Frégates AAW Horizon

[LBP]

Dans toutes vos hypothèses

C'est pour faire quoi ?

Les HZ ont comme missions la protection d'un GAN ou d'un convoi

Il n'y a pas de 127 mm dans vos projet donc pas de AVT prés de côtes

là je suis d'accord.

Petite remarque on a dit pas très furtifs les Sadrals

oui mais comme peut-on résoudre le problème ?

 

[Philippe Top-Force]

Au final, par rapport à des Horizon 3 et 4 prévues à 600M€, je ne pense pas qu'on dépasse les 700-750M€ par coque, où alors je sous-estime grandement le prix des lanceurs Sylver, ce qui est possible. Mais en terme de silos rajoutés, ça se rapproche des modifs proposées sur les FREMM Grecques, sans avoir à modifier le radar pour le coup. Il faudrait voir le delta de prix entre nos FREMM et celles des Grecs pour se faire une idée.

Mais bon, j'avoue, il s'agit d'un pur what-if! On peut imaginer une douzaine de mondes forts différents pour justifier le design.

Au final, ce qui est important dans le dessin par rapport au topic, c'est soit les 24-32 MICA-VL, soit les 3 lanceurs SADRAL (ou un seul sur le toit arrière, si on dote le 76mm d'une conduite AA comme le dit Pascal), qui sont relativement crédibles même sur nos Forbin actuelles, éventuellement en rétrofit. .

Tout d'abord PD7, si on n'a pas affermi les tranches 3 et 4 des FDA HZN, c'est qu'elles allaient coûter 800M€ et non 600M€, car à ce prix-là, c'est proche des futures FREDA à plus de 550M€.Dans ton what if, il faut mettre ce que les industries françaises peuvent proposer à la clientèle navale étrangère.

On a en catalogue du VL Mica que l'on commence à vendre, 3 clients déjà.

On a la possibilité de placer des Narwhal 20/25/30.

On a du Scalp Naval à proposer, Athènes et Brasilia étant des marines clientes potentielles...On a déjà vendu du Scalp EG à Athènes.

On pourraît envisager de navaliser le CTAI 40 mm en artillerie, EADS a du TETRA, Thales du Crotale NG, si on prend l'option du tout missile DEFA multicouches.

Ne pas perdre de vue, que la Royale avait fait un coup de poker avec 17 FREMM et 4 FDA, au final sur le tapis ils ne restent que 2 FDA et 11 FREMM/FREDA.

Sans revalorisation des 5 FLF que l'on fait passer en frégates de premier rang car le Livre a dit 18.

[PolluxDeltaSeven]

De toute manière, il est évident que c'est du pur what-if!! Et que ça se place dans un monde où la Marine aurait eu bien plus de crédits qu'en réalité!

Il ne faut pas y chercher autre chose que du fun de ma part ;)

Comme je disais, au départ, je devais juste faire une Forbin avec SADRAL ou Millenium pour illustrer des propos. Tant que j'y étais, je me suis dit que je pouvais imaginer la Forbin ultime ;)

Mais il n'y a absolument rien de réaliste là-dedans, donc ne chercher pas de réalisme! ;)

[Philippe Top-Force]

De toute manière, il est évident que c'est du pur what-if!! Et que ça se place dans un monde où la Marine aurait eu bien plus de crédits qu'en réalité!

Il ne faut pas y chercher autre chose que du fun de ma part ;)

Comme je disais, au départ, je devais juste faire une Forbin avec SADRAL ou Millenium pour illustrer des propos. Tant que j'y étais, je me suis dit que je pouvais imaginer la Forbin ultime ;)

Mais il n'y a absolument rien de réaliste là-dedans, donc ne chercher pas de réalisme! ;)

Et c'est comme cela que j'ai joué à ton jeu du what if, pour le fun et le divertissement.Car le débat, ici était sain contrairement avec d'autres. :lol:

On pourrait récupèrer 4 systèmes SADRAL.

