[Russie] Croiseur lourd porte-aéronefs Kuznetsov (Izd 1143.5)

[Fenrir]

Sputnik et ses Mig 41 volant à mach 4, j'ai arrêté... Parlons même pas du Pak DA aux capacités similaire à un Star Destroyer.

Entre un média d'état propagandiste délirant et un site de passionnés avec des pointures à la rédaction, mon choix est vite fait.

Tu ne peux pas comparer un Gan US avec son "équivalent" Russe, tu as d'un côté un système rodé et entretenu face à un porte aéronefs "bâtard" et mal employé/mal entretenu.

Le Kirov /Pietr Velizki reste une belle machine avec des capacités redoutables (bien plus que le Kuz au final) qui lui est employé dans son rôle primaire. Pour les Udaloy, je ne connais pas leur état mais de mémoire c'était du sérieux.

Par contre le Sierra, j'étais persuadé que cette classe était à la ferraille.

 

[pascal]

il y a 26 minutes, Dorfmeister a dit :

Mais je sais bien que c'est plus marrant de lire les jeux de mots foireux sur Twitter (je ne suis pas le dernier à en rire) ou plus facile de prendre les russes pour des cons qui se "chauffent au charbon" et qui emportent la dépanneuse avec eux...

Je ne lis ni twitter ni Facebook et je me contrefous des polémiques; j'essaie d'analyser les faits de manière totalement neutre et dépassionnée ce qui ne semble pas être ton cas.

Je rigole en voyant la fumée du Kuznetsov; oui parce qu'elle me rappelle la Grand Fleet de 1915*. Je constate aussi que le CdG n'est pas accompagné d'un remorqueur de haute mer. Je n'y peut rien c'est totalement factuel.

Je constate aussi que les russes opèrent très loin de leurs bases sans aucun soutien extérieur et qu'il sont à la merci du moindre aléa ... tant mécanique que militaire. Çà a toujours été le cas çà le demeure.

il y a 26 minutes, Dorfmeister a dit :

Bah ça me rassure de voir que la construction du CdG a débuté en 1987 et que le vol du premier Rafale date de 1986. En pleine période soviétique également...Si on regarde une escadre américaine; on se retrouve dans le même cas de figure.

Oui bien sûr ... mais es-tu certain que les deux choses sont comparables bien évidemment non. Quant à ton escadre américaine ... rare sont les bâtiments antérieurs à 89 (quelques CG 47 et bien sûr les porte-avions -certains- mais là on est dans un autre monde ... ce que tu n'ignores pas bien sûr)

Alors oui les Russes n'entendent pas baisser la garde, oui bien sûr; il est évident que le geste politique est marquant, mais il n'en demeure pas vraiment crédible pour des raisons qui tiennent à des considérations:

-matérielles (état des bâtiments, niveau d'entraînement des équipages, technologies installées, niveau de modernisation),

-tactiques (isolation de l'escadre au milieu d'un lac OTAN ou assimilé, aucun point d'appui allié à terre susceptible d'accueillir correctement ces grands bâtiments: formes de carénage sécurisées par exemple) 

-conceptuelles (le Kuznetsov est avant tout un bâtiment dédié à la défense aérienne, son organisation, les méthodes de mise en oeuvre de ses aéronefs rendent difficiles l'engagement sur des missions d'appui ou d'attaque).

 

Les Russes partent de loin tout le monde le sait et comme tu t'intéresses particulièrement aux forces russes tu sais très très bien qu'aujourd'hui les Ivans mettent le paquet sur ce qui a toujours été leur point fort ou tout du moins leur force principale: les sous-marins. Yasen, Boreï et autres constituent de réelles alternatives modernes aux anciennes générations. Pour le reste la flotte de surface il va falloir encore attendre. Là encore au sein de la marine russe je suppose que les luttes de chapelles doivent être intenses.

*Je note un truc intéressant lors de ses déploiement antérieurs 2010 et autres il ne me semblait pas voir le p-a russe fumer autant qu'aujourd'hui, dans ces années là (voir images Wiki par exemple) il ne fume pas ...

