Guerre civile en Syrie

[Gibbs le Cajun]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Eh oui.

Désolé : je soupçonne que la liste des succès stratégiques listés tout à l'heure m'était destinée ; or je cantonnais ma mauvaise foi aux succès contre l'islamisme et d'un coup la liste se raccourcis. On entend moins parler du Caucase : est-il vraiment plus stable ? C'est au nom de la stabilisation du Caucase, entre autres, que l'aventure Syrienne est menée. La Tchétchénie est-elle en train de se reconstruire pou se re-révolter encore d'ici 10 ans, ou est-ce enfin fini après les déportations de masse puis deux guerres dures ? Kadyrov n'est guère rassurant quand même.

Disons que si le seul cadre du débat est "qui a la plus grosse", "qui ose" ou "qui a pris le point" sans que jamais ne soit remis en cause les avantages - évidents - de la force brute et de la manœuvre de court terme, il n'y a pas trop de débat. On peut se gausser de l'intérêt qu'il y aurait à ménager ses adversaires et à restreindre ses envies de conquête, à faire la paix, mais l'histoire n'est pas purement faire de pugilats entre nations et de génocides : les options positives ont existé, existent, jouent un rôle moins "spectaculaire" mais également important.

Poutine pousse exclusivement dans un sens qu'il pense être le profit de son pays, au service de sa puissance. C'est en ce sens qu'il est joueur, plus que par la finesse et la pertinence des objectifs.
L'idée de générer des petites principautés reconnues par la seule Russie sur ses marches est toxique. Rien n'indique qu'il encourage le pouvoir syrien à renoncer la des pratiques si dures qu'elles produisent mécaniquement de l'instabilité.

Je pense désormais le personnage dangereux, pour nous : trop de "succès" de merde, qui se paieront sur le long terme, par les russes et les autres. Et il joue aux apprentis-sorciers.

Certaines positions (je ne dis pas que c'est la tienne) qui militent pour "la victoire finale" en Syrie et refusent d'en expliciter les principes, les méthodes (ça ferait tache) me font grincer les dents, d'où ma bile. Voire des centaines de post sur "il ne faut pas s'en mêler, on aurait pas dû, on a tort" (alors que ce que font la France et l'Europe est probablement de l'ordre de l'insignifiant à l'Ouest de la Syrie) mais approuvant en creux tout ce que la Russie et l'Iran y font dans une guerre qui n'est plus trop civile, ça m'énerve.

 

Et s'il faut parler des succès russo-chinois, on oublie les exploits majeurs côté informatique et réseau : liste complète des fonctionnaires fédéraux US avec détails, idem chez nous pour une mutuelle de la police, 500M de comptes chez Yahoo qui, s'ils sont cassés, permettent d'en ouvrir d'autres, et tant d'autres. Fête du slip.

Moi peu importe la question de qui fait mieux ou moins bien ...

Pour la France , même si tu estimes qu'on fait moins que les autres intervenants étranger je suis désolé mais on ne laisse pas une image neutre en Syrie .

Oui on aurait pas du s'en mêlé , et je pense que la France à perdu de cette image de pays posé  , et qui sen foutait qu'on ce fasse traité de "trouillard"  alors qu'elle avait vu à l'avance ce que sa donnerait en Irak ... en 2003 .

Sur le coup , on a vu loin ...

Et pourtant Saddam , s'était pas un tendre ... combien de morts sous son régime ?

Un paquet ...

Et on a pas suivi en 2003  ...

L'embargo contre l'Irak , il a coûté combien de morts ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/République_d'Irak_(1968-2003)

 

Alors bon , le fond et la forme ou le fond et la forme , s'est comme cela que je perçois les russes et les US .

Pas la même façon de faire , mais le même but .

Sa n'en fait pas moins de mort pour autant ...

 

Citation

Un blocus économique est mis en place sur décision de l'ONU pendant douze ans (le programme "Pétrole contre Nourriture"), mais il échoua à renverser Saddam Hussein. Ce blocus, ou l'usage qu'en faisait Saddam Hussein, aurait provoqué en douze ans la mort de cinq cent mille à un million d’enfants, selon les Nations unies. L'Unicef annonçait un chiffre de 200 000 morts par an.

 

 

Moi ce qui me désolé s'est que la morale on la donne facilement alors que nous avons nous aussi joué à ce jeux , en laissant des régimes dirigé des pays comme la Tunisie ,l'Egypte ...  Qu'observe t'on au final , que les islamistes sont toujours là dans ces pays ... et en plus grâce à la démocratie ...

Alors on a juste changé le couvercle , mais ce que tu observes pour Russie et la Tchétchénie , sa sera la même chose en Egypte et en Tunisie ...

Mais la s'est leur problème non ? 

 

Soyons honnête , tu crois que les gens étaient traité de manière correcte dans les prisons égyptienne ou tunisienne avant , et même maintenant  ( voir l'Egypte ) ?

Franchement qui s'intéresse dont comment gère la police égyptienne actellement ?

La pas grand monde ,pourtant il y a un tas de problème question droit de l'homme ...

Mais non rien . 

Alors la peur des islamistes est-elle plus forte que de s'interroger sur la manière dont gère l'état égyptien les problèmes de société , en restant sur un format de type régime ( et tout ce qui en découle ) .

 

On en est revenu de la démocratie dans ces deux pays , quand on voit la place des islamistes dans ces pays , on recommence dans 10 ans ...

Moi je pense que comme le soulignait Nemo , Oui la France a réduit son "emprunte" dans ce conflit syrien , mais le mal est déjà fait . Moi je pense que le fond a toujours était la ,réglé les comptes avec la Syrie et être un fidèle allié des saoudiens ...

Faut dire que la prise de distance dans ce conflit n'est pas non plus illogique ... l'image d'avoir pour allié les saoudiens qui sont quand même l'essence même des pb islamistes dan le monde , sa et le terrorisme islamiste qui nous frappe , mettant la pression à l'opinion sa commencé à être pas très agréable à tenir comme position ...

Le régime syrien a vidé les prisons pour que les islamistes aillent foutre le bordel en Irak occupée par les US , nous en laissant partir des islamistes au début du conflit syrien on a pas fait mieux ...

