[Russie] Croiseur lourd porte-aéronefs Kuznetsov (Izd 1143.5)

[judi]

il y a 45 minutes, Boule75 a dit :

 

Ah. Quelqu'un a manifesté ? Des discours enflammés à l'Assemblée, des sits-in devant l'ambassade de Russie, des prières à Notre-Dame ou place de la République ? Non ?
Des journalistes en mal de remplissage ont cherché le clampin qui voulait bien dire quelque chose et en ont trouvé un "passait bien" et du coup il a dit des choses méchantes. Oulala. Il y en avait plusieurs qui n'avaient rien à dire et du coup, pof, ysontpaspassés, forcément.

Radio-cantine : pas un mot.

Vous suivez la presse anglaise, ou quoi ? Là, effectivement, ils sont tout fâchés, le Kuz a failli s'échouer sur Londres, on est pas sûr qu'il ne crache que des particules fines inoffensives, et c'est sûrement de la faute des bloody frogs s'il a pu avancer jusque là, ou de Junker, de Barnier, ou d'un belge, tiens. Tous des communistes.

Oh, excuse-moi de suivre un petit peu la presse anglaise. C'est mal ? Je ne savais pas. Du coup, je m'en vais conquérir l'Europe et leur imposer un blocus naval pour la forme. 

Je sors ------------------------>[]

[true_cricket]

Section 3

- Passage inoffensif dans la mer territoriale

Sous-section A - Règles applicables à tous les navires

Article 17 - Droit de passage inoffensif

Sous réserve de la Convention, les navires de tous les États, côtiers ou sans littoral, jouissent du droit de passage inoffensif dans la mer territoriale.

 

Article 18 - Signification du terme « passage »

1. On entend par « passage » le fait de naviguer dans la mer territoriale aux fins de :

a) la traverser sans entrer dans les eaux intérieures ni faire escale dans une rade ou une installation portuaire située en dehors des eaux intérieures ; ou

b) se rendre dans les eaux intérieures ou les quitter, ou faire escale dans une telle rade ou installation portuaire ou la quitter.

2. Le passage doit être continu et rapide. Toutefois, le passage comprend l'arrêt et le mouillage, mais seulement s'ils constituent des incidents ordinaires de navigation ou s'imposent par suite d'un cas de force majeure ou de détresse ou dans le but de porter secours à des personnes, des navires ou des aéronefs en danger ou en détresse.

 

Article 19 - Signification de l'expression « passage inoffensif »

1. Le passage est inoffensif aussi longtemps qu'il ne porte pas atteinte à la paix, au bon ordre

ou à la sécurité de l'État côtier. Il doit s'effectuer en conformité avec les dispositions de la

Convention et les autres règles du droit international.

2. Le passage d'un navire étranger est considéré comme portant atteinte à la paix, au bon ordre ou à la sécurité de l'État côtier si, dans la mer territoriale, ce navire se livre à l'une quelconque des activités suivantes :

a) menace ou emploi de la force contre la souveraineté, l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique de l'État côtier ou de toute autre manière contraire aux principes du droit international énoncés dans la Charte des Nations Unies ;

b) exercice ou manœuvre avec armes de tout type ;

c) collecte de renseignements au détriment de la défense ou de la sécurité de l'État côtier ;

d) propagande visant à nuire à la défense ou à la sécurité de l'État côtier ;

e) lancement, appontage ou embarquement d'aéronefs ;

f) lancement, appontage ou embarquement d'engins militaires ;

g) embarquement ou débarquement de marchandises, de fonds ou de personnes en contravention aux lois et règlements douaniers, fiscaux, sanitaires ou d'immigration de l'État côtier ;

h) pollution délibérée et grave, en violation de la Convention ;

i) pêche ;

j) recherches ou levés ;

k) perturbation du fonctionnement de tout système de communication ou de tout autre équipement ou installation de l'État côtier ;

l) toute autre activité sans rapport direct avec le passage.

 

Article 20 - Sous-marins et autres véhicules submersibles

Dans la mer territoriale, les sous-marins et autres véhicules submersibles sont tenus de naviguer en surface et d'arborer leur pavillon.

[Boule75]

il y a 1 minute, judi a dit :

Oh, excuse-moi de suivre un petit peu la presse anglaise. C'est mal ? Je ne savais pas. Du coup, je m'en vais conquérir l'Europe et leur imposer un blocus naval pour la forme. 

Je sors ------------------------>[]

Mais non, tu peux, restes !

Actuellement, The Telegraph, par exemple, est complètement sous LSD en mode bad trip.
Eux ont réagi relativement vertement. Nous pas.

