[Pneumatique] ... sans "air"!

[wagdoox]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Michelin continue le développement de son pneumatique sans air ... L'Uptis.

Mais pour encore longtemps il ne sera pas homologuable. Rien ne permet d'homologuer des pneus sans air pour le moment. Son usage n'est donc que dérogatoire pour des micro flotte.

Pourtant il semble parfaitement fonctionnel sur les voitures jusqu'à 210km/h.

https://www.caradisiac.com/caradisiac-a-teste-le-pneu-increvable-michelin-203087.htm

L’homologuation ca change. Il y a pas si longtemps les voitures autoconduites etaient interdites depuis la legislation a changé. 

[clem200]

C'est un beau reportage mais où on évoque jamais les défauts connus de cette technologie. 

Pas de bonne foi ...

Si le produit était parfait on attendrait pas une petite décennie pour le décliner en série 

[g4lly]

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

C'est un beau reportage mais où on évoque jamais les défauts connus de cette technologie. 

Pas de bonne foi ...

Si le produit était parfait on attendrait pas une petite décennie pour le décliner en série 

L'idée c'est d'équiper les flottes d'utilitaires léger pour les parcours typique des livreurs.

Dans ce cadre les avantages zéro maintenance et pas de panne sont capital.

[Clairon]

il y a 57 minutes, clem200 a dit :

C'est un beau reportage mais où on évoque jamais les défauts connus de cette technologie. 

Quels sont-ils ?

Clairon

[clem200]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

Quels sont-ils ?

Clairon

Jusqu'ici les problèmes connues étaient : 

Pneu 50% plus lourd, importantes vibrations et bruit de roulement, adhérence pas terrible, consommation en hausse

L'un des problème par exemple est le manque de souplesse en latéral. Quand tu tournes à 100 km/h un pneu classique se déforme, ici non d'où un comportement presque dangereux

Donc je suis étonné que rien ne soit évoqué ici et qu'ils parlent même de très haute vitesse @g4lly

[Clairon]

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Pneu 50% plus lourd, importantes vibrations et bruit de roulement, adhérence pas terrible, consommation en hausse

Ben visiblement ça n'a pas l'air d'être le cas, testé à plus de 200 km/h par la Police ... Ok, pour la conso on a pas d'info

Mais dans la vidéo ils affirment bien combien il y a moins de bruit, moins de vibrations, d'effet retour, ...

Clairon

[clem200]

il y a 20 minutes, Clairon a dit :

Ben visiblement ça n'a pas l'air d'être le cas, testé à plus de 200 km/h par la Police ... Ok, pour la conso on a pas d'info

Mais dans la vidéo ils affirment bien combien il y a moins de bruit, moins de vibrations, d'effet retour, ...

Clairon

Testé n'est pas validé 

[R force]

Le 02/09/2011 à 00:58, Serge a dit :

Voici une présentation du TWEEL:

http://boloreport.wordpress.com/2011/08/31/the-tweel-spike-strips-need-not-apply/

Il est intéressant de voir que cela vient de Michelin (qui n'est pas seule à travailler à ce concept) : Michelin a eu en effet beaucoup de mal à imposer son pneu gonflé contre les roues à bandage !

[R force]

il y a 38 minutes, clem200 a dit :

adhérence pas terrible

C'est pas ce que disait en face caméra hier un postier dont le véhicule était équipé.  Il a parlé de conduite sous la pluie sans aucune souci...

[clem200]

il y a 7 minutes, R force a dit :

C'est pas ce que disait en face caméra hier un postier dont le véhicule était équipé.  Il a parlé de conduite sous la pluie sans aucune souci...

Mais arrêtez de me rentrer dedans 

Vous reconnaîtrez quand même que c'est un très beau reportage pour Michelin et que rien de négatif n'en ressort (j'ai lu, pas vu la vidéo). 

C'est trop beau pour moi, c'est tout ce que je dis.

D'ailleurs ça sortira pas avant 7 ans minimum, ou est le loup ? Et ce n'est pas la réglementation le problème.

