Des trains grande vitesse : utile pour un pays ?

[Kiriyama]

Salut !

Ma question peut paraître bizarre mais on constate que tous les pays dit émergents ou émergés non-occidentaux construisent des trains de ce type (Russie, Chine, Japon, Corée du Sud, Taiwan,...) et je voulais savoir si :

- C'était une plus-value dans l'économie d'un pays.

- Y a t'il une valeur ajoutée à développer ce type de trains pour un pays au niveau industriel, économique, etc...

Merci d'avance !

[Mat]

Pour moi c'est au même titre que le passage du 56k vers le haut débit

ça accélère la communication et les échanges, ça ne peut être que bénéfique à l'industrie du pays

[g4lly]

Pour moi c'est au même titre que le passage du 56k vers le haut débit. ça accélère la communication et les échanges, ça ne peut être que bénéfique à l'industrie du pays

Surtout que sous l'étiquette grande vitesse on peut mettre pas mal de chose... et vu que dans certain pays les train a vitesse normale roule treeees lentement, le bond peut etre impressionnant.

Bénéficier a l'industrie je sais pas ... mais améliorer la mobilité des gens, et par la leur facilité a se former a etre employable, réduire leur temps "perdu" en transport, tout cela est tres prositif pour l'économie et pour le bonheur des gens.

Un exemple, aux USA les travailleur passe en moyenne plus de deux heures par jour en voiture ... c'est du temps absolument improductif, du temps perdu, qui ne sert ni au travail ni au repos. Résultat les gens bossent en voiture, téléphone, prise de note, etc. et il cartonne alors qui roule a 60mph maxi sur des route toute droite. Transporter ces meme personne en train rapide, c'est moins d'accident moins de temps perdu et donc plus de temps pour bosser ou juste pour s'occuper de ses gosses.

C'est de la qu'était venu l'idée des train de voiture, ou les voiture une fois sur l'autoroute s'autopiloterait, le conducteur pouvant alors faire autre chose, comme finir sa nuit :) sauf que ca n'a jamais abouti et que les américains passent toujours autant de temps en bagnole.

[alexandreVBCI]

A mettre en rapport avec la saturation des aéroports malgré la jumboisation des appareils de transports civils.

En plus, il devient quasiment impossible de construire de nouveaux aéroports à moins de l'exiler en rase campagne loin de tout, alors que les trains continuent de desservir les centres-villes.

Un question de coût aussi avec le prix du kérosène qui augmente pour les avions.

Un autre argument : c'est plus écologique que de constuire des autoroutes et les lignes peuvent aussi servir pour les trains de marchandises. La russie (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/services/transport-logistique/20110823trib000643862/la-sncf-s-attaque-au-marche-de-la-grande-vitesse-en-russie.html) et la Chine ont en vue d'énormes investissements dans le ferroviaire.

Il y a aussi des projets énormes pour le ferroviaire en Afrique mais beaucoup moins avancés, les chinois sont sur le coup (exemple : http://www.afrique7.com/societe/2196-angola-un-premier-bilan-encourageant-pour-les-chemins-de-fer-de-luanda.html)....

Il n'y a pas que les pays émergents qui s'y intéressent : les USA auront bientôt leur ligne à grande vitesse (sauf si les républicains continuent de saboter le projet).

[Kiriyama]

Certains développement peuvent aussi être intéressants : matériaux, aérodynamisme, etc. et se répercuter sur d'autres secteurs d'activités.

[Clairon]

Assez intéressant aussi pour désengorger et diminuer la densité des grandes villes. Ainsi des villes situés à plus de 100 km de Paris mais proches d'une ligne TGV connaissent une assez forte progression et rajeunissement de leur population.

Clairon

[Serge]

Et puis une ligne, à grande vitesse ou non, peut être l'occasion de créer un nouveau maillage de communication avec un ensemble de pays.