[Invité Dorfmeister]

il y a 6 minutes, Fenrir a dit :

Sputnik et ses Mig 41 volant à mach 4, j'ai arrêté... Parlons même pas du Pak DA aux capacités similaire à Star Destroyer.

Entre un média d'état propagandiste délirant et un site de passionné avec des pointures à la rédaction, mon choix est vite fait.

Tu ne peux pas comparer un Gan US avec son "équivalent" Russe, tu as d'un côté un système rodé et entretenu face à un porte aéronefs "bâtard" et mal employé/mal entretenu.

Le Kirov /Pietr Velizki reste une belle machine avec des capacités redoutables (bien plus que le Kuz au final) qui lui est employé dans son rôle primaire. Pour les Udaloy, je ne connais pas leur état mais de mémoire c'était du sérieux.

Par contre le Sierra, j'étais persuadé que cette classe était à la ferraille.

Site de passionnés? Désolé mais j'ai arrêté Warisboring (toutes pointures ou non qu'ils sont) le jour où j'ai lu un article où le mec passait son temps à écrire une hypothèse alors que la question (la vente envisagée de Su-34 en Algérie) a été confirmée et reconfirmée (je précise bien que je parle des discussions/négociations il n'y a pas de vente effective pour l'instant) par le patron de l'usine de production dans plusieurs médias locaux sérieux. "With all due respect", je crois plus le mec qui est concerné et qui dirige l'usine que le gars qui est aux USA et qui émet une hypothèse à distance. Et sans "biais" (dans l'acceptation anglaise du terme) particulier; mais un peu d'objectivité quand même.

Je n'ai jamais prétendu effectuer une comparaison entre les deux "systèmes": j'ai écrit clairement que les Russes ont déployés un GAN, chose qui eut été impossible il y a à peine 10 ans. Niveau capacité, à moins de fumer de l'excellente (et de la forte): il n'y a pas de comparaisons possibles.
 

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Je ne lis ni twitter ni Facebook et je me contrefous des polémiques; j'essaie d'analyser les faits de manière totalement neutre et dépassionnée ce qui ne semble pas être ton cas.

Je rigole en voyant la fumée du Kuznetsov; oui parce qu'elle me rappelle la Grand Fleet de 1915. Je constate aussi que le CdG n'est pas accompagné d'un remorqueur de haute mer. Je n'y peut rien c'est totalement factuel.

Je constate aussi que les russes opèrent très loin de leurs bases sans aucun soutien extérieur et qu'il sont à la merci du moindre aléa ... tant mécanique que militaire. Çà a toujours été le cas çà le demeure.

Oui bien sûr ... mais es-tu certain que les deux choses sont comparables bien évidemment non. Quant à ton escadre américaine ... rare sont les bâtiments antérieurs à 89 (quelques CG 47 et bien sûr les porte-avions mais là on est dans un autre monde ...)

Alors oui les Russes n'entendent pas baisser la garde, oui bien sûr; il est évident que le geste politique est marquant, mais il n'en demeure pas vraiment crédible pour des raisons qui tiennent à des considérations:

-matérielles (état des bâtiments, niveau d'entraînement des équipages, technologies installées, niveau de modernisation),

-tactiques (isolation de l'escadre au milieu d'un lac OTAN ou assimilé, aucun point d'appui allié à terre susceptible d'accueillir correctement ces grands bâtiments: formes de carénage sécurisées par exemple) 

-conceptuelles (le Kuznetsov est avant tout un bâtiment dédié à la défense aérienne, son organisation, les méthodes de mise en oeuvre de ses aéronefs rendent difficiles l'engagement sur des missions d'appui ou d'attaque).

 

Les Russes partent de loin tout le monde le sait et comme tu t'intéresse particulièrement aux forces russes tu sais très très bien qu'aujourd'hui les Ivans mettent le paquet sur ce qui a toujours été leur point fort ou tout du moins leur force principale: les sous-marins Yasen, Boreï et autres constituent de réelles alternatives modernes aux anciennes générations. Pour le flotte de surface il va falloir encore attendre.

Pascal, avec tout le respect dû et bien que tu sois modo, je reste neutre dans cette discussion et je ne te permets pas de me traiter entre les lignes de "passionné" ou "partisan".