Exemple chez la concurrence :

Citation

Mais dès les premiers mètres de roulage, les différences avec un pneu à air apparaissent. D’abord des bruits de roulement très élevés, et des vibrations importantes dépendantes de la vitesse. En fait, bien qu’installées en biais, les lamelles agissent comme autant de rayons assez rigides, qui retransmettent plus qu’ils ne filtrent le contact de la bande de roulement avec la route. Et pour que ce NPT ne se couche trop sous les efforts latéraux en virage (il n’y a pas de flanc pour contenir sa déformation en courbe) il est extrêmement raide en transversal. Cela se traduit par une direction extrêmement incisive et fait instantanément changer de direction, comme sur une voiture de course, mais seulement dans un premier temps. Car ensuite, l’extrême rigidité latérale de ce pneu fait qu’il travaille mal au sol, ou du moins beaucoup moins bien qu’un pneu gonflé qui se déforme, épouse le bitume, et va chercher l’adhérence en virage. Résultat, ce pneu sans air manque finalement de grip en courbe, au point de donner l’impression de rouler sous la pluie alors que la piste est parfaitement sèche. Et puis il perd l’adhérence brusquement, sans aucune progressivité, ce qui n’est pas vraiment rassurant, et le sera encore moins sur une chaussée mouillée.

https://www.automobile-magazine.fr/toute-l-actualite/article/35038-on-a-teste-le-pneu-sans-air-revolution-ou-fausse-bonne-idee.amp

Modifié le 28 juin 2023 par clem200

[R force]

à l’instant, clem200 a dit :

Vous reconnaîtrez quand même que c'est un très beau reportage pour Michelin et que rien de négatif n'en ressort (j'ai lu, pas vu la vidéo). 

C'est trop beau pour moi

Oui mais Michelin a toujours été globalement en avance sur ses concurrents.

Un ancien collègue de travail dans les années 90, qui venait de chez Good Year, me disait qu'ils ne faisaient qu'essayer de suivre Michelin, tant ils avaient de l'avance.

[clem200]

il y a 5 minutes, R force a dit :

Oui mais Michelin a toujours été globalement en avance sur ses concurrents.

Un ancien collègue de travail dans les années 90, qui venait de chez Good Year, me disait qu'ils ne faisaient qu'essayer de suivre Michelin, tant ils avaient de l'avance.

Mouais ... 

La physique reste cruellement la même pour tous. Sur la masse par exemple j'ai du mal à voir comment ils peuvent gagner 

Mais on verra. Moi je dis juste que Caradisiac est pas franc du collier 

[Clairon]

il y a 13 minutes, R force a dit :

Un ancien collègue de travail dans les années 90, qui venait de chez Good Year,

HS, j'imagine que vous connaissez :

What's the difference between a tyre and 365 condoms ?

 

 

 

 

 

 

A goodyear and a very good year ....

Fin du HS pneumatique

Clairon

[R force]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

HS, j'imagine que vous connaissez :

What's the difference between a tyre and 365 condoms ?

 

 

 

 

 

 

A goodyear and a very good year ....

Fin du HS pneumatique

Clairon

C'est EXCELLENT !!!

[BPCs]

Des pneus sans air déformables suivant le terrain mis au point par une université coréenne : le Graal de la roue sans air ?

https://newatlas.com/transport/adjustable-wheel-surface-tension-obstacles/

https://www.science.org/doi/10.1126/scirobotics.adl2067?adobe_mc=MCMID%3D50058547104186774703215609877489333625|MCORGID%3D242B6472541199F70A4C98A6%40AdobeOrg|TS%3D1723767888

[g4lly]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Des pneus sans air déformables suivant le terrain mis au point par une université coréenne : le Graal de la roue sans air ?

Il modifie la tension des rayon en déplaçant le point d'action de la force de tension ... en gros rayon plus long donc moins tendu. C'est élégant comme approche mais j'ai peur que ca ne marche qu'à allure tres lente. Avec la vitesse la déformation des rayons "mou" va être un purge à gérer en terme d'échauffement. Je ne parle même pas de la contrainte brutale au moment de la remise en tension quand le rayon passe l'horizontal.

Pour des engin lents ayant peu de distance à parcourir ça peut être pratique ... comme les petits drone d'exploration ou de déminage. Ça pourrait être plus mobile que les classique petite chenille plus chenillette "bec".

[rodac]

Le 28/06/2023 à 10:40, R force a dit :

Oui mais Michelin a toujours été globalement en avance sur ses concurrents.