[alexandreVBCI]

En effet, c'est même le principal défaut en Afrique : les lignes ont été constuites à l'intérieur de chaque pays mais sans relier les pays entre eux, à cause de problème d'écartement des voies différentes notamment : c'est ce qui a ruiné les compagnies ferroviaires africaines après la décolonisation. http://fr.wikipedia.org/wiki/Transport_ferroviaire_en_Afrique

Les plans chinois sont justement de relier tous les pays africains entre eux et de relier Le Cap à Rabat par exemple... L'afrique cherche en revanche à développer son activité fret avant tout (je ne crois pas qu'il existe un projet grande vitesse en afrique).

http://french.peopledaily.com.cn/96852/7268424.html

http://www.ppiaf.org/ppiaf/sites/ppiaf.org/files/publication/Gridlines-42-French.pdf

[Ciders]

Il y en a un au Maroc, mais je ne sais pas où ça en est.

[alexandreVBCI]

Pour l'Union Internationale des Chemins de Fer, le trafic ferroviaire de marchandises à enregistré une croissance globale de 3,4 % en moyenne, mesurée en tonnes-kilomètres à l'échelle mondiale, ce qui confirme une reprise de l'économie et des échanges.

Ainsi, le secteur fret très dynamique en Russie avec 8 % de progression comparée à 2009 représente presque un quart des tonnes-km transportées dans le monde. Les Etats Unis et le Canada progressent de 4 % tout en représentant plus de 25 % du tonnage total transporté alors que la Chine qui représente 70 % du tonnage total en Asie (et Océanie) accuse un léger infléchissement de 3 %.

Les chemins de fer de l'Inde progressent eux de 9 % suivis de près par les Chemins de fer du Kazakhstan avec 8 %. L'Europe (hors CEI) pour sa part affiche une croissance de 7%, tendance confirmée sur les premiers mois de 2011. L'Afrique quant à elle propose une croissance de 1,5%.

http://www.webtrains.net/actualites.php?article=1000003292

[alexandreVBCI]

ah oui, le TGV marocain : http://www.maghrebemergent.com/economie/70-maroc/1636-transport-un-tgv-pour-le-maroc-avant-la-fin-2015.html

cool !

[Serge]

Les plans chinois sont justement de relier tous les pays africains entre eux et de relier Le Cap à Rabat par exemple... L'afrique cherche en revanche à développer son activité fret avant tout (je ne crois pas qu'il existe un projet grande vitesse en afrique).

Avant de se lancer dans la grande vitesse, mieux vaut déjà savoir faire partir et arriver les trains à l'heure.

Une ligne GV, revient à déployer un "tube" de 40m de diametre. Ce tube doit être etanche aux hommes et animaux. Dans les pays extrêmement pauvre, c'est impossible à mettre en place car de nombreuses pièces seraient volées par les populations. Il y aurait panne sur panne.

Avoir une bonne ligne nord sud jusqu'au Cap pour le fret serait déjà une excellente chose. C'est un énorme défi.

[alexandreVBCI]

Plus facile aussi de transporter des troupes et des armes par train que par les routes.

Pour les pays en voie de développement, un réseau ferroviaire fret permet de développer des myriades d'activités autour et booste considérablement le commerce et l'industrie.

Une ligne GV est effectivement un luxe qui ne peut intéresser que des pays qui cherchent à remplacer l'avion ou la voiture de manière plus pratique et plus rapide.

C'est pas le même besoin.

[Kiriyama]

A Taiwan le TGV a permis de diminuer la fréquence des vols intérieurs et de développer les quartiers autour des gares des trains à grande vitesse. Sur ce plan c'est un succès.

Mon article sur TaiwanMag :

www.taiwanmag.net/.../taiwan-high-speed-rail-le-train-a-grande-vitesse-de-taiwan/

Ce tube doit être etanche aux hommes et animaux.

Ca pose problème aux Russes avec leur "Sapsan" qui fauche régulièrement des gens sur les voies.

[Serge]

Pour des pays riches, c'est très bien.

Pour des pays aux clients insolvable, c'est autre chose.

