'est bien connu, une hémoragie interne si elle n'est pas stoppée, cela tue le malade! La seule chose à faire s'est d'opérer pour retirer la tumeur et arrêter l'hémoragie, et cela le plus vite possible. Une intervention internationale est la seule forme de faire s'éffondrer le régime. C'est vrai que le risque est réel de voir ensuite s'établir un gouvernement islamiste, c'est comme opérer avec des instruments infectés. Mais, le chirurgien doit d'abord arrêter l'hémoragie et sauver une vie imédiatement, il s'occupera de l'infection plus tard. D'ailleurs, tout comme les Egyptiens et les Lybiens, ce seront aux peuples de prendre leur responsabilité par les urnes.

C'est vrai que les russes ont une conception differente des choses, leurs intérêts les aveugles mais ne les dispensent pas de leurs responsabilités. La conception de complicité de crimes contre l'humanité et crimes de guerre ne devrait pas leur être étrangère... Sil n'existe pas de police et que je vois l'un de mes voisins de palier massacrer une partie sa famille et que je ne fait rien pour l'en empêcher, je suis passible de non assistance à personne en danger, mais si je veux intervenir pour arrêter ce voisin qui a perdu la tête et qu'un autre se met en travers de mon chemin et m'empêche d'arrêter le massacre, ce voisin, lui, est passible de complicité de meutre!

Bah, c'est mon opinion et, je comprends que d'autres est une conception differente de notre "humanité", affaire de culture, d'idéologie, etc...

[vorpal777]

Il y a bien des pays qui essaient d'occuper le terrain juste avec des declarations qu'ils pensent comme autant de pression sur Bachar , car etablir une zone d'exclusion même minime sur le territoire syrien c'est faire fi du NIET russe sur ce sujet et provoquer une tension prejudiciable à tous ,il me semble ?

Bonjour Habiban

Je ne partage pas ton avis... Tout simplement parce qu'une zone d'exclusion aérienne, même partielle, ne serait pas décidée par un pays seul mais par le conseil de sécurité de l'ONU, donc avec l'accord (au moins tacite) de la Russie et de la Chine.

Donc pour l'instant, une telle annonce n'est rien d'autre... qu'un effet d'annonce.

a+

Vorpal777

[Perry]

Surtout que si l'OTAN est mise à contribution, de nombreuses bases aériennes sont a proximité immédiate.

[alexandreVBCI]

Les pays qui s'impliquent dans le conflit syrien :

http://www.bruxelles2.eu/zones/moyen-orient/francais-et-britanniques-engages-aux-cotes-des-insurges.html

[habiban]

Les pays qui s'impliquent dans le conflit syrien :

http://www.bruxelles2.eu/zones/moyen-orient/francais-et-britanniques-engages-aux-cotes-des-insurges.html

Bon ,si la moyenne quotidienne de la tuerie actuellement tourne autour de 130 cadavres et si on prend en compte le voeux de ceratains  pays , parmi ceux les plus reservés sur l'intervention etrangere dans le conflit , qui veulent ameliorer le rendement de la tuerie en injectant uniquement des moyens soft , on pense qu'à la fin on aura une moyenne de 500 cadavres journalierement ! Alors à ce stade est-ce qu'on sera plus proche d'une solution plus conforme aux normes humanitaires defendues par ces pays ?!

[alexandreVBCI]

Des moyens soft ne serviront pas à grand chose.

En revanche, entre le choix de laisser faire et compter 130 morts par jour pendant des mois et le choix de frapper fort pour renverser le régime (ce qui augmente le nombre de morts par jour) mais sur une courte durée, qu'est-ce qui est préférable ?

[Jojo67]

Des moyens soft ne serviront pas à grand chose.

En revanche, entre le choix de laisser faire et compter 130 morts par jour pendant des mois et le choix de frapper fort pour renverser le régime (ce qui augmente le nombre de morts par jour) mais sur une courte durée, qu'est-ce qui est préférable ?

Pour moi il ne faut surtout pas s'en mêler en dehors des moyens des services spéciaux, et encore... La région est un panier de crabes sans nom. Comparer la non intervention concernant des nations à une non assistance à personne en danger sur le plan individuel me paraît inadéquat. On ne s'engage pas dans une guerre à la légère et pour des seuls buts humanitaires. Personne ne fait ça, sauf en apparence, en mentant sur ses buts réels.

[Tancrède]

Ca dépend des 2 arithmétiques dans les circonstances précises et estimables de ce conflit.... Mais il semble hasardeux de se persuader qu'une intervention extérieure est garantie de ne durer que peu de temps et surtout de résoudre le conflit et les violences en peu de temps. Ca ne doit pas nécessairement empêcher une intervention, mais faut toujours se poser la question de savoir si elle ne va pas causer plus de dégâts qu'elle n'en évite (outre le fait de se demander si c'est l'intérêt des nations intervenantes), et contrairement à ce qu'on peut penser, c'est pas évident comme calcul. Surtout, par exemple, quand on détermine la taille et la nature de l'intervention: durée, motif/mission et limitations du mandat, nombre d'intervenants et leadership, et plus que tout, quels moyens sont mis en oeuvre. A votre avis, à partir de quelle taille de corps expéditionnaire ça commencerait à servir à quelque chose pouvant vraiment faire jouer cette dimension du "plus de morts/jours pendant beaucoup moins de temps"? Et si cette taille est conséquente, faut être honnête.... Qui va vouloir fournir?