Certes pas la même échelle mais quand même , on en ressent les effets ... et sa fait mal ...

 

Bien évidement le régime syrien a de sacré casseroles aux fesses , comme Saddam à son époque .

 

Pour l'Irak , on gère une menace sans avoir de casseroles aux fesses vis à vis des irakiens ,donc s'est un bon point déjà  ,comme quoi notre position en 2003 ben sa a laissé des perspectives sur le long terme .

Les US ont viré Saddam , et pourtant ils sont détesté par les irakiens , même par les chiites ( faut dire que le coup du révoltez vous en 1991 , sa a fait mal ) qui détesté Saddam .

Nous on a pas l'air d'avoir ce pb , même si on a refusé de viré Saddam en 2003 . 

Alors au fond , des fois faut voir loin comme a su le faire dans le passé .

 

 

[Barristan-Selmy]

Apparemment si on en croit Al-Masdar ainsi que divers autres rumeurs loyalistes, une offensive du régime serait en préparation pour aller chiper Al-Bab dans le nord d'Alep avant les rebelles/Turquie ou les SDF.
A les en croire, l'offensive sera mené par les Tigers Forces et leur commandant, malgré le fait qu'il était annoncé à Hama, ainsi que plusieurs autres forces habituelles ( NDF, détachement des Suqur al-Sahara venu de Lattaquié, Hezbollah, milices étrangères chiites + appuie russe ).
Egalement une autre rumeur, mais qui la vient du côté opposition/rebelle sur le fait que la Russie aurait préparés quelques milliers de mercenaires stationné pas loin d'Alep à Safira, mais aucune confirmation pour le moment, non plus d'idée sur qui serait ces soldats mais bon a garder en tête on sait jamais.

Plusieurs remarques, même si ça se trouve je parle dans le vent et que cette offensive n'aura pas lieue :
- C'est plutôt logique de le tenter de leur part, ils sont les plus près ( je mettrais une carte à la fin ), contrôler Al-Bab ainsi que le territoire entre la ville et la zone industrielle d'Alep sécurise assez définitivement Alep d'une approche depuis la frontière turque au nord. Ne pas laisser la Turquie s'enfoncer aussi profondément en Syrie doit également être assez important pour le régime et ses alliés. Le régime comme la Turquie n'a pas non plus tellement intérêt a voir le YPG rallier les trois cantons et former une entité uni et continu donc prendre Al-Bab est également pas mal dans ce sens.
- Par contre ça pose également plusieurs interrogations : une telle opération en même temps que celle, géante, annoncée contre les quartiers rebelles d'Alep serait assez dur a mener de front, même si ils sont les plus près d'al-Bab c'est quand même une opération qui comme Palmyre ( dont ils étaient également très près au départ ) va leur demander plusieurs milliers d'hommes, milliers de frappes, malgré le nombres d'adversaires dans le coin pour l'EI, celui ci est loin d'abandonner et a selon certaines sources fait venir des renforts "d'élite" depuis Raqqa pour infliger le plus de pertes possibles et reculer le moins possible, al-Bab est également il parait défendu par un très gros réseaux de fortification et ceux autant au sud qu'au nord ou sur les côtés.
- Par rapport à ce point on peut également penser que beaucoup de choses annoncés dans ce conflit accouchent souvent de petites souris donc au final cette offensive ou celles sur les quartiers rebelles pourraient être bien plus limités qu'annoncés pour justement maximiser les chances de l'autre, donc du coup au lieu d'aller à al-Bab seulement s'en rapprocher et établir un glacis protecteur de la zone industrielle d'Alep sans pour autant tenter de prendre la ville et laisser cette tâche difficile soit aux rebelles et turcs soit aux SDF. Ou alors réellement tenter de prendre la ville tandis que l'offensive contre les quartiers rebelles d'Alep se limitera dans un premier temps a des objectifs comme le camp de Handarat sans véritablement d'offensive généralisée sur le reste.
- Une autre interrogation c'est par rapport à la Turquie, personne sait réellement la teneur réelle des rapports actuels entre turcs et régime/Russie et donc avec quelle latitude la Turquie opère, mais c'est clair qu'al-Bab les intéresse tout particulièrement déjà pour son rôle clé a fermer la route au YPG mais également pour sa profondeur et sa proximité à Alep. Du coup une telle offensive loyaliste serait également un avertissement pour la Turquie. Dans le fond qu'al-Bab soit prise par le régime cela empêche également la jonction des cantons kurdes donc c'est pas si mauvais pour la Turquie mais c'est sur que si les turcs ont des ambitions plus fortes en Syrie notamment sur Alep, ils devront réagir.
- Du coup le dernier point c'est sur les implications que cela pourrait avoir pour les rebelles, si une telle offensive loyaliste a réellement lieu, ils pourront pas réellement espérer arriver à al-Bab avant, les récents renforts de l'EI ont montrés que le dispositif rebelles/turcs avaient des faiblesses et étaient trop étiré et facile a percer, même si généralement une fois l'artillerie turc et les renforts rebelles arrivés, le front est assez facile a rétablir, du coup même sans offensive du régime, arriver à al-Bab et la prendre sera très dur, du moins sans gros renforts rebelles ou implication militaire plus forte turque, ce qui semble pas à l'ordre du jour. Du coup si eux limite a leur tour cette offensive en décidant de laisser le gros du boulot et fatalement des pertes au régime ( a voir quand même les réactions également des SDF qui sont le troisième acteur important dans l'histoire ce qui conditionnera également la réaction turque ), ils pourraient obtenir peut être une dernière chance de tenter de briser le siège à Alep avec un soutien turc et autres alliés.
Ou alors si l'apathie de leurs soutiens internationaux est trop forte comparé à la Russie à Alep et que la Turquie n'a plus vraiment d'ambition autre que de stopper le YPG ils pourraient quand même tenter d'aller menacer directement Hama en y faisant venir de lourds renforts, c'est une bataille qui serait compliqué également mais beaucoup plus facile a mener avec moins de moyens que celle d'Alep surtout avec le focus, voir double focus si al-Bab se confirme du régime et de ses alliés internationaux las bas comparé à Hama.

