Frégates AAW Horizon

[Tapir]

Européan, la marine française future (tel qu'elle doit être faite) se répartie comme il suis pour ce qui est des frégates :

19 à 21 frégates de premier rang :

2 type Horizon AA

2 type fremm AA

8 type fremm ASM

7 ou 9 type fremm AVT

(à priori, deux fremm AVT seront en fait transformée en fremm AA au niveau de la commande)

11 frégates de second rang :

5 La fayette

6 Type Floréal

Quand au prix comparé horizon/freem AA, c'est simple : 800M contre 280M. La différence est nette. Même si une freem AA sera a priori moins performant dans se domaine qu'une horizon (les 10 années de différences entre la mise en service permettant quand même de limiter ce différenciel en prenant mieux en compte les nouvelles menaces), la différence au niveau de la facture est nette : 1600M d'un coté, 560M de l'autre, on passe quasiment du simple au triple.

@+, Arka

Une Fremm AAW ne coûtera jamais 280 MM€ , à moins de tout faire reposer sur le concept de "Tenue de Situation Multi-plate-formes" (=TSMP, equivalent du CEC), et de les depouiller de tout radar longue portée et de tout faire reposer sur l'Herakles (par ailleurs, plutôt moyen, y parait !) pour les engagements autonomes.

Et, une fois encore, continuer à s'imaginer que la MN aura 2 PA, 2 HrZ, 17 ou 19 Fremm est de l'utopie.

Les plans de rechanges sont en train de chauffer pour un "nouveau modèle d'armée"...

[European]

Une fremm c'est 5700 tons. Une F-100 est 6300. Si ont va faire une fremm aaw, est ce que possible que notre fremm aaw et F100 espanol sont elles comparable?

[Tapir]

Dans l'absolu, oui : une Fremm AAW et une F-100 peuventent être comparables... C'est une question de systèmes d'armes, de radars, de réseaux...etc. Mais, ce sera des coûts de developpements et de qualifications en plus...alors que l'on a déjà le design Horizon.

[Stratege]

Peu enclin à connaître les affaires maritimes, je me pose cette question, pourquoi avoir lancé le programme Horizon si c'est pour démarrer juste après le programme FREMM ?? A croire que la gestion de la Royale est empirique.

Parceque on voulait le leadership sur le programme FREMM et l'Europe navale.C'est politico industriel.

Arka_Voltchek a écrit:

Quand au prix comparé horizon/freem AA, c'est simple : 800M contre 280M. La différence est nette.

FAUX on compare des prix incluant taxes, armement et R&D à un prix HT au cout marginal.Toute chose égale par ailleur, le prix réel d'une Horizon est de l'ordre de 450 m€ HT contre 280 m€ pour un FREMM AVT (prix d'il y a quelques années à ajuster avec l'inflation).

Même si une freem AA sera a priori moins performant dans se domaine qu'une horizon (les 10 années de différences entre la mise en service permettant quand même de limiter ce différenciel en prenant mieux en compte les nouvelles menaces), la différence au niveau de la facture est nette : 1600M d'un coté, 560M de l'autre, on passe quasiment du simple au triple.

Completement faux.On aura un prix de 400 m€ pour une fremm AA contre 450 pour une Horizon.Et en plus dans les fait ca coutera le meme prix voir plus cher puisque il faut rajouter a nouveau de la R&D pour les FREMM AA.

Les FREMM AA existeront parceque ca permet de toujours avoir un lot 1 de 8 FREMM et de conserver le leadership sur le programme FREMM.Point barre.

Une Fremm AAW ne coûtera jamais 280 MM€ , à moins de tout faire reposer sur le concept de "Tenue de Situation Multi-plate-formes" (=TSMP, equivalent du CEC), et de les depouiller de tout radar longue portée et de tout faire reposer sur l'Herakles (par ailleurs, plutôt moyen, y parait !) pour les engagements autonomes.

Les gens confondent ici HT et TTC, avec R&D ou sans, au cout marginal ou tete de série etc....

Et, une fois encore, continuer à s'imaginer que la MN aura 2 PA, 2 HrZ, 17 ou 19 Fremm est de l'utopie.