[PolluxDeltaSeven]

Oui oui je sais, c'est super amusant le what-if!  :lol:

Cela dit, j'ai ma propre petite idée sur un scénario "crédible" pour mes Horizon 3 et 4 hors de prix que je vous ai présenté ;)

Petit indice: l'une d'elle s'appelle Surcouf, qui est le nom d'une des FLF ;) Et mon scénario implique des crises internationales, des attaques lâches et des ripostes glorieuses, un monde au bord du chaos, des larmes, du sang et de l'amour passionnel (euh... Non, ça non!  :lol:)

Mais tout ça est en cours de rédaction pour un site de what-if, donc j'ai pas voulu vous embêté avec ça, même si je poste les dessins parce que bon, après tout, toute l'idée de base revient à ce topic ;)

[g4lly]

La bonne nouvelle c'est que le probleme sur le tir d'Aster 30 semble n'impliquer qu'un lot de missile, et la "qualité" de leur production.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112629

[Philippe Top-Force]

La bonne nouvelle c'est que le probleme sur le tir d'Aster 30 semble n'impliquer qu'un lot de missile, et la "qualité" de leur production.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112629

Les enjeux sont considérables donc  :lol:

[g4lly]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112677

Les deux canons de 76mm de la frégate de défense aérienne Forbin ont tonné pour la première fois le 11 mars. Au large de Toulon, les tourelles, baptisées « Mars » et « Fidèle », ont tiré plusieurs dizaines de coups. Il s'agissait non seulement des premiers tirs de 76mm d'une frégate du programme franco-italien Horizon, mais également une première pour la Marine nationale, qui utilise depuis quarante ans des pièces de 100mm pour ses frégates (et auparavant sur certains escorteurs d'escadre).

Dans le cadre du programme Horizon, la France a décidé d'opter pour un modèle italien de 76mm (OTO-Melara Compact Super Rapido). D'une longueur de 62 calibres, cette pièce disposée dans une tourelle furtive affiche une cadence de 120 coups par minute. Sa portée en configuration antiaérienne est donnée à 5 kilomètres et contre buts en surface à 8 kilomètres.

Comme les Forbin et Chevalier Paul, les nouvelles frégates françaises du programme FREMM disposeront également de cet armement.

A noter que les tourelles du Forbin ont été baptisées en mémoire de la Fidèle et du Mars, deux navires commandés par Claude de Forbin, marin français né en 1656 et mort en 1733.

Après une période de travaux de trois mois, la frégate a repris la mer pour de nouveaux essais.

[Babou]

rassurez moi c'était en entraînement et/ou en test...? :-[

[aviapics]

rassurez moi c'était en entraînement et/ou en test...? :-[

Ce n'etait pas un raid de Su-24???

:oops: :oops: :oops: :oops:

[pascal]

Ce sont les tirs consécutifs à la sortie du carénage de fin de période d'essais.

On teste le matériels et surtout le système d'arme (détection guidage)

[Fusilier]

Il me semble que les canons du Forbin avaient déjà tonné lors du départ de Lorient.

Evidemment c'était des tirs à blanc...

[leclercs]

Dans le dernier RAID on peut lire que les frégates HORIZON manquent d'une capacité de détection zenithale: quelqu'un peut il en dire plus??

[P4]

Il y a un trou de détéction pile poil au dessus de la frégate?

[PolluxDeltaSeven]

Une façon de dire qu'elles ont un angle mort juste au dessus de leur tête?

ça semble logique, mais c'est malheureusement le cas de la plupart des navires anti-aériens, même les AEGIS. Et s'il y a une couverture au dessus du navires, c'est toujours minime en terme de portée puisqu'on sera vraiment déporté par rapport à l'axe du radar.

Une couverture anti-aérienne, ce n'est jamais la demi-sphère qu'on nous présente dans les schéma, ça à toujours plus ou moins la tronche d'un donut géant. Parfois le "trou" est complet,  parfois il y a une toute petite capacité de détection au zénith, mais ça n'est quasiment jamais une demi-sphère.

Et franchement, quand on voit la taille du donut en question, le trou en plein milieu est vraiment tout petit.

