[Artillerie navale]

[Kovy]

bof...

ont a pas besoin des americains pour mettre nos canons sous une pyramide

ont est capable de la faire nous meme

:lol: :lol: :lol: :lol:

ça c'est la phrase du jour !!!!

digne des meilleures répliques de Coluche !!! :lol:

[Bill]

Ouais bon, d'accord, j'ai dit un anerie ;) votre canon pyramidale la, c'est un canon ace des obus et des gargousse, ou c'est un canon electromagnetique comme les US en ont en projet ? Sinon, comme ont a deja du mal a se decider de mettre un canon normal de gros calibre sur la moities de nos bateaux, alors celui la je le vois encore moins ! sinon, ont en vient a se poser la question de l'interets du missiles par rapport a une piece d'artillerie 8)

[Philippe Top-Force]

complémentarité ,puissance de feu accrue ,partage de tache ,un obus sur une barque :lol: un missile de croisière sur une cible de haute priorité. ;) polyvalence des systèmes d'armes et d'artillerie ,flexibilité dans le choix du traitement de cibles ,coût financier ,besoin pour des armes moins coûteuses ,choix politique de maintenir des industries locales ,étude de faisabilité ou besoin d'expression permettant de maintenir des cols blancs en dynamique ,maintien du GAP technologique et d'expertise ,élargissement de l'arsenal ,capacité de frappe selective. Tu mélanges toutes ses raisons ennoncées et tu as peut-être Bill ,une partie de la réponse à ta :?: ;)

[Kovy]

Ouais bon, d'accord, j'ai dit un anerie

non, non, je trouve juste ta réplique excellente :lol:

[collectionneur]

AGS armament and system munitions are being concurrently developed for rapid and effective achievement of maximum naval surface fire support range requirements of up to 100 nautical miles. The extended range for AGS payloads will be achieved through an optimized balance of gun-launch and projectile rocket motor energies.

Il semble que cela soit un canon "classique" avec des obus-fusées comme cette obus de 127 mm EX-171 ERGM :arrow:

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-45.htm

Les canons de 127 italiens pourront ils tirer cette munition qui à une porté de 60 milles nautique :?:

Je pense avoir lue que oui mais le texte étant en anglais, j'ai pus me tromper :?

[Philippe Top-Force]

Bill va être content ,BAE System vient de proposer à la Royal Navy de modifier la tourelle d'artillerie Mk8 Mod1 de 114 mm pour l'adapter à une pièce de 155 mm. Le Marine Fire Support MFS est interchangeable à 80 % avec la précédente tourelle et pourrait avoir les 2 calibres avec une portée de 30 et 40 km.

RN semble fermement décidée à passer au 155. ;)

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=1931

[Philippe Top-Force]

Le Long-Range Land Attack Projectile ,obus destiné à devenir le standard de l'AGS du futur DDX aurait effectué et constituant le plus long vol pour un projectile guidé en impactant ,une portée de 109 km. Le LRLAP d'un calibre de 155 mm guidé par GPS doit à terme ,être théoriquement capable d'atteindre des portées de l'ordre de 150 KM. De quoi ravir notre Bill et relancer la polémique de savoir si nous aurions un canon d'appui naval aussi puissant à armer nos frégates FREMM ou Horizon.

[collectionneur]

Au fait, les obus de 155 mm de la Navy seront ils compatibles avec les automoteurs de 155 de l'Army :?:

[Invité grinch]

les canons de 127 mm italiens destiné au FREMM utiliserons l'obus vulcano

http://www.otomelara.it/products/schedule.asp?id=prod_naval_development_vulcano_ge

et la petite phrase à la fin :

As consequence the sub-calibre ammunition family will be extended also to the 155mm (6 inch) calibre for application in the field artillery of Italian Army.

cela indique une possibilité d'extensions de cette technologie pourr les canons de 155 mm

Au fait, les obus de 155 mm de la Navy seront ils compatibles avec les automoteurs de 155 de l'Army

les allemands ont mis un canon de 155 mm (du phz2000) sur une frégate.