Les plans de rechanges sont en train de chauffer pour un "nouveau modèle d'armée"...

Ca dépendra du ministre de la défense.Soit on en a un capable et on sauve tout en dégraissant, soit on reste avec notre longue serie d'incapable et la marine tombera dans le niveau d'une marine sud américaine.

De toute facon les FREMM AVT sont inutiles.

[mark1100]

Une fremm c'est 5700 tons.

Une F-100 est 6300.

Si ont va faire une fremm aaw, est ce que possible que notre fremm aaw et F100 espanol sont elles comparable?

FREMM AAW:

-32 x Aster 15/30 (???)

Horizon:

-48x Aster 15/30

F100:

- 64x ESSM

- 32x SM 2

[European]

64 essm??? Mais ca veut dire que sont plus que les horizon/Type45. Les F-100 sont superieur et moins cher de Horizon/Type45. Incroyable. L'Espagne a-t-elle une puissance navale encroyable.

[Tapir]

On se calme, et on compare ce qui est comparable ! De grâce, Stratege, toi qui sais, dis-leurs...! Mais proposes aussi de "nouveaux modèles de défense"...Sur le fond, on sera d'accord.

[seb24]

64 essm???

C'est 32 pas 64. Il y a quatre lanceurs verticaux de 8 missiles chacuns.

[Tapir]

Je suis confus : mais ce sera 4 Sylver octuples (A43, A50, A70, peu importes) et je parie, et je m'engage : un caisse de champagne, ça marche ?

[mark1100]

64 essm???

16 cells --> 64 ESSM

+

32 cells --> 32 SM2

= F100 (48 Cells)

[seb24]

Non les F100 n'ont que 32 cellules (extensible à 48). Donc c'est un maximum de 64 ESSM, ou 32 SM2 ( équivalent des ASTER)

[mark1100]

ils ont 48 cellules.

ils ont 64 essm ET 32 sm 2 = 96 missiles

le LCF néerlandais a également 48 cellules avec 48 essm et 32 sm-2

le f124 allemand a 32 ESSM et 24 SM-2 (56 missiles)

[seb24]

ok

[panajim]

ils ont 48 cellules.

ils ont 64 essm ET 32 sm 2 = 96 missiles

le LCF néerlandais a également 48 cellules avec 48 essm et 32 sm-2

le f124 allemand a 32 ESSM et 24 SM-2 (56 missiles)

Les F100 ont effectivement 6 * 8 cellules, pour moi la répartition est de 42 SM2 et 6*4 ESSM

Les LCF ont à ma connaissance que 5*8 cellules : 32 SM2 et 8*4 ESSM

Les F124 n'ont que 4*8 avec une répartition de missiles que je ne connais pas.

Néanmoins peu importe les chiffres, la performance d'une frégate AAW est plutot liée à ses senseurs et à son système de combat....et la il est sur que les espagnol avec l'AEGIS ont un système éprouvé et performant.

Pour les missiles ESSM, c'est un équivalent d'un éventuel MICA VLS, par conséquent c'est du moyenne portée plutot pour l'autodef que pour de la défense de zone... je ne l'ai pas étudié à fond mais ont peut penser qu'il est moins performant qu'un ASTER 15. De plus, il est à noter que la defense antimissile ne repose pas forcément sur du hardkill mais aussi sur les leurres et le brouillage électronique (tradition francaise).

J'ai aussi tendance à penser que le SM2 n'est pas aussi performant que l'ASTER 30.

Les F100/LCF/F124 sont d'excellents navires AAW avec des systèmes de combat perfectionnés (meme si la fiabilité des systèmes des LCF/F124 restent à démontrer) mais si la mise au point du SDC de Horizon arrive un jour à terme, la France et l'Italie disposeront de navires très performants.

Quant au FREMM AAW, soit on les redeveloppe complétement et cela coutera bcp plus que 280 mEuros.... soit on ne fait qu'adapter le design actuel et on aura un batiment batard.... ajout de poids dans les hauts, manque de surface dans les superstructures, manque de puissance électrique, manque d'espace pour 48 VLS...