Je m'intéresse à la Russie et à ce qui l'entoure mais je n'ai aucun amour particulier pour eux. Donc désolé de te le dire ainsi, mais tu peux te garder cordialement tes remarques pour toi. Quitte à me faire topoliser si tu le souhaites: ça ne m'empêchera pas de dormir. 

Pour en revenir sur ce que je disais, je ne suis pas le dernier à rigoler des commentaire sur les fumées du Kuz', mais je maintiens qu'on éclipse complètement les questions pertinentes liées à ce déploiement. Le GAN se déploie avec un remorqueur? Oui, et? On ne peut pas taxer les russes de jouer les brêles... mais d'anticiper vu qu'ils sont - comme tu le dis justement - dans un grand lac OTAN et qu'ils ont déjà eu des pannes auparavant.

Alors oui, les Russes sont loin de leurs bases: je n'irais pas jusqu'à te dire que c'est une évidence...il leur serait quand même difficile de faire autrement Sauf que tu sais aussi bien que moi que le premier pays qui osera lance un cure-dents sur le Kuz' risque fort probablement de passer un très sale 1/4 d'heure et très vite.

Evidemment que les deux choses ne sont comparables et qu'elle ne le seront jamais. Mais lorsque tu écris que "tout" date de l'époque soviétique (ce qui n'est pas entièrement vrai, ceci dit); je te retourne l'argument. Ca change quoi? Que dalle. Une partie a été modernisée, une partie est neuve et une partie est restée dans son jus d'origine. Donc si on veut "rester neutre et aborder la question de manière dépassionnée" alors on garde l'église au milieu du village. Ca me semble logique, non?

Pour le reste, là où je te rejoins c'est sur la question des "atouts" des VMF: mais dans toute cette question, déployer quelques sous-marins lanceurs de missiles a moins de "poids politique" qu'un GAN avec le Kuz' en "flagship".

[pascal]

il y a 35 minutes, Dorfmeister a dit :

et je ne te permets pas de me traiter entre les lignes de "passionné" ou "partisan".

à mes yeux être passionné ou partisan n'est pas une tare ni même un (gros) défaut ...

Par exemple et personnellement la chose navale me passionne et je suis un partisan inconditionnel du PA 2

Mieux vaut être selon moi être passionné que trop sûr de son fait (ce qui parfois est un de mes gros défauts je l'avoue ...)

donc taque ite ehasi !

[jeansaisrien]

bonjour

si le tanker Osipov fait toujours partie du GAN du Kuznetsov, ainsi que le Remorqueur Nikolay Chiker, il semblerait que le porte avions russe soit à l'arrêt ou presque au large de la frontière algéro-marocaine. Peut être un effet du refus maltais et l'attente d'autres solutions ?

[Fenrir]

J'ai demandé à Akramo si l'accueil du Kuz poserait problème en Algérie et il semblerait que non.

[true_cricket]

il y a une heure, Dorfmeister a dit :

Pour en revenir sur ce que je disais, je ne suis pas le dernier à rigoler des commentaire sur les fumées du Kuz', mais je maintiens qu'on éclipse complètement les questions pertinentes liées à ce déploiement. Le GAN se déploie avec un remorqueur? Oui, et? On ne peut pas taxer les russes de jouer les brêles... mais d'anticiper vu qu'ils sont - comme tu le dis justement - dans un grand lac OTAN et qu'ils ont déjà eu des pannes auparavant.

La présence du remorqueur indique bien une chose : le Kuznetzov peut aléatoirement avoir une panne de propulsion. Le remorqueur empêchera la perte du navire, mais sa capacité opérationnelle sera perdue temporairement.

La présence systématique de ce remorqueur signifie une absence de confiance dans le système propulsif. C'est la matérialisation physique d'un échec. C'est un aveu de faiblesse. Or lorsque l'on déploie sa flotte pour étaler ses muscles et montrer que l'on existe, cela fait contre-emploi avec le story-telling officiel.

 

[ARPA]

Le déploiement du kuz, me fait plutôt penser à de la politique militaire interne à la Russie que de la politique pour l'OTAN.