"MONARC": 155mm howitzer system mounted on F124 frigate

A whole new dimension in naval firepower

A pioneering concept recently unveiled by a consortium consisting of Howaldtswerke-Deutsche Werft (HDW), Krauss-Maffei Wegmann and Rheinmetall W&M at the HDW wharf in Kiel looks set to create a whole new dimension in surface combatant firepower.

Known as MONARC (Modular Naval Artillery Concept for Naval Gun Fire), this solution promises to increase the range and effectiveness of ship-mounted artillery and ammunition several times over. As a result, naval units now stand to benefit from the technological edge enjoyed by German industry in the field of heavy-calibre artillery systems for ground forces.

Rather than embarking on an expensive new development programme, it was decided instead to draw on a previously fielded weapons system from the cutting edge of ground forces technology. Developed with HDW acting as lead company, the concept entails mounting the turret and main armament of the PzH 2000 self-propelled howitzer – the world's most advanced 155mm artillery system – to the deck of a warship.

For demonstration purposes, a complete PzH 2000 turret has been temporarily mounted to the foredeck of the F124-class frigate Hamburg. The successful presentation sought first and foremost to demonstrate the basic feasibility of the new interface. In particular, it showed that modifying the infrastructure of new and existing ships could be accomplished at reasonable expense, while still maintaining the full range of essential fire support characteristics of the PzH 2000.

Especially in the United States, major efforts are now underway to enhance the range and accuracy of naval guns and ammunition in order to engage targets onshore more effectively from seaborne platforms. These development programmes demand a great deal of money and will take a long time to complete.

This is where the German consortium comes in: in order to achieve a solution requiring relatively little development effort quickly and at reasonable cost, they came up with the idea of installing an advanced heavy-calibre gun onboard ship that would be capable of delivering a variety of ammunition types to distant targets onshore, thereby making use of existing, highly effective technology.

The main armament turret of the PzH 2000 meets these criteria. The PzH 2000 self-propelled howitzer is widely acknowledged to be the world's most advanced 155mm artillery system. By the end of last year, Krauss-Maffei Wegmann, the general contractor, had already supplied no fewer than 185 of these systems to the German Army. Rheinmetall W&M is responsible for furnishing the system's main armament and ammunition.

With orders already booked from Greece, the Netherlands and Italy, the PzH 2000 is already well on the way to becoming the standard NATO self-propelled howitzer of the future.

The PzH 2000 is characterised by fully autonomous navigation and fire control functions as well as featuring a fully automatic ammunition handling system. Moreover, it is capable of firing ten rounds per minute at a maximum range of 40 km; thanks to its high-precision gun-laying system, it is also very accurate. A new generation of artillery ammunition currently being worked on by Rheinmetall W&M development engineers promises to attain ranges of over 80 km.

From the standpoint of naval architecture, the main challenge encountered in integrating the turret onto the deck of a frigate consists of having to mount a big gun onto a relatively small vessel. It is not so much the weight of the turret that is a problem: after all, the medium-calibre turrets already in place weigh nearly as much. Furthermore, the space requirement both above and below deck is no greater than that of a conventional 76mm naval gun. The real problem lies in the effects of recoil on the structure of the ship. The necessary reduction in recoil force is to be achieved through a temporal extension of force transference by means of an elastic mounting.

By using a flexible mounting rather than rigidly fixing the turret to the deck in the conventional manner, the impact of residual acceleration on the structure of the ship during firing is expected to remain at an acceptable level. Since the turret is essentially self-sufficient, all that is required is a 24-volt power connection and a secure link to the operations room and the bridge. In addition, the ammunition storage and handling systems will have to be modified. Furthermore, in order to compensate for the movement of the ship, the gun-laying system will have to be stabilised.

Thus, MONARC represents a forward-looking solution to the problem of finding a high-performance gun for use on frigates and corvettes – and one whose advantages are by no means limited to its long range and effectiveness at the point of impact. Given the wide assortment of ammunition types available, these surface combatants will gain new ship-to-ship naval warfare capabilities as well as the ability to engage targets onshore with great accuracy and effectiveness.

And, as the shipbuilder HDW is quick to stress, the modular design will make to easy to retrofit the system to ships already in service.

[collectionneur]

Les obus sont devenues autant complexe qu'un missile maintenant :lol: Les prix ont du flamber et on ne pourra plus se permettre des tirs de barrages comme on a vu durant les guerres de 14.