Un ancien collègue de travail dans les années 90, qui venait de chez Good Year, me disait qu'ils ne faisaient qu'essayer de suivre Michelin, tant ils avaient de l'avance.

Je crois savoir que les anciens de chez Michelin sont très recherchés non pas pour des secrets industriels mais pour leurs compétences et leur savoir-faire acquis acquis au sein de la société, ce qui revient un peu au même voire être plus profitable.

[BPCs]

Sinon il y a les roues sans pneumatiques de la NASA, qualifiées de superélastiques et à mémoire de forme, et que, c'est, tout bonnard, la NASA envisage de licensier à des constructeurs de pneus, notamment pour des véhicules militaires :

https://tiresandparts.net/news/tires/nasa-offers-alternative-non-pneumatic-tyre-licensing-2/

https://technology.nasa.gov/patent/LEW-TOPS-99

Citation

This NASA Glenn innovation comprises a non-pneumatic, compliant tire utilizing shape memory alloys (mainly NiTi and its derivatives) as load bearing components. These shape memory alloys are capable of undergoing significant reversible strain (up to 10%), enabling the tire to withstand an order of magnitude more deformation than other non-pneumatic tires before undergoing permanent deformation. Commonly used elastic-plastic materials (e.g. spring steels, composites, etc.) can only be subjected to strains on the order of ~ 0.3-0.5% before yielding. Hence, the use of a NiTi shape memory alloy produces a superelastic tire that is virtually impervious to plastic deformation. In addition, the utilization of shape memory alloys provides enhanced control over the effective stiffness as a function of the deformation, providing increased design versatility. For instance, the Glenn Superelastic Tire can be made to soften with increased deflection, reducing the amount of energy transferred to the vehicle during high deformation events. In addition, the use of shape memory alloys in the form of radial stiffeners, as opposed to springs, provides even more load carrying potential and improved design flexibility. This type of compliant tire would allow for increased travel speeds in off-road applications.

 

 

[clem200]

Si ce genre de technologie n'a pas supplanté le bon vieux pneumatique depuis quelques dizaines d'années c'est qu'il y a toujours les mêmes problématiques 

De mémoire j'ai en tête une très très faible déformation latérale ce qui provoque de gros soucis dès qu'on dépasse les 30 km heure en virage

[BPCs]

Il y a 11 heures, clem200 a dit :

Si ce genre de technologie n'a pas supplanté le bon vieux pneumatique depuis quelques dizaines d'années c'est qu'il y a toujours les mêmes problématiques 

De mémoire j'ai en tête une très très faible déformation latérale ce qui provoque de gros soucis dès qu'on dépasse les 30 km heure en virage

La réponse peut-être cette année si on suit le devenir de la startup Smart tire company, chargée de développer la technologie de la Nasa pour des applications terrestres cette fois-ci :

Citation

We are currently working on a car tire concept which will be integrated with a special polymer and rubber treads for grip. (photo: SMA skeleton tire fitted to a jeep for testing purposes at NASA)

ils semblent avoir privilégié un pneu de vélo... mais on ne voit rien venir pour le moment...

https://smarttirecompany.com/product

[g4lly]

Quand tu vois que les gens risque leur vie et celle de leur famille en achetant des enveloppes chinoises à 50 balles ... le pneu métallique à mémoire de forme ... c'est pas pour tout de suite dans l'automobile.

Pour comprendre en quoi est fait la structure métallique https://en.wikipedia.org/wiki/Nickel_titanium

[BPCs]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Quand tu vois que les gens risque leur vie et celle de leur famille en achetant des enveloppe chinois à 50 balles ... le pneu métallique à mémoire de forme ... c'est pas pour tout de suite dans l'automobile.

Je suis en train de lire le livre (très bien écrit au demeurant) de l'ancien CEMA François Lecointre, "Entre Guerres" qui raconte cette période qui s'est écoulée entre la fin de la Guerre Froide et le retour de la HI en Europe en 2022.

L'armée Française a été modelée, plus que toute autre armée européenne, pour être une armée expéditionnaire pour ces interventions militaires type casques bleus ou OPEX Africaines, qui nécessitaient une armée rapidement déployable formatée pour de la basse/moyenne intensité, un format d'armée "médiane" comme s'en plaint régulièrement @Rescator.