[Kiriyama]

Le Sapsan résume la Russie en fait :

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/le-tgv-russe-symbole-d-un-pays-a-deux-vitesses_907892.html

[alpacks]

Oui ils sont utiles, extrêmement utiles même pour un pays développé comme la france, notamment pour l'activité économique lié aux personnels de société pouvant habiter loin des centres d'affaires et aller/venir en moins d'une demi-journée pour des rencontre parfois décisives dans le monde économique !

Par contre ils sont a l'inverse très discutables pour des pays comme la chine (un réseau développé déja et en développement rapide) ou comme au Maroc (une ligne prévue)

Du fait que ces lignes la, ne concernent qu'une utilité extrêmement limitée aux revenus moyens des résidents du pays !

Le projet marocain de TGV, qui aujourd'hui sert de vitrine actuelle de "vente" pour la SNCF/alstom est assez honteux en ce sens, car on sait d'entrée de jeu que les retombées économiques autour d'une telle infrastructure ne sera la, vraisemblablement qu'utile pour les européens qui aujourd'hui investissent beaucoup dans l'immobilier balnéaires marocain qui est un véritable "boom" aujourd'hui dans ce pays :

Car l'utilité d'un tel train pour la société marocaine en elle même au de la des utilisateurs européens sera quasi nulle ! Alors qu'en même temps on constate quoi ? Le réseau ferrovière classique marocain pour l'activité économique normale et régionalisé de ce pays lui aurait bien eu besoin des milliards investis dans un tel projet !

En Chine évidemment le bilan est + mitigé : car il est vrai qu'aujourd'hui la chine est en plein boom économique, et en plein boom sociétal de revenus des classes moyennes urbaines (environ 8% de la population chinoise aujourd'hui bénéficie d'un revenu annuel qui se rapproche des standards pouvoir d'achat occidentaux soit environ 150 millions de chinois) Mais voila du coup pour un pays comme la chine ça fait malgré tout très :

Infrastructure d'utilité a 2 vitesse : ça fait qu'un faible pourcentage de résidents dans le pays qui ont les moyens de ce payer et de pouvoir en avoir une quelconque utilité, malgré le fait que le potentiel de remplir les trains reste assez bon avec 150 millions de chinois au niveau de vie quasi occidental

Pour moi, une infrastructure comme un TGV/shikansen ne doit se justifier que si son utilité dans la société dépasse le potentiel d'utilisabilité via les tarifs et donc l'accès aux divers classes sociales : permet a au moins 75% de la base sociétal du pays de pouvoir éventuellement l'utiliser : en france, c'est pret de 70-80% de la société française qui a les moyens de prendre le TGV de temps en temps ou "souvent"

(perso j'ai souvent utilisé le TGV Lyon-montpellier durant des années pour des AR dans ma famille/et mon lieu disont "conjugale" alors que mes revenus étaient en dessous du SMIC annuel a 8000-9000 euros par an du fait de ma difficulté a pouvoir travailler une année entière sans discontinuer durant cette période : CDD principalement ... Ce qui en dis assez long sur le niveau d'accès des français au TGV en terme de revenu : assez bon, voir très bon)

Ne pas oublier que c'est une dépense extrêmement couteuse comme infrastructure, dévoreuse de revenus fiscaux des régions impliqué dans l'investissement de base de la réalisation d'une LGV, le soutien de l'état a coup de milliards et aussi l'investissement de la ou des cies ferrovières du pays qui dévore tout la capacité d'investissement de celles ci : en france on a un bon exemple :

Les TGV aujourd'hui dévorent littéralement toute la capacité d'investissement de la SNCF (en rames principalement, et en frais d'utilisation de la LGV même séparée dans une autre société RFF qui facture les passages = cout) mais aussi en développement conjoint de nouveau train : la SNCF est directement impliqué dans la réalisation des rames TGV chez alstom : les TGV n'étant pas des produits commerciaux appartenant a alstom mais a la SNCF/alstom ! D'ou pourquoi alstom a sorti l'AGV pour avoir son train a grande vitesse propre, qui ne dépend pas de la volonté de la SNCF