[Chris.]

il y a toujours la possibilité de sacrifier le hangar hélico, pour y mettre des Sylvers à la place, après tout l'hélico n'est pas forcément indispensable sur une frégate AA. Ou réduire sa taille, il est prévu pour deux NH-90, un seul hélico suffit amplement comme sur les Horizon.

[desertfox]

pour le essm la porté est il me semble de 50 km

[Arka_Voltchek]

On aura un prix de 400 m€ pour une fremm AA contre 450 pour une Horizon.Et en plus dans les fait ca coutera le meme prix voir plus cher puisque il faut rajouter a nouveau de la R&D pour les FREMM AA.

Faux Les plan des fremm AA sont déjà fait et le coût de la R&D de ce modèle déjà inclu dans les prix de la série ce qui fait qu'une fremm AA coute moins de 300m€ contre près de 800m€ pour une horizon en comprenant les coût d'étude !

Ou réduire sa taille, il est prévu pour deux NH-90, un seul hélico suffit amplement comme sur les Horizon.

Sur les AVT il n'est prévu qu'un seul hélico, la place restante devant être utilisé par des drônes, drônes inutile sur une version AA, ce qui libère de la place pour 2 à 4 lanceurs sylver.

@+, Arka

[tom]

pouquoi cette diference pe prix ?

[Bruno]

Faux Les plan des fremm AA sont déjà fait et le coût de la R&D de ce modèle déjà inclu dans les prix de la série ce qui fait qu'une fremm AA coute moins de 300m€ contre près de 800m€ pour une horizon en comprenant les coût d'étude !

Sur les AVT il n'est prévu qu'un seul hélico, la place restante devant être utilisé par des drônes, drônes inutile sur une version AA, ce qui libère de la place pour 2 à 4 lanceurs sylver.

@+, Arka

Dans l'absolu peut-être, mais tu crois vraiment qu'ils vont mettre les lanceurs "Sylvers" à l'arrière, genre un lanceur octuple d'Aster de chaque côté de l'espace creux du hangar dédié à l'hélico ?? Il me semble que les lanceurs de "gros" missiles sont toujours positionés à l'avant sur les navires modernes, non (sais pas pourquoi d'ailleurs) ?? (je ne parle pas des "Cassard" et "Jean Bart" qui ont l'antique lanceur "Tartar" à l'arrière [08]...) ou alors les FREMM AA auront le pont avant plus long et le hangar hélico moins long (NH90 pourrait être parké en travers) ?? [09]

[panajim]

Faux Les plan des fremm AA sont déjà fait et le coût de la R&D de ce modèle déjà inclu dans les prix de la série ce qui fait qu'une fremm AA coute moins de 300m€ contre près de 800m€ pour une horizon en comprenant les coût d'étude !

@+, Arka

Tu me sembles bien optimiste sur les plans des FREMM AA, si c'est les vues 3D de DCN : ok, mais un plan d'architecture détaillé, il ne me semble qu'on n'en soit pas encore la.

Tu me sembles également optimiste sur les moins de 300mEuros, déjà que les 280mEuros pour les autres modèles, je suis curieux de savoir ce que cela comprend en terme d'équipements incorporés au neuvage, de logistique initiale... par exemple.

A moins de 300mEuros, je pense qu'on n'auras que le nom AAW peint sur la coque. [50]

Car même si on conserve le design identique (ce qui est à mon avis impossible si l'on veut que sa tienne la route), le prix des senseurs / armements n'est pas du tout le même.

Je verrais bien 1.5 fois le prix.

Néanmoins, il est clair qu'une FREMM AAW (R&D inclus ou non) sera moins chère qu'une HZN (à l'achat et à l'utilisation) parce que:

- c'est sa raison d'être

- le programme HZN est d'une conception classique qui ne vise pas à réduire les couts au maximum à chaque étape à l'image des FREMM

- HZN demeure construite selon des vraies spécifs militaires alors que les FREMM pour certains aspects "plateforme" ont des spécifs qui s'approchent des normes civiles

- HZN = 220 pax / FREMM AAW : 100 à 120 pax

- que les capacités d'une HZN en matière de "AAW Coordinator" n'auront probablement rien à voir avec celle d'une FREMM AAW (j peux me tromper)

[Stratege]

Faux Les plan des fremm AA sont déjà fait et le coût de la R&D de ce modèle déjà inclu dans les prix de la série ce qui fait qu'une fremm AA coute moins de 300m€ contre près de 800m€ pour une horizon en comprenant les coût d'étude !