On pourrait dire que cela se traduit jusque dans la monte pneumatique des véhicules de combat :

Des pneus certes très résistants puisque pouvant encaisser plusieurs balles en restant encore fonctionnels, mais qui n'en sont pas moins une simple gamme pour véhicules civils de travaux/chantiers tout terrains.

Et qui vont poser problème à un moment où les Drones traversent aisément la ligne de front : en Ukraine des clous faits de tétrapodes en fer à béton ont pu être ainsi dispersés loin vers l'arrière et crever les pneus des véhicules à roues.

Donc des pneus métalliques avec des alliages à mémoire de forme seraient à l'autre extrémité du spectre des enveloppes pneumatiques low-cost à 50 balles, et, sans être obligatoirement de vrais pneus métalliques sans air, cela pourrait simplement en constituer la carcasse de ces pneus spécifiques. Ce pourrait être aussi des Tweels de Michelin faits de nanofibres plus résistantes aux aggressions.

Mais dans tous les cas, ce serait une gamme de pneus militaires faits pour encaisser les dommages du combat que l'on chausserait pour les situations de combat, de la même façon qu'on équipe un avions de chasse de vrais missiles AA et non pas de mun d'exercices quand ça commence à chauffer.

 

[g4lly]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

On pourrait dire que cela se traduit jusque dans la monte pneumatique des véhicules de combat :

Des pneus certes très résistants puisque pouvant encaisser plusieurs balles en restant encore fonctionnels, mais qui n'en sont pas moins une simple gamme pour véhicules civils de travaux/chantiers tout terrains. 

En fait il faut différencier l'enveloppe de ce qu'on met dedans. L'enveloppe ne résiste pas au dommage de combat, même pas à un tir l'ALI ... c'est des pneus de poids lourds destiné à des usage tout terrain rien de plus. C'est la même chose partout, j'ai pas vu d'armée essayer de blinder les enveloppes.

C'est avec quoi on rempli l'enveloppe qui peu changer.

Comme c'est du tubeless, en général on met juste de l'air.

Mais on peut mettre de la mousse PU à la place.

Ou des "alvéoles" basse pression qui occuperont l'espace si la pression du pneu chute.

Ou encore une bande de roulement pleine sur la jante pour rouler dessus en cas de creuvaison - comme les solution runflat qu'on trouve dans le civil -.

En gros l'idée c'est que le pneu ne se dégonfle pas brutalement en cas de dommage et qu'on puisse plus ou moins rouler encore avec.
 

Citation

 

Et qui vont poser problème à un moment où les Drones traversent aisément la ligne de front : en Ukraine des clous faits de tétrapodes en fer à béton ont pu être ainsi dispersés loin vers l'arrière et crever les pneus des véhicules à roues.

 

C'est pour ca qu'il existe des solution "run flat" il en existe tout plein, il suffit de les utiliser ... avec les contraintes associées. Le surpoids, le prix, la complexité etc.

En général il n'y a pas besoin de l'ennemi pour crever les pneu ... les gros cailloux font ça très bien.
 

Citation

 

Donc des pneus métalliques avec des alliages à mémoire de forme seraient à l'autre extrémité du spectre des enveloppes pneumatiques low-cost à 50 balles, et, sans être obligatoirement de vrais pneus métalliques sans air, cela pourrait simplement en constituer la carcasse de ces pneus spécifiques :

Mais ce serait une gamme de pneus militaires faits pour encaisser les dommages du combat que l'on chausserait pour les situations de combat, de la même façon qu'on équipe un avions de chasse de vrais missiles AA et non pas de mun d'exercices quand ça commence à chauffer.

 

En fait on sait déjà faire des pneu avec une carcasse en fil métallique, c'est assez courant d'ailleurs. Mais il semble qu'on ne veuille juste pas développer des pneus résistants au dommage de combat, sinon on finirait par avoir des enclumes. On s'arrete ou au niveau dommage ? Rapidement on va vouloir un pneu plus résitant qu'un VBCI ? Donc une enclume ?

D'ailleurs on ne le fait pas non plus sur les chenilles. Elles ne sont pas à proprement parlé "blindées" ... Elles sont essentiellement dimensionné par les contraintes mécanique lié au roulement, pas pour encaisser des éclats de 155.