[Bill]

quel est l'interet de toutes facon d'un tir de barrage a part bruler de la Mun ?? pas tres grand, un tir precis vaut mieux et plus que 1000 tir loupes pareil que pour un sniper, un tir de sniper sur un officier est plus efficace qu'une rafale de 12.7 sur un paquet de pauvre trouffion

[Invité Guest]

Les canons des avisos ont ete vendues avec les Avisos, je suppose qu'il en irat de meme avec les F70

ceux du Colbert et du Maille Breze sont recuperable si vraiment vous voulez faire des economies

Les 100mm du Maille Breze que l'on peut voir à Nantes sont des "fausses" modele 54 il etait equipé de modele 64 . donc question recup, on oublie

La portée efficace du 100 mm est < 20 km en tir CT(contre la terre) et BF (but flotant) en AA 6000 m .

L'avantage du 100 est que la munition est d'un seul morceau (douille + obus) comme le 76 mm d'où une grande cadence de tir possible. Par contre pour le 127 , je crois qu'elle est est en 2 parties (obus et propulseur à part) ce qui donne une cadence de tir plus faible.

le 100 mm etait un bon compromis entre une cadence de tir elevée (maxi 90 cps/mn) et une munition assez grosse.

Donc mon avis : du 100 mm

quelqu un a des details sur le 127

[Invité grinch]

Krauss Maffei se lance dans les activités marines

Le ministère fédéral de la Défense prévoit l'intervention d'obusiers PzH 2000 aussi sur les bateaux (particulièrement sur la frégate F125). Un consortium industriel sous la direction de TKMS et composé de KMW et de Rheinmetall a soumis cette proposition. Selon le BWB, la pièce d'artillerie devrait être adaptée technologiquement pour pouvoir être utilisée sur les bateaux. Sous le nom de projet « Monarc », KMW travaille depuis déjà des années pour son arrivée sur le marché de la technique nautique. Si la commande, estimée à 15 m€ devait être faite, ce serait une percée décisive pour KMW sur ce marché. L'obusier pourrait élargir le champ d'intervention des bateaux militaires, leur donnant ainsi une portée de tir presque 2 fois plus grande que pour les pièces d'artillerie traditionnelles. Le BWB n'a pas donné plus de détails sur ce projet.

[Romain]

J'arrete pas de lire partout que la portée des obus augmentent de plus en plus, qu'ils sont de plus en plus intelligent avec electroniques embarquées et tout le binzzzz. Mais quand est il de la charge militaire !? Si c'est pour balancer un obus avec 300g d'explosif ca sert plus a rien ( j'exagere biensur ).:lol:

[Fenrir]

La charge peut etre réduite puisque desormais la precision est largement accru, cela explique kl'arrivé des SDB americaine, 125kg mais grace à la precision fait plus mal qu'une mk 82.

[Stratege]

4Horizon et 5 la Fayette dopées pourraient donner plus de crédit et de représentativité à notre marine nationale.

Je reve Philippe tu as changé d'avis ?!:

Les prix ont du flamber et on ne pourra plus se permettre des tirs de barrages comme on a vu durant les guerres de 14.

On peut toujours le faire avec les obus classiques quand il s'agit de nettoyer de larges positions d'infanterie retranchées ou détruire une zone urbaine.Les obus intelligents ou a sous munitions completent les obus classiques toujours indispensables.

Sur les pieces de 155 navales.Elles sont bien evidemment complementaires d'un missile de croisière qui a une tout autre portée et capacité de destruction d'objectifs durcis (charge de 250 kg au lieu des 48 kg d'un obus et 10 à 20 fois plus d'explosifs).

Elle sont indispensable pour donner une capacité d'appui feu et de prise en compte economique d'objectifs cotiers.

Un PZh2000 vaut moins de 10 m€ (avec une coque de char!) et ne comprendrait pas que on fasse l'economie d'une artillerie de 155 sur des batiments à 330 m€.

Certes la navalisation augmente le prix mais encore une fois est il rationnel d'augmenter considerablement le prix d'un facteur 5 ou plus par une automatisation intégrale?

Une piece sert rarement et les cuisiniers ou les serveurs par exemple pourraient avoir une double formation pour les mettre en oeuvre en cas de bombardement cotier.