Le résultat = la SNCF n'a aucune capacité d'investissement aujourd'hui sur les trains classiques tant régionaux que nationaux (les trains nationaux "corail" de toute façon eux sont voué a disparaitre : vers un modèle entièrement TGV dans les décénies a venir de toute façon) et les TER : aujourd'hui sont quasi entièrement financés par les régions pour leur mise en place, investissement ect : la SNCF ne devenant plus que prestataire de service sur le matériel roulant qui ne lui appartient même plus au niveau TER

Hors en europe, le train régional est quand même un transport assez important dans la vie économique : chose a mieux mesurer aujourd'hui pour les capacités de demain entre les stratégies d'investissement TOUT TGV comme la SNCF aujourd'hui avec l'état et les régions, et les TER qui sont eux TOUT région en terme de plan financier

Dans ces conditions, on s'aperçoit alors, que le train a grande vitesse ne peut être alors que raisonnable que pour un niveau de richesse seuil atteint d'une société/population ! Car si déja le TGV aujourd'hui dans un modèle comme celui français est un tel frein a l'investissement TER pourtant très important au niveau européen dans les infrastructures nécessaire au niveau des régions (en europe aujourd'hui les économies sont très régionalisées on le sait) ça en dit long sur les pièges dans lesquels les pays en voie de développement ne doivent pas tomber :

S'ils investissent dans les TGV aujourd'hui : ils rendront alors strictement impossible le développement des transports régionaux demain a l'intérieur de leur propre économie autour des villes moyennes du pays ! C'est donc un terrain glissant et dangereux dans le développement économique d'un pays peu ou pas assez développé ...

Ils pourraient y perdre toute capacité a développer ces capacités de transport régionale au bénéfice de quelques trains nationaux a grande vitesse qui eux ne répondront qu'aux besoins de touristes qui ont les moyens, et de la fraction la + riche de la société de ces pays

Car les économies régionales, sont en réalité capitale pour le développement d'un pays : sinon on obtient des effets d'exodes qui aggravent tout, et du bidonville : qui ne sont que des tares pour ces pays, si au niveau des régions dans les pays en voit de développement pas de transport moderne investi pour le développement économique local via des outils pour se rendre au travail ect

[Drakene]

En France le TGV s'inscrit dans la politique des métropoles d'équilibres ou il a été choisi au détriment de l'avion (pas de pétrole mais des idées et de l’électricité nucléaire en masse) pour partie, puis de nos jours et alors que la France est toujours un pays macrocéphale, il sert surtout à la desserte des villes moyennes à rayonnement européen (Bordeaux, Lyon, etc.).

Cette stratégie à l'époque ou le pétrole coute cher et pollue est très valable d'ailleurs la GV ce développe beaucoup à travers le monde et ce n'est pas pour rien, il y a pas mal d'avantages, surtout si on prend en compte que les constructeurs tables sur de la GV à 500km, avec ça l'avion deviens inutile au niveau régional etc.

Par contre effectivement le reste du réseaux subit le tout GV, bien que les régions attractives bénéficies de l'argent de ces dernières pour ce qui est de leurs réseaux, donc pas de problème si tu vis au bon endroit, pour les autres  :-[

[Kiriyama]

@Alpacks : merci de l'explication, c'est complet !  ;)

Sinon dans le cas de la Russie aussi le Sapsan est réservé à une poignée de riche et ne bénéficie qu'aux touristes ou aux Russes fortunés.

[alpacks]

Le truc aussi, c'est que connaissant peu la société taïwanaise (100x moins médiatique que la chine continentale hélas)

Je ne saurais trop que dire sur ces projets de trains a grande vitesse, mais bon taïwan a malgré tout déja la chance d'être une grande ile aux besoins limités : 36 000 km² c'est l'équivalant de 2 a 3 département français ...