C'est un peu comme quand le CdG participe à une mission de tir de SCALP qui aurait pu être assuré complètement par l'armée de l'air. D'ailleurs j'ai l'impression que tous les gros raids de SCALP ont du être politique des opérations inter-armée.

En autre exemple, on a aussi eu les quelques misions de bombardement organisés par la RAF pendant la guerre des Malouines. Le "seul" intérêt était de dire que la RAF a aussi participé au conflit.

[Invité Dorfmeister]

il y a 11 minutes, true_cricket a dit :

La présence du remorqueur indique bien une chose : le Kuznetzov peut aléatoirement avoir une panne de propulsion. Le remorqueur empêchera la perte du navire, mais sa capacité opérationnelle sera perdue temporairement.

La présence systématique de ce remorqueur signifie une absence de confiance dans le système propulsif. C'est la matérialisation physique d'un échec. C'est un aveu de faiblesse. Or lorsque l'on déploie sa flotte pour étaler ses muscles et montrer que l'on existe, cela fait contre-emploi avec le story-telling officiel.

Le Kuz' n'est pas l'EDLM donc oui il peut avoir une panne du système propulsif comme il a déjà eu lors d'un déploiement antérieur. Donc il est logique lorsque tu te retrouves en plein milieu d'un "lac" avec aucun endroit pour te rabattre et n'espérant l'aide de personne d'emporter avec soi les moyens de se dépanner. Ca s'appelle du bon sens.

Je doute que les russes souhaitent se retrouver avec un bateau "éventuellement" planté au milieu de la Manche (par exemple) avec l'obligation d'attendre un remorqueur plusieurs jours. 

il y a 36 minutes, pascal a dit :

à mes yeux être passionné ou partisan n'est pas une tare ni même un (gros) défaut ...

Par exemple et personnellement la chose navale me passionne et je suis un partisan inconditionnel du PA 2

Mieux vaut être selon moi être passionné que trop sûr de son fait (ce qui parfois est un de mes gros défauts je l'avoue ...)

donc taque ite ehasi !

A mes yeux oui, je trouve ça même particulièrement insultant. Mais bon, si nous ne sommes pas d'accord sur les définitions: il est logique que nous ne nous comprenions pas

Modifié le 27 octobre 2016 par Dorfmeister

[pascal]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

En autre exemple, on a aussi eu les quelques misions de bombardement organisés par la RAF pendant la guerre des Malouines. Le "seul" intérêt était de dire que la RAF a aussi participé au conflit.

oui (çà ne fait pas de mal de participer à la fête) mais non pour deux raisons

-la RAF avait des pilotes et des Harrier GR 3 sur les p-a

-les Vulcan étaient les seuls susceptibles de tirer de l'anti radar et de balancer suffisamment de pélôts de 454 kg en une fois pour mettre la piste de Stanley HS, sans parler de l'effet psychologique sur les biffins en bas.

[Skw]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

les Vulcan étaient les seuls susceptibles de tirer de l'anti radar et de balancer suffisamment de pélôts de 454 kg en une fois pour mettre la piste de Stanley HS, sans parler de l'effet psychologique sur les biffins en bas.

Pour le coup, à côté des aspects capacitaires, il y avait également un message fortement symbolique et géopolitique à l'adresse des Argentins. Les Malouines ont beau être dans l'hémisphère sud, elles sont à la portée de nos Vulcans. Autrement dit, les distances sont relatives... sachant que cette question de la proximité-distance est très prégnante dans les discours visant à revendiquer une légitimité sur telle ou telle possession territoriale.

[pascal]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Pour le coup, à côté des aspects capacitaires, il y avait également un message fortement symbolique et géopolitique à l'adresse des Argentins. Les Malouines ont beau être dans l'hémisphère sud, elles sont à la portée de nos Vulcans. Autrement dit, les distances sont relatives... sachant que cette question de la proximité-distance est très prégnante dans les discours visant à revendiquer une légitimité sur telle ou telle possession territoriale.

tu as raison mais à quel prix ! pour envoyer un seul Vulcan sur Stanley il fallait de mémoire mobiliser 11 Victor ravitailleurs !