[Henri K.]

il y a 22 minutes, true_cricket a dit :

Section 3

- Passage inoffensif dans la mer territoriale

Sous-section A - Règles applicables à tous les navires

Article 17 - Droit de passage inoffensif

Sous réserve de la Convention, les navires de tous les États, côtiers ou sans littoral, jouissent du droit de passage inoffensif dans la mer territoriale.

 

Article 18 - Signification du terme « passage »

1. On entend par « passage » le fait de naviguer dans la mer territoriale aux fins de :

a) la traverser sans entrer dans les eaux intérieures ni faire escale dans une rade ou une installation portuaire située en dehors des eaux intérieures ; ou

b) se rendre dans les eaux intérieures ou les quitter, ou faire escale dans une telle rade ou installation portuaire ou la quitter.

2. Le passage doit être continu et rapide. Toutefois, le passage comprend l'arrêt et le mouillage, mais seulement s'ils constituent des incidents ordinaires de navigation ou s'imposent par suite d'un cas de force majeure ou de détresse ou dans le but de porter secours à des personnes, des navires ou des aéronefs en danger ou en détresse.

 

Article 19 - Signification de l'expression « passage inoffensif »

1. Le passage est inoffensif aussi longtemps qu'il ne porte pas atteinte à la paix, au bon ordre

ou à la sécurité de l'État côtier. Il doit s'effectuer en conformité avec les dispositions de la

Convention et les autres règles du droit international.

2. Le passage d'un navire étranger est considéré comme portant atteinte à la paix, au bon ordre ou à la sécurité de l'État côtier si, dans la mer territoriale, ce navire se livre à l'une quelconque des activités suivantes :

a) menace ou emploi de la force contre la souveraineté, l'intégrité territoriale ou l'indépendance politique de l'État côtier ou de toute autre manière contraire aux principes du droit international énoncés dans la Charte des Nations Unies ;

b) exercice ou manœuvre avec armes de tout type ;

c) collecte de renseignements au détriment de la défense ou de la sécurité de l'État côtier ;

d) propagande visant à nuire à la défense ou à la sécurité de l'État côtier ;

e) lancement, appontage ou embarquement d'aéronefs ;

f) lancement, appontage ou embarquement d'engins militaires ;

g) embarquement ou débarquement de marchandises, de fonds ou de personnes en contravention aux lois et règlements douaniers, fiscaux, sanitaires ou d'immigration de l'État côtier ;

h) pollution délibérée et grave, en violation de la Convention ;

i) pêche ;

j) recherches ou levés ;

k) perturbation du fonctionnement de tout système de communication ou de tout autre équipement ou installation de l'État côtier ;

l) toute autre activité sans rapport direct avec le passage.

 

Article 20 - Sous-marins et autres véhicules submersibles

Dans la mer territoriale, les sous-marins et autres véhicules submersibles sont tenus de naviguer en surface et d'arborer leur pavillon.

Donc si je comprend bien, avoir deux zincs sur le pont est tout de même un geste qui respecte ces textes. Ou je me trompe ?

Henri K.

[true_cricket]

il y a 1 minute, Henri K. a dit :

Donc si je comprend bien, avoir deux zincs sur le pont est tout de même un geste qui respecte ces textes. Ou je me trompe ?

Henri K.

Je ne sais pas si cela rentre dans cette catégorie-ci ou non :

b) exercice ou manœuvre avec armes de tout type ;

[Henri K.]

il y a 2 minutes, true_cricket a dit :

Je ne sais pas si cela rentre dans cette catégorie-ci ou non :

b) exercice ou manœuvre avec armes de tout type ;

Il n'était pas en train de passer ? Je ne sais pas s'il était en exercice quant même quand les deux sont sur le pont.

Henri K.

[jeansaisrien]

bonjour

avez vous remarqué le passage particulier à 2'00 sur cette video du ministère russe de la défense

 

[Ciders]

DCA très rapprochée. Un des AK-630 du bord ?

[Chronos]

il y a une heure, true_cricket a dit :

Je ne sais pas si cela rentre dans cette catégorie-ci ou non :

b) exercice ou manœuvre avec armes de tout type ;

Tu ne penses pas que cela revient à interpréter le texte un peu trop largement ?

Laisser deux appareils armés sur le pont d'un porte avions n'en fait pas une manœuvre avec armes, étant donné que son équipage ne semble pas avoir pour objectif de mettre en œuvre ce système d'arme durant la traversée du détroit (i.e., faire décoller les avions).

On pourrait éventuellement faire passer cela pour un exercice, notamment d'entreposage d'avions armés sur le pont du porte avions. Encore faudrait-il démontrer que l'équipage se livrait bien à un tel exercice durant la traversée du détroit. 