 

 

Carte du nord d'Alep centré sur al-Bab avec les lignes de front actuelles :

 

 

Carte du système défensif loyaliste d'Hama; avec la seconde ligne maintenant bien percée par l'offensive en cours : 

 

 

 

 

Iran admits conducting drone strikes in Syria

https://now.mmedia.me/lb/en/NewsReports/567378-iran-admits-conducting-drone-strikes-in-syria

[g4lly]

Hier et avant hier, il a semblait que les Russe - ou les syriens - aient bombardé le front est d'Alep - donc Daesh - au profit des kurdes d'Efrin, qui on progressé de manière non négligeable vers l'est.

[Akhilleus]

Citation

Désolé : je soupçonne que la liste des succès stratégiques listés tout à l'heure m'était destinée ; or je cantonnais ma mauvaise foi aux succès contre l'islamisme et d'un coup la liste se raccourcis. On entend moins parler du Caucase : est-il vraiment plus stable ? C'est au nom de la stabilisation du Caucase, entre autres, que l'aventure Syrienne est menée. La Tchétchénie est-elle en train de se reconstruire pou se re-révolter encore d'ici 10 ans, ou est-ce enfin fini après les déportations de masse puis deux guerres dures ? Kadyrov n'est guère rassurant quand même.

Si ton seul critère d'intérêt en terme de succès stratégique, c'est faire reculer l'islamisme, alors oui la liste va être très courte pour tout le monde (sauf a considérer que le body count est un critère "stratégique" valable). Toujours est il que la Tchétchenie est "pacifiée" depuis 10 ans. L'après Kadyrov seule une boule de cristal peut dire comment cela sera

Citation

Disons que si le seul cadre du débat est "qui a la plus grosse", "qui ose" ou "qui a pris le point" sans que jamais ne soit remis en cause les avantages - évidents - de la force brute et de la manœuvre de court terme, il n'y a pas trop de débat. On peut se gausser de l'intérêt qu'il y aurait à ménager ses adversaires et à restreindre ses envies de conquête, à faire la paix, mais l'histoire n'est pas purement faire de pugilats entre nations et de génocides : les options positives ont existé, existent, jouent un rôle moins "spectaculaire" mais également important......./snip

Ah mais tu réflechis encore en terme occidentalocentré (pour ne pas dire européanocentré version béate sans vouloir être méchant)

Le principe n'est pas de chercher à qui a la plus grosse, c'est de chercher celui qui pousse des pions à l'avantage de son pays avec des objectifs à long terme. Tout le monde (dans les  du CS de l'ONU) peut faire des options coups de poing comme au Mali Vu qu'il ny'a eu aucune projection politique, tout succesfful qu'elle fut, ca a été effectivement une manoeuvre de court terme.. La majorité des opérations russes ne sont pas du court terme. Cela dit l'opération syrienne peut tout a fait en devenir une si elle fait plop avec l'implosion du pays. Mais ce n'est certainement pas son but, comme ce ne fut pas le notre au Mali.

Tu crois vraiment qu'un président saint d'esprit, correctement conseillé et avec un minimum de jugeote se lancerait pour des gains (hypothétiques et couteux en termes exterieurs et intérieurs) qui auraient une durée de vie de 15 j ?. J'en vois pas beaucoup d'aussi stupide. On peut en trouver historiquement mais en général ils sont rares. Poutine, comme Hollande, comme Obama comme d'autres ne font pas partie des stupides. Que le calcul soit mauvais, c'est sous le prime national respectif qu'il faut juger, à l'aune du résultat et du rapport bénéfice/cout.

Quant aux options positives, elles existent dans un environnement apaisé (ce qui n'est pas le cas) ou dans un environnement monopolisé par une seule voix (ce qui n'est plus le cas vu la re-multipolarisation mondiale). Des blocs antagonistes se sont re-créés, il va falloir comprendre que nécessairement, comme pour la tectonique des plaques, ça génére des frictions surtout avec des intérets divergents

[Libanais_75]

https://www.google.fr/amp/www.lexpress.fr/actualites/1/actualite/en-syrie-la-russie-opte-pour-la-guerre-totale_1834848.amp.html?client=safari

Citation

Beyrouth - La Russie utilise toute sa puissance de feu pour aider le régime syrien à reconquérir Alep car elle estime qu'il vaut mieux remporter une victoire militaire que de poursuivre de vaines négociations avec Washington, selon des experts.

"La Russie met le paquet parce qu'elle ne croit plus à la possibilité de collaborer avec les États-Unis en Syrie", commente Fabrice Balanche, spécialiste de la Syrie au Washington Institute. 

"C'est la guerre totale, car Moscou ne croit plus que Washington soit capable de faire quoi que ce soit en Syrie par manque de volonté ou incapacité", ajoute-t-il. 

Après de laborieuses négociations entre le secrétaire d'État américain John Kerry et son homologue russe Sergueï Lavrov, un cessez-le-feu était entré en vigueur le 12 septembre mais il n'a duré qu'une semaine. 

Outre le silence des armes, l'accord prévoyait l'acheminement d'aides humanitaires, notamment à Alep où les habitants sont affamés par un siège implacable, et la distanciation des groupes rebelles de leurs compagnons d'armes, les jihadistes du Front Fateh al-Cham, ex-Front al-Nosra (branche syrienne d'Al-Qaïda). Aucun de ses engagements n'a été tenu et la guerre est repartie de plus belle. 

Les avions russes basés en Syrie frappent depuis jeudi soir la partie rebelle à Alep avec une violence qu'ils n'avaient jamais utilisée depuis le début de l'intervention militaire il y a un an. 

- 'Dialogue impossible' - 

Moscou veut "en terminer avec une importante poche de résistance rebelle", souligne Igor Sutyagin, expert de la Russie au Royal United Service Institute (Rusi) de Londres. Il ne restera après qu'à reprendre la province d'Idleb et quelques poches rebelles, précise-t-il. 