La région est un panier de crabes sans nom.

Le problème est que l'instabilité syrienne est potentiellement génératrice de complications lourdes au MO, qui elles ont des répercussions sur nos affaires (et sur celles de beaucoup de monde).... Et il y a cette petite question des énormes stocks d'armes conventionnelles, lourdes et légères (dont certaines que personne n'a envie de voir en circulation et libre marché), et plus encore chimiques; Assad s'en sert d'ailleurs comme bargaining cheap, et la pire chose qu'il puisse faire avec ça n'est pas de s'en servir, mais de commencer la grande diaspora du matos.

[habiban]

On peut s'employer à rarefier les moyens de tuer  aux mains des combattants ,c'est plus simple que de vouloir augmenter le tarif journalier , en decimant encore des civile en dommage collateraux ,avec le peu probable resultat  que le regime tombera et même dans ce cas rien ne nous garanti que la le masacre cessera ,le cas de l'Irak pardi!?

[Berezech]

... j'ajouterais que c'est un des derniers coins du monde où on a encore de l'influence et du poids (via le Liban) et qu'on ne peut pas se contenter de regarder.

Ce qui ne veut pas dire se jeter dans un soutien inconditionnel à un "camp" fragmenté parcourus de lutte de pouvoir illisibles, où les factions hardliners ont un projet politique encore plus craignoss que la faction au pouvoir qui somme toute, en est réduit à se battre pour sa survie (ce qui est une situation dangereuse).

[Atlantis]

On peut s'employer à rarefier les moyens de tuer  aux mains des combattants ,c'est plus simple que de vouloir augmenter le tarif journalier , en decimant encore des civile en dommage collateraux ,avec le peu probable resultat  que le regime tombera et même dans ce cas rien ne nous garanti que la le masacre cessera ,le cas de l'Irak pardi!?

Hum..Ton idée, c'est rarefier les moyens de tuer aux mains de quels combattants? L'imposition d'une non-fly zone, même plus limité que celle appliquée à la Lybie, ira empêcher la majeure partie (pas toute, car faut pas comparer l'arme aérienne syrienne à celle de la Lybie) des actions aériennes du régime, qui causent le plus de morts. C'est vrai tant chez les insurgés que chez les civils.

Maintenant convaincre les Saoudiens et les Quataris á ne plus livrés des armes aux insurgés, ou les Iraniens et les Russes (oui, Russes!, car ils y a des cargos venant de la Mer Noire, qui en arrivant près des cotes Syriennes, éteignent leurs transbondeurs... >:( et d'autres dont les russes refusent l'inspection, des cargaisons de vodka pour les Alouittes? :lol:), d'en faire de même pour le régime, cela ne va pas être de la tarte!

[Atlantis]

Pour moi il ne faut surtout pas s'en mêler en dehors des moyens des services spéciaux, et encore... La région est un panier de crabes sans nom. Comparer la non intervention concernant des nations à une non assistance à personne en danger sur le plan individuel me paraît inadéquat. On ne s'engage pas dans une guerre à la légère et pour des seuls buts humanitaires. Personne ne fait ça, sauf en apparence, en mentant sur ses buts réels.

Tu a raison de dire qu'aucun pays n'ira agir pour les seuls buts humanitaires, d'ailleurs quelqu'un a dit que les états n'avaient pas d'amis, que des intérêts. Mais il n'est pas interdit de penser que l'on puisse avoir des intérêts et des buts humanitaires qui se superposent. D'ailleur, quand je parle d'une intervention internationale, je parle d'une intervention encore plus limité que celle de la Lybie, et surtout pas du gachis Irakien ou même Afghan.

Quand au plan individuel de l'assistance de personnes en danger, quand on voit les archives des caméras videos installées dans des lieux publiques (métro, centres comerciaux, etc...), ou l'on voit des personnes qui ont des malaises et que plusieurs personnes, parfois par dizaines passent au près du corp allongé sans même un regard >:(, avant que quelqu'un ne s'arrete pour tenter de savoir ce qui se passe...pour ne pas parler des cas de violences dans ces mêmes lieux publiques, je comprend parfaitement que les "humains" que nous sommes ne veulent pas se mêler d'une boucherie comme celle de la Syrie  O0. 

[habiban]

Maintenant convaincre les Saoudiens et les Quataris á ne plus livrés des armes aux insurgés

pour ces deux là il n'est pas terrible de les convaincre il suffit de les mettre dans le même colimateur que bachar ,ils le meritent amplement par leur etat de service envers la population locale ?Quant au reste ,j'imagine qu'une revolution n'a pas besoin d'armes sophistiquées pour triompher,le peuple iranien est arrivé à bout d'un regime ,qui etait plus coriace sur le plan militaire puisqu'il etait capable d'expedier un bataillon tout les trois minutes  vers toutes les directions ,que la jungle à Assad  ,juste en tapant sur des casseroles et en allumant des bougies , en tout cas les Soviets n'etaient pour rien , je presume ,et jusqu'à recement pour la Tunisie et l'Egypte!! la version armée ,invention du Qatar ,n'a debute qu'en Lybie et ne semble pas la meilleur voie pour les futurs revolutions .