Je connais que mal la société taïwanaise, mais y a de grande chance comme ce pays fait parti des 5 dragons asiatiques, que le niveau de vie général y soit en meilleur position qu'en chine, bien qu'a l'inverse : il sera malgré tout + difficile de remplir les trains (paradoxe mais ça me parait assez logique)

Mais bon, un pays comme taïwan, un HST peu se justifier même si en analysant rapidement l'article on comprend rapidement qu'ils sont allé un peu vite en besogne avec trop de rames pour le marché

Par contre leur choix pour le shinkansen est le bon, quand on est si pret du japon autant prendre celui a coté, forcément préférable pour tout soutient technique, cout de livraisons ect, déplacement et expertise : on se demande un peu pourquoi siemens s'est acharné jusqu'a la contestation judiciaire de l'appel d'offre : ça parait idiot, même en faisant les + gros efforts du monde : les japonais ne pouvaient que déposer de meilleures offres avec une bien meilleure disponibilité technique des ingénieurs et techniciens : tant pour former du personnel, que pour apporter des solutions a des problèmes

Par contre, la question que je me pose : y a de la densité de population sur la façade est ? (juste pour voir si un projet de 2 ème ligne sur l'autre façade pouvait suivre dans l'avenir)

[Kiriyama]

Il y a deux grosses villes sur la côte Est (Hualien, Taitung) mais un TGV sur cette côte n'aurait presque aucune rentabilité. Il y a eu des projets de faire dévier la ligne actuelle vers l'Est mais cela a été abandonné rapidement. En fait toute l'activité économique de Taiwan se concentre sur l'Ouest du pays.

[glitter]

Les TGV aujourd'hui dévorent littéralement toute la capacité d'investissement de la SNCF (en rames principalement, et en frais d'utilisation de la LGV même séparée dans une autre société RFF qui facture les passages = cout) mais aussi en développement conjoint de nouveau train

Perso, j'ai jamais vu un TGV devorer quoi que ce soit ou forcer le PDG de la SNCF a signer des cheques.

C'est une decision purement de la SNCF ( et certainement un peu de l'etat) de privilegier le TGV.

Si c'est trop, il faut savoir changer de decision.

[alpacks]

Perso, j'ai jamais vu un TGV devorer quoi que ce soit ou forcer le PDG de la SNCF a signer des cheques.

C'est une decision purement de la SNCF ( et certainement un peu de l'etat) de privilegier le TGV.

Si c'est trop, il faut savoir changer de decision.

Qui a dit que la SNCF avait un canon sur la tempe pour le faire ?

Je parle simplement de faits :  La SNCF a part le personnel a payer, ne met plus le moindre ronds dans les TER qui sont aujourd'hui eux financé par les régions ... Mais les régions peuvent le faire parce que l'argent de l'impot dans les régions en france le permet

Le sujet parle d'utilité ou non de l'accession au "TGV' pour un pays ... C'est une mise en garde pour les pays pauvres qui n'auraient alors plus rien a investir en quoi que se soit en transport régionaux ferrés c'est tout

La SNCF après a autant une stratégie propre, qu'elle peut avoir un mot d'ordre de l'état a ce niveau

Une chose est sur, dans des pays en voie de développement, le problème est que seul l'état central peu investir dans du développement régional ferré ou la cie en elle même : mais certainement pas subdivision régionale comme en france, donc gare ou est investi alors la seule source d'argent possible

[huwabara]

Est ce qu'il y a une différence entre l'infra (rails, signalisation, ...) TGV et Train normal?

Si c'est le cas, je pense au contraire que c'est bcp plus intéressant pour un pays d'investir dans le long terme. Dans quelque décennie (pas bcp par rapport l'inertie de cette industrie), le TGV sera la norme. Investir dans une techno dépassé, c'est un calcul très court terme.

[Chronos]

ça dépend du type de TGV je crois. Il y en a qui fonctionnent sur des voies normalement stabilisées mais ils sont moins rapide à l'image du TGV suédois. Les TGV français, allemands et japonais réclament eux des voies plus stabilisées.

Enfin il est question de sécuriser les voies et de pouvoir gérer le trafic. Les exemples du Sapsan sont intéressants. Un réseau ferroviaire complet a-t-il besoin d'un TGV pour faire l'omnibus de province ? Il n'aurait même pas le temps d'atteindre sa vitesse de croisière qu'il devrait s'arrêter de nouveau.