[BPCs]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

c'est des pneus de poids lourds destiné à des usage tout terrain rien de plus. C'est la même chose partout, j'ai pas vu d'armée essayer de blinder les enveloppes.

C'est exactement cela le problème, et cela va très bien tant que tes véhicules à roues ne sont pas amenés à faire de la HI.

Or le VBCI c'est pour faire de la HI et avec  le "modèle d'armée médiane de la France" , on vise aussi à faire de la HI.

Sans doute parce que, comme nous l'expliquait @Pol, on envisage une gestion distanciée, via le TAVD du contact avec l'ennemi.

Mais quand même, dans des box de combat européennes de 1500 m de profondeur au max, il ne faut pas se louper en cas de rencontre inattendue.

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Mais il semble qu'on ne veuille juste pas développer des pneus résistants au dommage de combat, sinon on finirait par avoir des enclumes. On s'arrete ou au niveau dommage ? Rapidement on va vouloir un pneu plus résistant qu'un VBCI ? Donc une enclume ?

D'ailleurs on ne le fait pas non plus sur les chenilles. Elles ne sont pas à proprement parlé "blindées" ... Elles sont essentiellement dimensionné par les contraintes mécanique lié au roulement, pas pour encaisser des éclats de 155.

Les Chevilles ne sont certes pas blindées, mais, déjà, comme le faisait remarquer Marc Chassilian dans un postcast, les chenilles écrasent les clous là où les pneus éclatent dessus.

Surtout, si les chenilles ne sont pas blindées, elles sont par contre protégeables par les jupes latérales alors que les pneus, eux, sont exposés directement aux tirs de côtés.

Il n'y a guère que dans l'éphémère version à roues du Future Combat System qu'on a entrevu transitoirement une version à roues avec jupe latérale.

Moralité, on gagnerait sans doute à avoir des pneus plus résistants aux dommages de combat et idéalement, sans devenir des enclumes.

D'où l'intérêt de solution en nouveaux alliages, nouveaux composés permettant d'apporter de la souplesse aux pneus tout en étant moins fragile comme cette alliage superélastique de la NASA.

[Rescator]

il y a une heure, BPCs a dit :

C'est exactement cela le problème, et cela va très bien tant que tes véhicules à roues ne sont pas amenés à faire de la HI.

Or le VBCI c'est pour faire de la HI et avec  le "modèle d'armée médiane de la France" , on vise aussi à faire de la HI.

Sans doute parce que, comme nous l'expliquait @Pol, on envisage une gestion distanciée, via le TAVD du contact avec l'ennemi.

Mais quand même, dans des box de combat européennes de 1500 m de profondeur au max, il ne faut pas se louper en cas de rencontre inattendue.

Les Chevilles ne sont certes pas blindées, mais, déjà, comme le faisait remarquer Marc Chassilian dans un postcast, les chenilles écrasent les clous là où les pneus éclatent dessus.

Surtout, si les chenilles ne sont pas blindées, elles sont par contre protégeables par les jupes latérales alors que les pneus, eux, sont exposés directement aux tirs de côtés.

Il n'y a guère que dans l'éphémère version à roues du Future Combat System qu'on a entrevu transitoirement une version à roues avec jupe latérale.

Moralité, on gagnerait sans doute à avoir des pneus plus résistants aux dommages de combat et idéalement, sans devenir des enclumes.

D'où l'intérêt de solution en nouveaux alliages, nouveaux composés permettant d'apporter de la souplesse aux pneus tout en étant moins fragile comme cette alliage superélastique de la NASA.

l'intérêt du pneu classique est que l'on peut dapter sa pression de gonflage à la nature du sol. Les pneus à mémoire de forme ou faits d'un treillis métallique excercent une pression constante sur le sol. Ils sont certes increvables mais non adaptables. La consommation de pneus par crevaison dûe au terrain ou au feu ennemi est un sujet tabou dans l'armée de terre car ça anéantit le dogme du "c'est léger, pas cher et d'un coût de MCO bas". C'est lourd (les 8 pneus d'un VBCI pèsent plus que les chenilles d'un Bradley), c'est cher (le prix des pneus VBCI est secret défense) et le MCO est épouvantable à cause de la consommation pharaonique en opérations de combat sur terrains pourris, sans compter que changer une roue de VBCI qui pèse 270 kilos requiert un moyen de manutention.