Selon Thomas Pierret, expert de la Syrie à l'Université d'Edimbourg, "il s'agit d'accorder à (Bachar al-)Assad une victoire décisive" et "d'éliminer toute alternative en privant l'opposition de ce qu'elle considère comme sa capitale". "Une rébellion chassée d'Alep serait ramenée au rang d'insurrection périphérique", résume-t-il. 

Si depuis le début de la guerre, Moscou a toujours soutenu le président syrien face aux rebelles, aux Occidentaux et aux pays du Golfe, tant sur le terrain qu'à l'ONU, jamais leurs relations n'ont été aussi proches qu'aujourd'hui car Moscou, après bien des hésitations, a opté pour la force à Alep, comme le souhaitait depuis longtemps le régime. 

"La Russie se rapproche désormais de la manière de penser du gouvernement syrien", souligne Bassam Abou Abdallah, directeur du Centre de Damas des études stratégiques. "Elle était avant plus axée sur une solution politique et a commencé à dialoguer avec le Golfe, les Etats-Unis et d'autres pays, mais il s'est avéré que ce dialogue était impossible", selon cet expert proche du régime. 

Une victoire à Alep mettrait les autorités de Damas en position de force "en vue de prochaine négociations" souhaitées par l'émissaire de l'ONU Staffan de Mistura, note Alexeï Malachenko, politologue russe spécialiste du Moyen-Orient. 

- 'Amitié forcée' - 

"Sans Alep, Assad n'est qu'un demi-président. Pour vraiment gouverner, il lui faut Alep", assure Fabrice Blanche. Le président syrien pourra alors se targuer de contrôler les principales villes du pays, à savoir Damas, Alep, Homs, reprise en 2014, et Hama. 

"Russes et Syriens veulent prendre le contrôle de la totalité d'Alep et ensuite seulement négocier avec l'opposition", renchérit Fiodor Loukianov, membre du Conseil russe pour la politique de sécurité et de défense. "Alep joue un rôle clé" car l'avenir "dépendra de la disposition de la ligne de front qui séparera les parties belligérantes. Et cette ligne doit être stable". 

Au delà de la bataille d'Alep, la coopération entre Moscou et Damas répond à une logique sur le long terme, souligne Alexeï Malachenko. "Assad ne pourra rien obtenir sans Moscou, et la Russie à son tour comprend bien que sans Assad elle sera chassée du Proche-Orient. C'est une amitié forcée!". 

Les images des immeubles détruits à Alep rappellent celles de Grozny, où l'armée russe avait appliqué son vieil adage: "l'artillerie conquiert le terrain et l'infanterie l'occupe". 

Les experts soulignent toutefois la différence de tactique à Alep par rapport aux deux guerres sans merci menées en Tchétchénie par la Russie contre les séparatistes dans les années 1990. 

"La tactique des militaires russes à Alep n'a rien à voir avec celle pratiquée à Grozny. A Alep, les morts parmi les civils se comptent par dizaines, à en croire les médias occidentaux, il ne s'agit pas des centaines de morts comme en Tchétchénie. Ce n'est pas comparable", assure Alexandre Golts, un expert militaire indépendant. 

A l'époque, l'armée russe avait parfois procédé à une centaine de raids aériens par jour, auxquels s'ajoutait l'apport très destructeur de l'artillerie déployée autour de Grozny. 

 

[debonneguerre]

Plutôt que de parler d'absence de confiance entre russes et US, disons plutôt un constat des russes que les US ne contrôlent pas grand chose sur le terrain...alors ils enfoncent le clou vite et bien.

 

[Omar1985]

BTR Russe sur la route d'Alep :  

 

[Boule75]

il y a 7 minutes, debonneguerre a dit :

Plutôt que de parler d'absence de confiance entre russes et US, disons plutôt un constat des russes que les US ne contrôlent pas grand chose sur le terrain...alors ils enfoncent le clou vite et bien.

Quand les USA ont-ils prétendu qu'ils contrôlaient la rébellion ? Ne serait-ce pas, au hasard, un talking point  du régime et des russes, précisément ?

(je pose la question sérieusement et ne suis pas certain de la réponse, même si j'ai évidemment une intuition ou une ré-conception ; et pour être plus clair, je parle bien de contrôle,pas d'influence ; il reste probablement des bribes d'influence aux USA par le biais de certains saoudiens ou autres, même si elle s'est effilochée au fur et à mesure de l'absence de soutien effectif et de prise de contrôle de la rébellion par les radicaux, suivie de baisse du soutien ou même de bombes non-russes).

[Dino]

A partir du moment ou les USA prétendent négocier avec les Russes un accord de cessez le feu, c'est qu'ils pensent avoir un minimum de capacité de le faire accepter par les rebelles. ^^

(ce qui m'avait laisser d'ailleurs très interrogatif lors de l'annonce du cessez le feu)

Modifié le 27 septembre 2016 par Dino

[Boule75]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Si ton seul critère d'intérêt en terme de succès stratégique, c'est faire reculer l'islamisme, alors oui la liste va être très courte pour tout le monde (sauf a considérer que le body count est un critère "stratégique" valable). Toujours est il que la Tchétchenie est "pacifiée" depuis 10 ans. L'après Kadyrov seule une boule de cristal peut dire comment cela sera

C'était juste ce que j'abordais au moment où tu m'interpellais, pas le reste, et si effectivement c'est là la motivation première de Poutine dans cette affaire, restons dans cet axe.

D'ailleurs, au-delà de celle-ci et de la base de Tartous, les gains politiques tirés de cette expédition syrienne sont probablement considérables : la Russie y démontre sa détermination, plus que sa propre force intrinsèque, et surtout la véritable faiblesse des USA et de leurs alliés induite par le désastre irakien et le choix d'alliés obscurantistes de merde. La Russie a certainement moins de soucis d'opinion avec ceux-ci : c'est un avantage, car elle a des amis par formidables non plus.