Apres tout il n'y a besoin que de 3 à 5 hommes suivant le degre d'assistance requis.

[Philippe Top-Force]

Mon cher stratege ,je ne rêve point ,j'avais juste fait cette analyse 6 mois avant ton inscription. J'ai lancé ce topic en février 2005. Il suffisait de voir la date d'apposition de ce message et du lancement de débat .

Bénéficiant d'une antériorité d'inscription j'ai souvent milité sur certains projets ,dont certains rejoignent tes propositions militaires. Te taquiner rends plus animé ce forum. LoL

J'ai toujours été partisan à une dotation minimale* de pas moins de 4 frégates de défense aérienne ,d'une revalorisation de nos furtives FLF et d'un changement de leur mission de combat**. d'un appui-naval conséquent (127 mm Otomelara ou 155 mm Giat naval ) pour nos frégates d'action contre terre***.

Il suffisait simplement de revoir les différents sujets que j'avais créé en ce sens.

Rien que sur le forum marine :-p

*6 Horizon seraient crédibles pour la France.

**Passage des frégates LF au premier rang.

***Flexibilité d'appui naval et d'AVT.

[Tawakalna]

Quelqu'un aurait-il des photos où des plan du 155 mm naval de Giat? merci

[Tapir]

A ma connaissance ce projet est mort-né. La marine ayant retenu le 76/62 d'Otomelara pour les Horizon et Fremm. Même l'idée de mettre du 127 sur les AVT semble abandonnée. Pour moi le projet Giat s'est limité à une vue d'artiste et à quelques avant-projets CAO...Et c'est bien regrettable !

[Tawakalna]

Oui vraiment dommage [52] et à l'export il n'y a aucune chance qu'un pays s'intéresse à ce projet ? [21]

[Arka_Voltchek]

Même l'idée de mettre du 127 sur les AVT semble abandonnée.

Les rapport de l'assemblée nationnale montrent, au contraire, que sont intégration sur les AVT est quasiment certaine. (seulement sur les AVT hein ! Faut pas rever non plus)

@+, Arka

[Tapir]

Je peux me planter, mais les echos que j'ai des FREMM sont surtout "économies-économies". La Marine veut ses coques le plus vite possible quitte à ce qu'elles soient dépouillées. Cela dit, je suis prenneur de cette source AN...

[Arka_Voltchek]

Je peux me planter, mais les echos que j'ai des FREMM sont surtout "économies-économies". La Marine veut ses coques le plus vite possible quitte à ce qu'elles soient dépouillées.

Cela dit, je suis prenneur de cette source AN...

Equipement des fremm (source : Sénat) :

Capacité de lutte au dessus de la surface :

- des missiles anti-navires (mer-mer) de type MM 40 (block 3) ;

- un canon (artillerie de 76 mm en version ASM - artillerie de 127 mm en version AVT).

Capacité d'action vers la terre :

- missiles de croisière (programme séparé « Missile de croisière naval - MDCN ») ;

- système d'appui feu (version AVT seulement) ;

- hélicoptères NH 90 (version cargo) ;

- projection de forces spéciales (version AVT seulement).

Capacité de lutte anti-sous-marine :

- ensemble complet de sonars actifs (sonar remorqué et sonar de coque sur version ASM-sonar de coque seulement sur version AVT) ;

- capacité d'écoute passive ETBF (version ASM seulement) ;

- torpilles MU90 ;

- hélicoptères NH 90 (version ASM).

Capacité de survie :

- autodéfense antiaérienne par système de missiles anti-missiles (ASTER) ;

- autodéfense anti-torpilles.

@+, Arka

[mark1100]

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_61-52_MONARC.htm

[HK]

J'ouvre ce fil afin de faire un tour d'horizon sur l'avenir de l'artillerie navale en terme de role et de capacites, et de lancer le debat sur l'adequation des equipements de la Marine. Commencons donc par distinguer les roles et les calibres (corrigez-moi si je me trompe quelque part, et desole si on en a deja parle avant. J'ai cherche en vain ;)):

1. L'anti-surface (anti-navire et appui-feu contre objectif terrestre):

- Priorite donne a la portee et a la puissance de feu (donc grosso modo au calibre), et plus recemment a la capacite a tirer des munitions intelligentes. Le compromis ideal etant de ne pas trop limiter la cadence de tir et de conserver ainsi une capacite secondaire anti-aerienne

- Les calibres possibles vont du 100mm francais ou russe (minimum pour etre un peu credible) au 155mm adapte de l'artillerie terrestre, en passant par le le 115mm britannique, le 127mm americain ou italien, et le 130mm russe. Sans oublier une adaptation eventuelle d'un lance-roquettes terrestre...