[Philippe Top-Force]

La présence de l’amiral Kuznetsov en Méditerranée : normal ou non ? Le ravitaillement par l’Espagne : légal ?  http://www.bruxelles2.eu/2016/10/26/la-presence-de-lamiral-kuznetsov-en-mediterranee-normal-ou-non-le-ravitaillement-par-lespagne-legal/

 

 

[rendbo]

Il y a 5 heures, Dorfmeister a dit :

Ca n'a jamais été dans les cartons... Les Russes sont clairement conscients (et n'en font pas mystère) qu'ils n'auront plus jamais les forces de l'époque soviétique. Ceci étant, ils n'en ont aucun intérêt pas plus que les moyens. L'époque n'est plus la même et la doctrine a radicalement changé.

Et encore : je peux me tromper, mais la culture russe a il me semble toujours été de défendre ses frontières, et d'avoir une zone tampon pro-russe. Avant la seconde guerre mondiale, le régime communiste était dans la même logique. Après la seconde guerre mondiale, l'URSS s'est retrouvée "grand champion" de la politique communiste, et dans le rôle de diffuseur et soutient des révolutions. Toutefois l'Armée Rouge en elle même n'était pas un corps expéditionnaire, comme le pouvait être par exemple les troupes américaines qui ont été se battre aux quatre coins du monde.

Bien que Pierre le Grand soit un passionné de la mer, je n'ai jamais eu l'impression que la flotte soit dimensionnée pour être une flotte océanique cohérente.Si l'orientation dans le sous marin était flagrante, c'était surtout pour pouvoir couper les lignes de ravitaillement de l'OTAN (et assurer une capacité atomique de première/seconde frappe). Il y a bien sûr eu quelques gros navires VRP incongru et leurs navires d'escortes, mais pas de quoi fouetter un chat non plus. 

[Ciders]

C'est "grâce" à l'amiral Gorschkov et à ses rêves de grandeur que l'Union Soviétique a tant dépensé et tant perdu d'argent dans le domaine naval. Les "poissons dorés", les armes laser, les missiles toujours plus performants... et les porte-avions, tout cela a largement contribué à couler le budget soviétique. La marine russe puis soviétique avait avant tout un rôle purement défensif et de défense des côtes.

[Fenrir]

Malte et l'Algérie viennent de refuser d'accueillir le Kuz. Egypte ??

[pascal]

Je n'arrive pas à m'expliquer le souhait d'escaler alors que le groupe aéronaval est accompagné d'un pétrolier ravitailleur ... Cela fait à peine 15 jours que l'escadre russe a appareillé de Mourmansk me semble-t-il.

Que personne en Méditerranée ne veuille simplifier les choses à l'escadre russe fait partie du jeu, après tout le propre de ces GAN est d'agir en complète autonomie en ne comptant que sur leurs ravitailleurs et leur capacité à durer en mer. Si la situation perdure la démonstration de force pourrait tourner au fiasco. Le fiasco pouvant d'ailleurs prendre plusieurs formes.

[collectionneur]

L'Algérie, vous êtes sur ? Pourtant elle est une bonne client de l'armement russe et n'a, à priori, pas de soucis avec Moscou.

[Fenrir]

En tout cas, il fait le plein en pleine mer:

http://www.bbc.com/news/world-europe-37791523

[FATac]

Il y a 14 heures, true_cricket a dit :

La présence du remorqueur indique bien une chose : le Kuznetzov peut aléatoirement avoir une panne de propulsion. Le remorqueur empêchera la perte du navire, mais sa capacité opérationnelle sera perdue temporairement.

La présence systématique de ce remorqueur signifie une absence de confiance dans le système propulsif. C'est la matérialisation physique d'un échec. C'est un aveu de faiblesse. Or lorsque l'on déploie sa flotte pour étaler ses muscles et montrer que l'on existe, cela fait contre-emploi avec le story-telling officiel.

 

Ne peut on pas, aussi, considérer les russes comme des gens pragmatiques et prudents, certes prêts à faire le coup de feu avec leur escadre, mais aussi conscients du risque de se prendre un (des) coup(s) susceptible(s) d'incapaciter un de leurs navire, au coeur d'une zone où ils pourraient difficilement trouver de l'assistance.