On a intérêt à chérir les jordaniens, les tunisiens et les maliens, les libanais, les EAU éventuellement et à inciter Sissi à aller dans le bon sens. En a-t-on les moyens ? Pas sûr. On est bien fatigués.

il y a 4 minutes, Dino a dit :

A partir du moment ou les USA prétendent négocier avec les Russes un accord de cessez le feu, c'est qu'ils pensent avoir un minimum de capacité de le faire accepter par les rebelles. ^^ (ce qui m'avait laisser d'ailleurs très interrogatif lors de l'annonce du cessez le feu)

Le texte de l'accord comme le discours de Kerry ressemblait totalement à une médiation plutôt qu'à une négociation "au nom de"... Quand je vous dis qu'on est biberonnés aux salades russes.

[Dino]

Si c'est de la médiation, alors il manque un acteur (si il existe) dans la négociation qui est un représentant des rebelles qui est censé être celui qui signe à la fin. Si se sont les USA qui signent, c'est qu'ils le font obligatoirement au nom des rebelles.

Modifié le 27 septembre 2016 par Dino

[Barristan-Selmy]

Nouvelles attaques rebelles ce matin à Hama, plusieurs nouveaux groupes sont entrés en action il semble en prenant plusieurs villages, pour faire une petite liste rapide : JFS ( Nosra ), Ahrar, Faylaq Al-Sham, Ajnad al-Sham, Free Idlib Army et Central Division tout deux de l'ASL principalement, a voir si c'est la confirmation d'un gros déploiement rebelle ou seulement des renforts intermédiaires pour le moment.

 

JFS a posté une habituelle vidéo de drone d'une de leurs attaques, c'est ce village : http://wikimapia.org/#lang=fr&lat=35.354056&lon=36.894348&z=18&m=b

 

C'est assez intéressant car on voit bien comment certains villages ou collines sur cette ligne de front sont quasiment abandonnés, certains ont été rasés en partie au bulldozer ces dernières années et transformés en îlot fortifié qu'il faut capturer les uns après les autres pour avancer, les villes ou villages habités sont ensuite généralement plus facile a prendre une fois ces checkpoints tombés.
La vidéo montre également les forces loyalistes, probablement des NDF, abandonner 3 tanks, un BMP et un autocanon, pour ceux qui s'étonnent encore de voir autant de blindés en permanence notamment chez les groupes djihadistes... 

 

 

 

La "Free Idlib Army" dont je parlais plus haut est un nouveau groupe de l'ASL qui est le résultat de la fusion de plusieurs groupes de l'ASL assez importants, infographie : 

Assez difficile de savoir si c'est le résultat des toutes les négociations entre rebelles ces derniers mois pour faciliter ce genre de fusion ou alors une tentative de l'ASL, peut être soutenus par des parrains étrangers, de tenter une sorte d'union de la dernière chance pour peser un peu à Idlib et globalement dans le nord-ouest face notamment aux groupes djihadistes. Cela risque de créer des tensions avec JFS d'ailleurs forcément, même si le groupe sur le papier semble quand même assez nombreux pour poser un certains défi en cas d'affrontement. Un de leurs QG à Idlib a déjà été mitraillés par des inconnus y'a quelques jours, certainement un présent de bienvenu pour fêter leur unification.

Leur unification va certainement leur permettre de maximiser le soutien que ces groupes recevaient, semble également que les soutiens étrangers sont toujours généreux pour le moment et leur ont fait également un cadeau de bienvenu, avec une double volée impressionnante ( pour les rebelles j'entends ) de Grad utilisés contre le régime à Alep : 

 

Modifié le 27 septembre 2016 par Barristan-Selmy

[debonneguerre]

il y a 54 minutes, Boule75 a dit :

Quand les USA ont-ils prétendu qu'ils contrôlaient la rébellion ? Ne serait-ce pas, au hasard, un talking point  du régime et des russes, précisément ?

(je pose la question sérieusement et ne suis pas certain de la réponse, même si j'ai évidemment une intuition ou une ré-conception ; et pour être plus clair, je parle bien de contrôle,pas d'influence ; il reste probablement des bribes d'influence aux USA par le biais de certains saoudiens ou autres, même si elle s'est effilochée au fur et à mesure de l'absence de soutien effectif et de prise de contrôle de la rébellion par les radicaux, suivie de baisse du soutien ou même de bombes non-russes).

Ah...alors pourquoi faut-il négocier avec les US? Que font-ils dans la boucle?

Question sans nuances, mais c'est quand même un peu le propos de l'article, on essaye de batir un compromis entre les parties, pour se rendre compte finalement que sur le terrain il n'y a qu'un interlocuteur crédible, c'est un vrai problème.

Et si les US ne font que de la médiation, alors ils ne font rien..et cette négociation c'est du vent qui viserait plutôt à mettre les russes en porte-à-faux.

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

C'était juste ce que j'abordais au moment où tu m'interpellais, pas le reste, et si effectivement c'est là la motivation première de Poutine dans cette affaire, restons dans cet axe.

Un des gros probleme c'est que tout le monde n'est pas dans cet axe y compris au USA...

L'islamisme du PO n'est pas vu comme une menace, mais parfois comme une bénédiction.

D'autant que l’ambiguïté d’Israël vis a vis de certain islamisme sunnite accroît la pression sur les USA.

[Libanais_75]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Le texte de l'accord comme le discours de Kerry ressemblait totalement à une médiation plutôt qu'à une négociation "au nom de"... Quand je vous dis qu'on est biberonnés aux salades russes.

 

Tu nous prends vraiment pour des cons depuis quelques posts, après le coup du "l'Occident ne s'est jamais impliquée autrement que par des mots". Tu vas bientôt nous faire avaler que les Etats-Unis sont un acteur neutre dans toute cette histoire ?

[Boule75]

à l’instant, Libanais_75 a dit :

Tu nous prends vraiment pour des cons depuis quelques posts, après le coup du "l'Occident ne s'est jamais impliquée autrement que par des mots". Tu vas bientôt nous faire avaler que les Etats-Unis sont un acteur neutre dans toute cette histoire ?

Merci de ne pas inventer de citations.

il y a 2 minutes, debonneguerre a dit :

Ah...alors pourquoi faut-il négocier avec les US? Que font-ils dans la boucle?