- Le 155mm, malgre sa puissance de feu et ses munitions intelligentes, a a une cadence faible (<10 coups/min), n'a pas de capacites anti-navires ni anti-aeriennes, et prend beaucoup de place. Memes critiques pour les lances-roquettes. Le 100mm, bien que dote d'une cadence excellente (80 coups/min) est lui un peu trop leger en termes de portee et ne dispose pas de munitions intelligentes.

--> Le 127mm italien semble donc offrir le compromis "ideal", avec une bonne cadence (40coups/min), des munitions intelligentes (munition "Vulcano") et une excellente portee (70km avec les munitions intelligentes). Esperons-donc qu'il equippera bien les FREMM AVT!

2. L'anti-aerien

- Deuxieme ligne de defense derriere les missiles anti-aeriens, ce role necessite un compromis entre cadence de tir et portee.

- Les calibres possibles vont du 57mm Bofors au 130mm russe, en passant par le tres repandu 76mm italien, ainsi que les 100mm francais, 115mm britannique et 127mm cites auparavant.

- Le 57mm et 76mm, malgre leur excellente cadence (220 coups/min et 120 coups/min) ont une portee et un "punch" un peu limites. De meme, les calibres de plus de 100mm ont des cadences trop faibles

--> Le 100mm francais semble donc etre le compromis ideal, grace a son "punch" et sa cadance de tir elevee (80 coups/min)  =D

3. La defense rapprochee: anti-missile et contre petites embarcations

- Les caracteristiques prioritaires sont la cadence de tir, les munitions intelligentes (type flechettes), ainsi que la capacite d'embarquer plusieurs unites a bord

- Les calibres vont du 20mm Phalanx au 76mm italien (ce dernier a condition toute-fois d'etre equipe des munitions inteligentes Davide), en passant par le 30mm (Goalkeeper, materiels russes), le 35mm (Sea Zenith), 40mm (Breda) et 57mm Bofors.

--> A part le 20mm Phalanx qui manque de punch, tous les autres sont assez credibles et il n'existe pas de compromis clairement "gagnant"

Revenons-en donc a notre Marine... Le calibre 100mm a longtemps ete un choix judicieux et reste un  bon compromis pour la majorite desfregates. Cependant, il sera necessaire a l'avenir de "monter en gamme" pour les missions d'appui feu terrestre. D'ou l'importance du choix eventuel du 127mm pour les FREMM AVT.

Ce que je comprends moins, pour en venir aux choses qui fachent, c'est le choix du 76mm pour les Horizon et les FREMM, sans toutefois les equiper des munitions "Davide" necessaires pour les rendre efficaces en defense rapproche. En gros, la Marine a fait le choix d'une artillerie qui n'est ni capable de traiter des objectifs terrestres, ni de faire de l'anti-missile, ni de faire de l'anti-aerien solide. Tout ca au nom de synergies avec les Italiens, alors qu'en fait il faudra creer une nouvelle chaine logistique et qu'il existe deja tout un parc de 100mm sur les navires deja desarmes ainsi qui sur ceux qui seront remplaces par les Horizon et FREMM.  :'(

J'aurais pense qu'en ces temps de disette budgetaire, le compromis "ideal" aurait ete de recycler les 100mm existants sur les nouvelles fregates, a l'exception des FREMM AVT qui recevraient le 127mm. C'est vrai qu'on ne serait pas plus avances au niveau capacites anti-missile, mais au moins ce serait moins cher et un meilleur compromis pour l'anti-surface et l'anti-aerien. Quitte a ensuite reequiper ces fregates a l'horizon 2020-2025 avec ce qui se fera de mieux a ce moment la...

Je peux creer un lobby pro-100mm, oui?  :O