Le remorquage d'un destroyer par un autre destroyer (je ne parle même pas du croiseur ou du porte-avion) n'est pas quelque chose d'efficient. Les navires ne sont pas adapté à ce job, même s'ils en ont la capacité, et cela fait perdre de la densité offensive.

Le remorqueur de haute-mer, lui, permettra une extraction d'un flotteur endommagé ou incapacité - et pas nécessairement du Kuz'.

 

Il y a 14 heures, pascal a dit :

tu as raison mais à quel prix ! pour envoyer un seul Vulcan sur Stanley il fallait de mémoire mobiliser 11 Victor ravitailleurs !

 

Presque ;)

Pour 2 Vulcan sur Port Stanley, il a fallu mobiliser 16 Victor de ravitaillement, dont 4 étaient des hot-spares qui ont décollé et fait demi-tour lorsqu'il est apparu qu'ils n'étaient plus utiles (les autres n'ayant pas eu de défaillance) et 1 ayant ravitaillé un de ces hot-spares.

Cette opération Black Buck est légendaire à plus d'un titre !

[Fenrir]

Je pense surtout qu'ils veulent éviter à tout prix de voir un de leur navire en panne être remorqué par un navire étranger et encore plus OTAN, parlons même pas des USA.

Imaginez l'image déplorable au pays et à l'étranger. Tant que c'est un tug boat Russe, cela peut passer discrètement mais une Abeille Bourbon, c'est autre chose... 

[Henri K.]

La présence du remorqueur est une habitude russe que j'ai constaté.

Dans toutes les sorties en Pacifique par exemple, les navires russes sont systématiquement accompagnés d'un remorqueur.

Vos "analyses" m'ont au moins donné le sourire avec mon bol de lait ce matin... 

Henri K.

[capmat]

Il y a 1 heure, collectionneur a dit :

L'Algérie, vous êtes sur ? Pourtant elle est une bonne client de l'armement russe et n'a, à priori, pas de soucis avec Moscou.

L'Algérie a des soucis avec l'Algérie.

 

il y a 4 minutes, Henri K. a dit :

La présence du remorqueur est une habitude russe que j'ai constaté.

Dans toutes les sorties en Pacifique par exemple, les navires russes sont systématiquement accompagnés d'un remorqueur.

Vos "analyses" m'ont au moins donné le sourire avec mon bol de lait ce matin... 

Henri K.

Je suis d'accord avec le "sens politique".

Monsieur Vladimir Poutine veut d'abord montrer aux peuples de la Fédération de Russie que quand faut y aller, il faut y aller.

Après on a de la matière pour discuter.

Les réalités imposent tôt ou tard de se libérer des effets d'illusions de sa propre propagande. Il est déjà bien tard, mais il n'est peut être pas encore trop tard.

Le reste du monde s'en accommodera !

[Fenrir]

il y a 49 minutes, Henri K. a dit :

La présence du remorqueur est une habitude russe que j'ai constaté.

Dans toutes les sorties en Pacifique par exemple, les navires russes sont systématiquement accompagnés d'un remorqueur.

Vos "analyses" m'ont au moins donné le sourire avec mon bol de lait ce matin... 

Henri K.

Mieux vaut prévenir que guérir: Attention à l'abus de condescendance, on est pas tous du matin 

PS: c'est bleu, pas rouge.

[Henri K.]

il y a 9 minutes, Fenrir a dit :

Attention à l'abus de condescendance, on est pas tous du matin 

Qu'est ce que j'ai dit encore ?

Si j'avais écrit "Vous m'avez fait rire" par exemple, je peux comprendre que la j'abuse et pas qu'un peu.

Mais j'ai dit "vous m'avez donné le sourire", dans le même sens que "You made my day". C'est plutôt positif.

Je suis un homme direct, croyez moi si j'ai envie de dire "Tu es con" ou "Je vous emmerde", je l'aurais écrit tel quel. Mais ce n'est absolument pas le cas ici.

La tu vois autant vous m'avez donné le sourire tout à l'heure, autant la ca m'a un peu énervé.

Si tu veux qu'on en parle, pour ne pas polluer le fil, par MP plz.

Henri K.