Tentative de contrôle des dégâts après les premiers errements sur le dossier ? Dossier dans lequel ils ont été largement entraînés par les erreurs criminelles des neo-cons et par l'humeur de leurs alliés turcs, saoudiens, quattaris, voire, mais à la marge, français ou anglais. et également par l'enchaînement des événements sur place.

Le régime, haïssable - pardonnez ce jugement moral pas forcément hors-sujet - a évidemment son rôle : s'il avait cherché à négocier à un moment, les USA seraient probablement moins dans la boucle.

il y a 2 minutes, debonneguerre a dit :

Question sans nuances, mais c'est quand même un peu le propos de l'article, on essaye de batir un compromis entre les parties, pour se rendre compte finalement que sur le terrain il n'y a qu'un interlocuteur crédible, c'est un vrai problème.

Crédible, crédible, c'est assez vite dit : les convois de ravitaillement de l'ONU, qui étaient évidemment un élément clé de la tentative de trêve, ne sont jamais passés.

il y a 2 minutes, debonneguerre a dit :

Et si les US ne font que de la médiation, alors ils ne font rien..et cette négociation c'est du vent qui viserait plutôt à mettre les russes en porte-à-faux.

Quand a-t-on vu un groupe rebelle affirmer qu'il était lié par cet accord ? Pas de clause contraignante, pas de mécanisme de sanction et d'ailleurs pas de signature : les USA ne sont pas engagés "au nom des rebelles". Il me semble vraiment que la notion de médiation est la bonne.

Et c'est aussi la raison pour laquelle cette affaire de Der Eizzor est vue de moi, extrêmement malheureuse s'il s'agit d'une erreur, criminelle du point de vue US s'il s'agit d'une manœuvre interne au Pentagone, extrêmement vicieuse s'il s'agit d'un false flag russe ou syrien ou autre.
Si c'est volontaire de la part du pouvoir US, ce qu'on semblé vouloir croire russes et syriens, c'est juste parfaitement absurde tant il n'y a rien à gagner.

[MakSime]

 

[Barristan-Selmy]

il y a 27 minutes, MakSime a dit :

 

 

Cette vidéo semble être une fabrication assez grossière : 

- Le lieu de l'interview aurait été géolocalisé dans une carrière au sud d'Alep tenu par le régime depuis des années :  https://www.reddit.com/r/syriancivilwar/comments/54qlpr/jürgen_todenhöfer_facebook_video_of_interview/

- Les soldats au début ressemblent bien plus a des combattants pro-régime ( ou a certains groupes rebelles locaux ) mais pas vraiment a des djihadistes de Nosra/JFS, même si faut quand même se méfier des apparences en Syrie, mais bon vu le reste...

- La grosse bague en or sur la main du soi disant "commandant d'Al Nosra" ça fait tâche aussi quand même, généralement c'est quelque chose d'interdit de porter de l'or surtout pour des radicaux.

- Le propos, même si j'ai pas tout lu vu que j'ai pas trouvé de vrai traduction de l'allemand, semble assez incohérent notamment pour des djihadistes. Certains ont également remarqués certaines tournures de phrases et expressions qui collent pas vraiment. Quel intérêt de plus pour eux de révéler une sorte d'alliance avec les USA et même Israël ? Si c'était vrai les deux camps se garderaient bien de communiquer dessus ou alors pas avant un long moment.

- Un membre d'Al Nosra/JFS, un vrai lui pour le coup, dit que c'est faux : 

 

Surement un petit coup des Mukhabarat, si ça se trouve le journaliste était même pas au courant que c'était fabriqué, même si j'ai lu rapidement qu'il avait une réputation assez sulfureuse déjà. 

[nemo]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Merci de ne pas inventer de citations.

Tentative de contrôle des dégâts après les premiers errements sur le dossier ? Dossier dans lequel ils ont été largement entraînés par les erreurs criminelles des neo-cons et par l'humeur de leurs alliés turcs, saoudiens, quattaris, voire, mais à la marge, français ou anglais. et également par l'enchaînement des événements sur place.

Le régime, haïssable - pardonnez ce jugement moral pas forcément hors-sujet - a évidemment son rôle : s'il avait cherché à négocier à un moment, les USA seraient probablement moins dans la boucle.

Crédible, crédible, c'est assez vite dit : les convois de ravitaillement de l'ONU, qui étaient évidemment un élément clé de la tentative de trêve, ne sont jamais passés.

Quand a-t-on vu un groupe rebelle affirmer qu'il était lié par cet accord ? Pas de clause contraignante, pas de mécanisme de sanction et d'ailleurs pas de signature : les USA ne sont pas engagés "au nom des rebelles". Il me semble vraiment que la notion de médiation est la bonne.

Et c'est aussi la raison pour laquelle cette affaire de Der Eizzor est vue de moi, extrêmement malheureuse s'il s'agit d'une erreur, criminelle du point de vue US s'il s'agit d'une manœuvre interne au Pentagone, extrêmement vicieuse s'il s'agit d'un false flag russe ou syrien ou autre.
Si c'est volontaire de la part du pouvoir US, ce qu'on semblé vouloir croire russes et syriens, c'est juste parfaitement absurde tant il n'y a rien à gagner.

Le régime est à mon avis aussi parfaitement haïssable mais c'est pas la question. Mais ce passage que j'ai mis en gras montre quelque chose qui parait t'échapper et qui est centrale pourtant à l'intelligence de la situation. C'est qu'il n'a été question de négocier avec le régime qu'à partir de 2013 (et encore! de façon intermittente et sans réel sérieux avant un bon moment encore) quand les russes et les iraniens se sont lourdement engagés à ses cotés. Avant ça la rhétorique c'était "Assad tombera d'ici quelque semaine, pas question de négocier avec le boucher." Or en 2013 la guerre civile en était à un stade ou 1) un bon nombre de pays avait encore bon espoir d'une chute sinon rapide du moins inéluctable d'Assad, 2) les rebelles sur le terrain contrôle des pans entiers du pays et sont sous influence parfois extrême de puissance étrangère (Turquie, Qatar et Arabie). Autrement dit trop profondément enfoncé dans la guerre civile pour qu'une négociation simple puisse l'en sortir avec un grand nombre d'acteur ayant (ou pensant avoir) intérêt à ce que la guerre continue. Aussi haïssable que soit le régime je ne crois pas qu'on puisse outre mesure lui en vouloir de ça (je parle pas des méthodes utiliser par contre) au vu de la façon dont ont finis Khadafi et Hussein.