Ce qui compte c'est le prix marginal HT c'est a dire quand on construit un batiment supplementaire.La R&D des horizons etait deja payée.

Si la marine s'etait construit 2 Hrz supplementaires , elle aurait déboursée 900 m€ de plus (hors missiles et armements), en se construisant 2 FREMM AA, elle déboursera dans les 800 m€ supplementaires PLUS une nouvelle R&D.

Comme il faut etre optimiste pour penser que la R&D + industrialisation spécifique des FREMM AA coutera moins de 100 m€, le programme FREMM AA coutera sans doute PLUS CHER que d'avoir construit 2 Horizon de plus.

Il n'a de sens que parceque la France s'est engagée sur une série de 8 FREMMs pour une premiere tranche et 17 au total pour avoir le leadership du programme.

Transformer 2 AVT en AA permet de se payer 2 AVT en moins sans remettre notre engagement en cause pour la première tranche et donc d'economiser les 560 m€ des 2 AVT.C'est tout.Le programme FREMM n'a pas de rationalité militaire mais economique pour garantir a DCN un plan de charge pour pouvoir avoir la part du lion en cas de consolidation de l'industrie navale européenne (croyance illusoire).

[tom]

si elle on la meme eficaciter

[koala]

Hola. Je suis espagnol, je lis correctement mais n'cris pas bien le français. Lui conviens, par utilisation traductrice online. Aster 15 : 30 Km Macht 3. Aster 30 : 120 KM Macht 4,5. ESSM : 50 Km Macht 4. SM 2 MR IIIB : plus de 150 KM Macht 4.5. Horizon : 32 aster 30.16 aster 15 = 48 missiles. F-100 : 32 SM2 64 essm = 96 missiles. Je ne dis pas que F-100 est meilleur que Horizon. Mais sí je dis qu'il n'est pas infrieur. 100% sont des quivalents. Une salutation.

[Stratege]

Il est clair qu'il est difficile de pretendre que l'Horizon est supérieur a une F100. A part qu'elle est de conception nationale sur le systeme d'arme, ce qui est essentiel. Pour en revenir au programme FREMM, il est clair que l'AVT devrait disparaitre pour etre remplacer par des AA en plus petit nombre.Il vaudrait mieux 6 FREMM AA que 9 AVT.Ou 5 FREMM AA et moderniser les FLF.

[Chris.]

Dans l'absolu peut-être, mais tu crois vraiment qu'ils vont mettre les lanceurs "Sylvers" à l'arrière, genre un lanceur octuple d'Aster de chaque côté de l'espace creux du hangar dédié à l'hélico ?? Il me semble que les lanceurs de "gros" missiles sont toujours positionés à l'avant sur les navires modernes, non (sais pas pourquoi d'ailleurs) ?? (je ne parle pas des "Cassard" et "Jean Bart" qui ont l'antique lanceur "Tartar" à l'arrière [08]...) ou alors les FREMM AA auront le pont avant plus long et le hangar hélico moins long (NH90 pourrait être parké en travers) ?? [09]

contre exemple: Croiseur de la classe Ticonderoga qui ont des VLS MK.41 à l'avant et à l'arrière, derrière la plateforme hélico. (bon ils ont aussi un canon donc c'est un peu différent)

2e contre exemple: les destroyers de la classe Arleigh Burke qui ont devant la plage hélico (et sur les hangars pour certains versions) des lanceurs VLS Mk.41

Ils sont placés à l'avant parce qu'il vaut mieux les placer le plus bas possible car ils sont lourd et qu'à l'arrière il y a la plateforme hélico donc pas de place pour des lanceurs VLS