Cela dit, opérationnellement, ça ne pose pas de gros problèmes, en théorie. Les menaces sont sensées être repérées de loin, et il est rare qu'une menace apparaisse miraculeusement au dessus d'un navire.

Cela pourrait être problématique dans certains cas face à des menaces balistiques. Mais là encore, il faudrait un missile avec un comportement assez étrange (avec un vol en "cloche" très haute), et de toute manière les Aster ne sont pas aptes à les intercepter.

Le seul truc qui pourrait être chiant, ce serait si une cible avait été "manquée" par le système d'arme des Horizon: une  fois cette cible (mettons un missile anti-navire) au dessus du navire, il n'existe plus aucun moyen de la détecter, de l'illuminer et de la détruire.

Mais on se rassurera en se disant que, de toute manière, nos Forbin n'ont aucune défense crédible à courte-portée contre ce type de missiles à trajectoire terminale plongeante.

Donc qu'on les détecte ou pas ne changerait rien, le Forbin finirait au fond de l'eau quand même ;)

Cela dit, c'est là qu'on comprend l'intérêt pour un système comme le MICA-VL à guidage IIR, ou pour n'importe quel système basé sur une détection passive.

[pascal]

C'est là où on comprend surtout pourquoi la FDA dispose de la L 16 qui lui permet de travailler avec un autre navire situé à distance d'horizon ... et là plus de trou

une FDA opère rarement seule voir jamais en ambiance difficile...

le binôme pouvant être distant de 15 ou 20 nautiques

[Bruno]

C'est là où on comprend surtout pourquoi la FDA dispose de la L 16 qui lui permet de travailler avec un autre navire situé à distance d'horizon ... et là plus de trou

une FDA opère rarement seule voir jamais en ambiance difficile...

le binôme pouvant être distant de 15 ou 20 nautiques

Tout à fait, et la L16 leur permettra aussi de travailler en binôme avec un Hawkeye, ou un Awacs sans parler des futurs drônes que l'ADA se commandera (forcée par l'évolution des choses, comme on dit) d'ici 2020

[PolluxDeltaSeven]

On peut aussi imaginer des drones type Camcopter équipés de petits radars de veille. Ce genre d'engins ne doivent pas couter une fortune et je les verrais bien à bord d'une Forbin (surtout qu'il y a la place dans le hangar, et pas qu'un peu!)

[xav]

Pour les navires c'est pas plutot de link 18 ou link 19 dont on parle? (il faudrait que je retrouve le DSI qui parlait de cela). (Link 16 = avions uniquement ?)

[pascal]

non

les navires liaison 10, 11, 16 voir 22

[pascal]

petit rectificatif à propos des moyens de détection ASM des Horizon

Nos deux FDA disposent d'un sonar de coque TUS 411 CL mais aussi d'une antenne linéaire remorquée  ETBF en plus du détecteur de torpilles ALTO

Cà devient pas mal

[HK]

petit rectificatif à propos des moyens de détection ASM des Horizon

Nos deux FDA disposent d'un sonar de coque TUS 411 CL mais aussi d'une antenne linéaire remorquée  ETBF en plus du détecteur de torpilles ALTO

Cà devient pas mal

Tu en es sur? Quelle est ta source?

Toutes les sources que j'ai vu expliquent que l'antenne lineaire remorquee et le detecteur de torpilles ALTO ne font qu'un. Donc il ne s'agit pas d'une antenne ETBF. D'ailleurs les antennes passive ETBF sont un peu passees de mode car elles sont d'une efficacite douteuse contre des SSK modernes...

[pascal]

DSI n°58 avril 2010 p 102

"Forbin et Chevalier Paul traînent une ALR plus performante dotée en sus d'un détecteur de torpilles ALTO..."

dixit JL Promé

[BPCs]

On peut aussi imaginer des drones type Camcopter équipés de petits radars de veille. Ce genre d'engins ne doivent pas couter une fortune et je les verrais bien à bord d'une Forbin (surtout qu'il y a la place dans le hangar, et pas qu'un peu!)