[Berezech]

Mais il n'est pas interdit de penser que l'on puisse avoir des intérêts et des buts humanitaires qui se superposent

Ben en fait si :

http://www.croix-rouge.fr/La-Croix-Rouge/Droit-International-Humanitaire/5-principes-fondamentaux

« Le seul but légitime que les Etats doivent poursuivre durant la guerre est l’affaiblissement des forces militaires de l’ennemi »

Par ailleurs pour les organisation humanitaires (c'est à dire pas les Etats) le principe de neutralité, d'indépendance et d'impartialité sont une condition

du caractère "humanitaire" de l'action.

http://www.croix-rouge.fr/La-Croix-Rouge/Un-mouvement-international/7-principes-fondateurs

Après ben, c'est de la théorie, dans la réalité les Etats raffolent de l'utilisation de la diatribe humanitaire. ça permet d'éviter de parler de politique et de justifier tout et n'importe quoi.

[Atlantis]

Je parlait des buts "humanitaires" des Etats évidemment. On aide un peuple à se débarrasser d'un dictateur sanguinaire, ça c'est l'objectif "humanitaire" ;), si on peut placer en plus ses pions du point de vu géopolitique, ça c'est un intérêt! :P

Maintenant, rien ne garanti que ces peuples auront des "lendemains qui chantent", certains auront la chance de voter, ce sera alors leur choix qui prévaudra. Ils peuvent choisir un parti qui n'ira pas dans la direction politique et géopolitique que l'on souhaite...

[Atlantis]

pour ces deux là il n'est pas terrible de les convaincre il suffit de les mettre dans le même colimateur que bachar ,ils le meritent amplement par leur etat de service envers la population locale ?Quant au reste ,j'imagine qu'une revolution n'a pas besoin d'armes sophistiquées pour triompher,le peuple iranien est arrivé à bout d'un regime ,qui etait plus coriace sur le plan militaire puisqu'il etait capable d'expedier un bataillon tout les trois minutes  vers toutes les directions ,que la jungle à Assad  ,juste en tapant sur des casseroles et en allumant des bougies , en tout cas les Soviets n'etaient pour rien , je presume ,et jusqu'à recement pour la Tunisie et l'Egypte!! la version armée ,invention du Qatar ,n'a debute qu'en Lybie et ne semble pas la meilleur voie pour les futurs revolutions .

Par contre pour se débarrasser du régime des mollahs, j'ai peur que des casseroles et des bougies ne suffisent pas au peuple iranien...On a bien vu comment le régime ait venu à bout des manifestations qu'a déclenché la parodie d'élection de 2009.

Quand à vouloir comparer l'attitude des armées tunisiennes et egyptiennes face aux manifestants, à celle des forces des régimes lybiens et syriens sur les manifestants de leurs pays...  Si les gardes royaux de Louis XVi avainet eut à leur dispositions les mêmes moyens qu'ont les armées actuelles, face à la population parisienne...je ne donne pas chère de la Révolution Française.

A ce sujet j'ai vu, je ne sais plus où, une comparaison interressante entre l'attitude des armées qui ont été formées par des armées occidentales et celles formés par les "soviets" servant les dictatures qui sont tombées l'année dernière face aux manifestant, la chute de ces régimes ne s'est pas faite au même prix!

[alexandreVBCI]

Effectivement, on ne peut pas comparer le coût humain des "révolutions" en Tunisie et Egypte (alliés des occidentaux) et celui en Libye et Syrie (alliés des russes et des chinois). C'est flagrant.

[habiban]

Par contre pour se débarrasser du régime des mollahs, j'ai peur que des casseroles et des bougies ne suffisent pas au peuple iranien...On a bien vu comment le régime ait venu à bout des manifestations qu'a déclenché la parodie d'élection de 2009.

Khomeini avait commencé le boulot durant la fin des années cinquante pour cueillir le fruit en 1979,donc les actuels anti-moullah devraient se soumettrent au meme parcour sinon ce ne sera qu'un coup comme en Lybie, s'ils sont pressés d'aboutir ?

Quant à l'attitude des armées egyptienne et tunisienne celles-ci recevaient ses avantages non pas du pays mais des subsides distribué par le pentagone d'ou l'application à la lettre des consignes données  afin de garder la main propre pour ,le cas echeant ,recuperer le pouvoir ou du moins l'orienter vers une ligne pro-occidentale .Ce qui semble etre à la fin  un echec .Dans les deux cas les militaires se sont fait avoir ,les islamistes ayant pris le devant !

[FULCRUM]

Ils sont super les nouveaux potes de l'OTAN

http://www.youtube.com/watch?v=YULXawJgAE8&feature=player_embedded