Si je comprends bien la Turquie a décider de suivre une stratégie assurant qu'un état kurde hostile ne se forme pas à sa frontière et elle me parait avoir renoncer à une chute du régime (ou du moins ne plus mettre ça en première priorité mais je peux me tromper). Par contre on n'entend pas les qataris et les saouds. Quelle est leur stratégie? Toujours dans une optique maximaliste de chute du régime (aussi appeler "victoire totale")? Et n'est ce pas ce qui explique l'indécision des occidentaux et tazus en tête? D'un coté une ligne "raisonnable" qui vient de se prendre un gros revers avec les événements de ces dernières semaines et de l'autre une ligne qui soutient les "maximalistes"? ça reste une hypothése mais ça me parait cohérent avec ce qu'on est entrain d'observer.  

Modifié le 27 septembre 2016 par nemo

[Akhilleus]

Citation

et si effectivement c'est là la motivation première de Poutine dans cette affaire, restons dans cet axe.

Le" si "est effectivement nécessaire

La protection des minorités chrétiennes en orient c'est du storytelling (avec juste un fond de vérité)

La lutte contre la menace djihadiste j'y crois déjà plus selon le schéma "on trouve des concentrations ailleurs que chez nous et on peux donc les tuer ailleurs que chez nous"

Mais je doute que l'on puisse donner une gradation "motivation première", "motivation seconde" etc. C'est un ensemble de motivations combinées. Bien malin celui qui pourra affirmer ce qui a poussé à l'intervention en premier lieu/de façon prioritaire et bien malin celui qui peux dire que l'intervention continue à un temps t pour telle ou telle raison étant donnée qu'elles sont changeantes avec la configuration de terrain.

A mon avis la motivation principale d'intervention russe c'est d'éviter une partition du pays et sa dislocation. Tout le reste en découle (nid à djihadiste, perte de Tartus, victoire "occidentale" avec encore un changement de régime, risque pour les chrétiens de Syrie, extension de l'influence du wahabisme, menace sur l'Irak qui s'est rapproché de Moscou etc etc)

[Deres]

Il y a 4 heures, Barristan-Selmy a dit :

Nouvelles attaques rebelles ce matin à Hama, plusieurs nouveaux groupes sont entrés en action il semble en prenant plusieurs villages, pour faire une petite liste rapide : JFS ( Nosra ), Ahrar, Faylaq Al-Sham, Ajnad al-Sham, Free Idlib Army et Central Division tout deux de l'ASL principalement, a voir si c'est la confirmation d'un gros déploiement rebelle ou seulement des renforts intermédiaires pour le moment.

 

JFS a posté une habituelle vidéo de drone d'une de leurs attaques, c'est ce village : http://wikimapia.org/#lang=fr&lat=35.354056&lon=36.894348&z=18&m=b

 

C'est assez intéressant car on voit bien comment certains villages ou collines sur cette ligne de front sont quasiment abandonnés, certains ont été rasés en partie au bulldozer ces dernières années et transformés en îlot fortifié qu'il faut capturer les uns après les autres pour avancer, les villes ou villages habités sont ensuite généralement plus facile a prendre une fois ces checkpoints tombés.
La vidéo montre également les forces loyalistes, probablement des NDF, abandonner 3 tanks, un BMP et un autocanon, pour ceux qui s'étonnent encore de voir autant de blindés en permanence notamment chez les groupes djihadistes... 

 

La vidéo avait été effacé.

 

Il y a 4 heures, Barristan-Selmy a dit :

 

Leur unification va certainement leur permettre de maximiser le soutien que ces groupes recevaient, semble également que les soutiens étrangers sont toujours généreux pour le moment et leur ont fait également un cadeau de bienvenu, avec une double volée impressionnante ( pour les rebelles j'entends ) de Grad utilisés contre le régime à Alep : 

 

En plus, le matériel semble neuf, du moins ne meilleur état que d'habitude.

Après, la vidéo contient un petit montage où on voit deux fois les mêmes tirs car j'ai l'impression que chacun des véhicule n'était qu'à moitié plein donc la salve aurait très bien put être tiré par un seul véhicule.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Mais je doute que l'on puisse donner une gradation "motivation première", "motivation seconde" etc. C'est un ensemble de motivations combinées. Bien malin celui qui pourra affirmer ce qui a poussé à l'intervention en premier lieu/de façon prioritaire et bie malin celui qui peux dire que l'intervention continue à un temps t pour telle ou telle raison étant donnée qu'elles sont changeantes avec la configuration de terrain.

A mon avis la motivation principale d'intervention russe c'est d'éviter une partition du pays et sa dislocation. Tout le reste en découle (nid à djihadiste, perte de Tartus, victoire "occidentale" avec encore un changement de régime, risque pour les chrétiens de Syrie, extension de l'influence du wahabisme, menace sur l'Irak qui s'est rapproché de Moscou etc etc)

D'accord sur la première partie. Tellement d'accord, d'ailleurs, que le terrain changeant il se pourrait bien que Moscou se satisfasse d'une partition du pays pour peu qu'elle ne conduise pas à sa dislocation.

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Le régime est à mon avis aussi parfaitement haïssable mais c'est pas la question. Mais ce passage que j'ai mis en gras montre quelque chose qui parait t'échapper et qui est centrale pourtant à l'intelligence de la situation. C'est qu'il n'a été question de négocier avec le régime qu'à partir de 2013 (et encore! de façon intermittente et sans réel sérieux avant un bon moment encore) quand les russes et les iraniens se sont lourdement engagés à ses cotés.

Honnêtement, ça me semble faux. Que l'ambassade de France ait fermé relativement vite, OK, mais les autres ?