Un exercice ou manœuvre avec armes de tout type n'impliquerait-il pas, s'il doit impliquer des avions, que lesdits aéronefs soient mis en œuvre dans le cadre de l'exercice ou de la manœuvre en question pour que ces opérations puissent être considérées comme portant atteinte à la paix, au bon ordre ou à la sécurité de l'État côtier ? On peut en douter non ? 

[true_cricket]

Si les aéronefs sont mis en vol, c'est une violation caractérisée du paragraphe 19.2.e/ ou f/. Pas grand chose avec le b/ qui nous intéresse ici et qui est plus compliqué à interpréter.

[Chronos]

Donc selon toi le fait de parquer deux aéronefs armés sur le pont d'un navire constitue une manœuvre ou un exercice (impliquant des armes*) ?

[Invité Dorfmeister]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Je ne sais pas si cela rentre dans cette catégorie-ci ou non :

b) exercice ou manœuvre avec armes de tout type ;

Le texte c'est bien, mais existe-t-il une jurisprudence interprétative de ce dernier? 

Parce que bon le droit est souvent tellement "clair" (sic) qu'on passe plus de temps à faire dire tout et son contraire à une phrase anodine 

[Chronos]

il y a 4 minutes, Dorfmeister a dit :

Le texte c'est bien, mais existe-t-il une jurisprudence interprétative de ce dernier? 

Parce que bon le droit est souvent tellement "clair" (sic) qu'on passe plus de temps à faire dire tout et son contraire à une phrase anodine 

Et encore, même avec la jurisprudence... On peut lui faire dire ce qu'on veut aussi. Il faut juste se lever plus tôt.

[true_cricket]

C'est a minima impoli que de conserver des aéronefs armés visibles. Pour le reste, cela se discutera à l'ONU dans des discours trop soporifiques pour que je les lises...

[Ciders]

il y a 3 minutes, true_cricket a dit :

C'est a minima impoli que de conserver des aéronefs armés visibles. Pour le reste, cela se discutera à l'ONU dans des discours trop soporifiques pour que je les lises...

Et c'est sans doute pour ça que nous le faisons, que les Américains le font et que les Chinois le feront bientôt.

Ca n'aurait pas été les Russes que PERSONNE n'aurait rien dit. Tout ce parti-pris devient vraiment fatiguant à la longue. On ne parle pas de trente Su-34 armés de missiles tactiques à tête nucléaire rasant la Tour Eiffel que diable !

[true_cricket]

à l’instant, Ciders a dit :

Et c'est sans doute pour ça que nous le faisons, que les Américains le font et que les Chinois le feront bientôt.

Ca n'aurait pas été les Russes que PERSONNE n'aurait rien dit. Tout ce parti-pris devient vraiment fatiguant à la longue. On ne parle pas de trente Su-34 armés de missiles tactiques à tête nucléaire rasant la Tour Eiffel que diable !

Sauf que moi, de mon expérience et de mes yeux, en entrant dans tout détroit ou état archipélagique, j'ai toujours vu les aéronefs être désarmés, ou mieux, rangés dans les hangars. Donc ça sort d'où ce "tout le monde le fait" ?

En plus c'est ridicule d'un point de vue de sécurité pyrotechnique.

[collectionneur]

A Marseille, les F-18 du GWB avait des bidons de carburant accrochés, pas de missiles, mais, la, c'est au port. Il faut que trouve une vidéo d'un transit par le canal de Suez par exemple.

 

[jeansaisrien]

il y a 36 minutes, Ciders a dit :

Et c'est sans doute pour ça que nous le faisons, que les Américains le font et que les Chinois le feront bientôt.

Ca n'aurait pas été les Russes que PERSONNE n'aurait rien dit. Tout ce parti-pris devient vraiment fatiguant à la longue. On ne parle pas de trente Su-34 armés de missiles tactiques à tête nucléaire rasant la Tour Eiffel que diable !

Bonjour,

je serais curieux de savoir quand des porte-avions français ou américains, avec des appareils armés sur le pont prêts à être mis en l'air, ont transité unilatéralement dans les eaux territoriales russes (c'est à dire à l'intérieur des 12 miles). 

Dans la lettre, le pont du Kuznetsov ne répondait pas aux principes du traité, après, dans la réalité de la menace, effectivement ... Il y avait un petit côté provoc' à 2 balles quand même

La situation eût été inversée entre le Royaume Uni et la Russie, on aurait entendu Sputnik glappir jusqu'à pluton ... Et encore heureux que les contraintes liées à la pollution ne s'appliquent pas aux navires militaires.

 

Modifié le 1 novembre 2016 par jeansaisrien

[Shorr kan]

Parfois les échanges sur AD deviennent très très bizarre  ........

[ascromis]

Il y a 2 heures, jeansaisrien a dit :

avez vous remarqué le passage particulier à 2'00 sur cette video du ministère russe de la défense

Largage de leurres IR à première vue.