En outre en 2012 ça discute à Genève. Compte rendu et déclarations de Lakdar Brahimi au milieu des négociations, précisément :

Citation

 

Il était prévu que ce deuxième cycle de discussions, commencé lundi, s'achève samedi mais le médiateur, en accord avec les deux délégations, devait fixer une date pour une nouvelle réunion. Après le rejet de l'ordre du jour par la délégation du gouvernement syrien, M. Brahimi a choisi de renvoyer tout le monde sans date de retour pour donner à chacun un temps de réflexion.

« Le gouvernement considère que la question la plus importante est le terrorisme, l'opposition considère que la question la plus importante est l'autorité gouvernementale de transition (...), nous avons suggeré que le premier jour nous parlions de la violence et de combattre le terrrorisme, et le second jour de l'autorité gouvernementale, étant bien clair qu'une journée sur chaque sujet ne saurait suffire, a expliqué M. Brahimi. Malheureusement le gouvernement a refusé, provoquant chez l'opposition le soupçon qu'ils ne veulent absolument pas parler de l'autorité gouvernementale de transition. »

 

Ca débouche sur un espèce d'accord à l'ONU en juin 2012, avec russes et chinois. Ce que réclame tout ce beau monde, chinois et russes compris, c'est que les syriens discutent entre eux. Accord mort-né en fait : Assad ne veut, depuis le début, absolument rien entendre et les russes le suivent.

Modifié le 27 septembre 2016 par Boule75
Avec quelques sources.

[Akhilleus]

Citation

il se pourrait bien que Moscou se satisfasse d'une partition du pays pour peu qu'elle ne conduise pas à sa dislocation.

J'en doute (ou alors ca se fera au gré à gré)

La partition territoriale étant une ligne rouge pour Moscou (et Beijing d'ailleurs) (sauf quand ça les arrangent tu me diras mais ça c'est comme tout le monde...je ne vais jouer encore une fois à qui a commencé a mettre les petits cailloux blancs de nouveaux tracés frontaliers au mépris du droit international issu de la création des N-Us)

Tout simplement parcequ'ils ont des velleitaires indépendantistes assez trublions chez eux et que c'est un de leur pot de pus personnel (en tant qu'état) donc ce serait un mauvais message

[Boule75]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

J'en doute (ou alors ca se fera au gré à gré)

La partition territoriale étant une ligne rouge pour Moscou (et Beijing d'ailleurs) (sauf quand ça les arrangent tu me diras mais ça c'est comme tout le monde...

Faut voir : le Soudan du Sud (qui n'est pas une grosse réussite pour l'instant, et je suis vraiment très gentil) est un contre-exemple, certes avec moins d'enjeux pour le peu que j'en connais.

Est-ce qu'à un moment ça coûtera trop cher ? Que vont finir par faire les turcs ?

Admettons que Daesh soit écrasé à Mossoul : selon toute vraisemblance, les irakiens bien motivés par les iraniens demanderont aux USA de décamper, ce qu'ils feront volontiers je pense, sauf par exemple au Kurdistan irakien où ils se trouvent avec l'aval des turcs. L'irak voudrait-elle remettre la main sur celui-ci ? C'est tentant, il s'y trouve du pétrole, mais ça attendra.

Il se pourrait même qu'une action vers Raqqa soit entreprise dès Mossoul encerclée, plus tôt encore.

Dans ces deux cas de figure, la situation pourrait bien être assez baroque et dangereuse autour de Raqqa, toujours tenu par les daéchiens : la "coalition" aurait éventuellement la possibilité d'y réduire Daesh avant que russes, iraniens et régime syriens n'aient fini d'écraser ce qui resterait de rébellion.

Est-ce que ça fournirait une zone "sunnite" hors du contrôle du régime ?
Quid de Der Ezzor ?
Quid des turcs dans cette affaire, et de nos copains kurdes ?

Ces deux dernières questions valant à court terme, parce qu'après moult fanfaronnade on a plus trop de nouvelles du nord.

 

Mais bref : en fonction de l'état du régime, des russes et de tous les autres, on pourrait avoir des surprises.
Ton pronostic raisonnable serait, je pense, que tout ce beau monde s'entende pour foutre la "coalition" dehors et les kurdes sous terre, éventuellement même entretenant un résidu de Daesh finalement bien pratique pour foutre la grouille plus loin, trouver des excuses et plus si affinité  ; j'ai bon ?
Quid si Raqqa est prise avant Alep ? (peu probable, mais sait-on jamais)

[nemo]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Honnêtement, ça me semble faux. Que l'ambassade de France ait fermé relativement vite, OK, mais les autres ?

En outre en 2012 ça discute à Genève. Compte rendu et déclarations de Lakdar Brahimi au milieu des négociations, précisément :

Ca débouche sur un espèce d'accord à l'ONU en juin 2012, avec russes et chinois. Ce que réclame tout ce beau monde, chinois et russes compris, c'est que les syriens discutent entre eux. Accord mort-né en fait : Assad ne veut, depuis le début, absolument rien entendre et les russes le suivent.

La volonté de discussion des rebelles à ce moment est nulle. Elle est nulle parce que les sponsors des rebelles sont sur la position maximaliste qui je te le rappelle "ne prendra que quelque semaines" . Le régime se considéré comme le gouvernement légitime de la Syrie. Il ne peut accepter une discussion que dans ce cadre. Ou sont les rebelles qui acceptent un tel cadre? De plus au vu des actes posés par les acteurs au même moment : on laisse partir les djiahdistes, on arme et on forme les rebelles (si pas nous français, les tazus avec le succès sur le terrain que l'on sait), on soutient les qataris, les saouds et les turcs qui sont tous sur la position "le régime doit tomber" (et pas seulement "Assad doit partir")... Bref tout ça fait que j'ai un peu du mal à prendre au sérieux toutes les discussions de Genéve jusqu'à l'intervention russe en fait qui est l'élément qui contraint tout ce beau monde à changer un peu de position.

En lisant l'article jusqu'au bout on comprends : comment un tel accord peut-il être autre chose que mort né puisqu'il signifie manifestement deux choses différentes pour les parties et ou la partie occidentale comprends "gouvernement d'union nationale" comme excluant tous ceux qui sont issus du régime?

Modifié le 27 septembre 2016 par nemo