[Ciders]

il y a 17 minutes, jeansaisrien a dit :

Bonjour,

je serais curieux de savoir quand des porte-avions français ou américains, avec des appareils armés sur le pont prêts à être mis en l'air, ont transité unilatéralement dans les eaux territoriales russes (c'est à dire à l'intérieur des 12 miles). 

Dans la lettre, le pont du Kuznetsov ne répondait pas aux principes du traité, après, dans la réalité de la menace, effectivement ... Il y avait un petit côté provoc' à 2 balles quand même

La situation eût été inversée entre le Royaume Uni et la Russie, on aurait entendu Sputnik glappir jusqu'à pluton ... Et encore heureux que les contraintes liées à la pollution ne s'appliquent pas aux navires militaires.

 

Rassurez-moi, on parle bien d'un porte-avions relativement lent traversant une zone étroite et lourdement surveillée, avec deux Flanker repeints de première génération à l'arrêt sur le pont et leurs deux missiles air-air courte portée ? Un destroyer américain transitant par le détroit du Bosphore représenterait une menace bien plus grande de par son armement.

Accessoirement, il n'y a pas eu de transit unilatéral puisque tout le monde était prévenu et que, les sources sont unanimes, le passage s'est effectué dans les règles de navigation requises. Franchement, on agite de la mousse pour pas grand chose.

 

Modifié le 1 novembre 2016 par Ciders

[Rob1]

Perso c'est ça qui m'a fait réagir :

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2016/10/23/le-passage-inoffensif-de-la-flottille-russe-au-large-des-cot-17043.html

Soit les Russes ne connaissent pas les bonnes manières, soient ils le font délibérément. Et s'ils le font délibérément, faire comme si la provocation n'existe pas équivaut à l'accepter.

C'est pour ça que je pense que quelques difficultés à trouver ravitaillement chez ceux qu'on taquine est une réaction normale et adaptée.

[jeansaisrien]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Rassurez-moi, on parle bien d'un porte-avions relativement lent traversant une zone étroite et lourdement surveillée, avec deux Flanker repeints de première génération à l'arrêt sur le pont et leurs deux missiles air-air courte portée ? Un destroyer américain transitant par le détroit du Bosphore représenterait une menace bien plus grande de par son armement.

Accessoirement, il n'y a pas eu de transit unilatéral puisque tout le monde était prévenu et que, les sources sont unanimes, le passage s'est effectué dans les règles de navigation requises. Franchement, on agite de la mousse pour pas grand chose.

 

bonsoir,

je suis tout à fait d'accord que sur ce coup ci la mousse est peu intéressante ... Mais ... Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'un état qui se serait fait remarquer ces dernières années par l'excellence du respect des traités internationaux concernant la souveraineté territoriale de ses voisins ou de pays tiers.

Je vois d'ici tomber comme à Gravelotte tous les exemples de violations internationales par le grand satan américain depuis l'Antiquité (La violation des eaux territoriales athéniennes à Salamine c'est pas eux ?), il demeure qu'à l'heure actuelle un bâtiment militaire russe qui ne respecte pas la lettre d'un accord fera forcément tiquer pas mal de monde ... Surtout dans un pays qui ne peux même pas mettre 2 chasseurs en état de combat sur un porte-avions ...

De toute manière, je n'ai pas souvenir que la Russie s'amuse à cela quand ses navires passent à Istanbul.

[Ciders]

J'ai souvenir de navires transitant par Istanbul avec des soldats équipés de MANPADS sur le pont, à l'époque où ça tanguait sévère entre Erdogan et Poutine. Sinon, ils ne sont pas deux chasseurs embarqués mais un peu plus. Et non, on ne citera pas de violations internationales américaines parce qu'on a bien compris qu'elles n'étaient pas si graves. C'est bien ça ?

Enfin bon. A force de tirer sur la corde, ça finira bien par péter.

[Invité Dorfmeister]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Enfin bon. A force de tirer sur la corde, ça finira bien par péter.

Et tout le monde aura sa part de responsabilité... N'en déplaise à certains. 

il y a 37 minutes, jeansaisrien a dit :

La situation eût été inversée entre le Royaume Uni et la Russie, on aurait entendu Sputnik glappir jusqu'à pluton ... Et encore heureux que les contraintes liées à la pollution ne s'appliquent pas aux navires militaires.

Heureusement qu'elles ne s'appliquent pas non plus aux aéronefs... Sinon, pas un seul B-52 et E-3A ne voleraient de nos jours. 

Mais bon, on a bien compris que le Kuz' vient de réaliser à lui seul l'exploit de produire plus de CO2 en un voyage que les USA ou la Chine en un an... 

Modifié le 1 novembre 2016 par Dorfmeister