Cela évoque aussi les expérimentations du Type JUEP Bristish lors de leurs explorations pour essayer d'amplifier les moyens AEW  de leur hélo par l'utilisation de drone scan-eagle :

http://navy-matters.beedall.com/masc.htm

JUEP

In a development that directly relates to MASC, in 2004 the MOD decided to fund a series of ScanEagle trials as part of the “UAV Support to Maritime Ops" strand of the JUEP. The purpose was to explore the operational utility of current UAV systems, with an emphasis on ISTAR, and the potential contribution that ship-based UAVs can make to a future maritime Network Enabled Capability (NEC)

On 4 November 2004 Thales UK, Boeing and QinetiQ signed a contract with the MoD for the Maritime Unmanned Air Vehicle (UAV) strand of the £21 million Joint UAV Experimentation Programme (JUEP).  The team, led by Thales UK and known as Team JUEP, was to fly the ScanEagle UAV in a maritime role to identify the joint service operational requirements for future maritime UAVs., exploring the contribution that UAV systems can make to a future networked maritime ISTAR (Intelligence, Surveillance, Target Acquisition and Reconnaissance) capability. This includes improvements in the detection, recognition and identification of both conventional and asymmetric threats in littoral environments, and their contribution to command decision-making, and target prosecution. 

The Team JUEP bid included the ScanEagle UAV, modified to comply with UK safety and airworthiness regulations.  Using its extended endurance it will conduct a wide range of operationally focussed maritime trials, with imagery delivered to the shipboard commanders and other networked maritime and airborne assets.  Boeing will provide the modified ScanEagle air vehicle and UAV expertise from US operations.  QinetiQ brings its expertise in UK UAV trials execution, safety and airworthiness accreditation.  Thales UK will lead the team and also undertake shipboard integration, operational analysis (OA) and synthetic environments for pre-trials testing and confidence building, planning and post trials analysis. 

Alex Cresswell, ISTAR Systems Director, Thales UK said, “The JUEP activity is an important step in investigating the contribution UAVs can make to UK defence capability and will inform the requirements for programmes such as FRES FIST, MASC, Dabinett and FCAC. Thales UK is focussed on achieving successes in these programmes and is committed to the development of a sustainable UK UAV industry.” 

Steve Krause, Boeing’s director for international unmanned systems programs, said, “The award of this contract will enable maritime ISTAR concepts to be demonstrated to the Minist,y of Defence as efficiently as possible. Boeing has teamed with the best in the industry, Thales UK and QjnetiQ, to offer the JUEP an innovative and highly persistent UAV platform, the ScanEagle, and a demonstration approach that promises to deliver meaningful military capability in a matter of months.” 

Peter Jenkins, Director of Aerospace at QinetiQ added: “QinetiQ is committed to supporting UK UAV systems. As a primary research and technology provider for ISTAR and UAVs to the MOD, QinetiQ is delighted to be working with Thales UK and Boeing on the JUEP Programme. JUEP will be a significant step towards realising UK UAV capability.” 

The trials culminated in March 2005 when a team led by Thales UK and including Boeing and QinetiQ conducted a two week long exercise with a SeaEagle UAV which also involved the Type 23 frigate HMS Sutherland and a Sea King ASaC.7 helicopter from 849 Squadron. During the exercise, the ScanEagle showed its ability to support maritime operations and land reconnaissance with flights of up to 8 hours, demonstrating capabilities which would for example, enhance the commander's recognised surface picture and enable early warning and evasive action against fast attack craft. Unfortunately bad weather and technical problems limited the trials - the UAV had to be launched and recovered from a land-based catapult rather than the frigate; and the ASaC.7 was not able to directly control and task the SeaEagle, although it was able to vector the UAV in to investigate radar contacts. Richard Deakin, Managing Director of Thales UK's aerospace business, said “The often hostile weather found off the North coast of Scotland in March added an element of realism that would not have been present had we taken the easier route of conducting the trials in warmer and calmer climates." Lt Col Dick Park, the Officer Commanding the Joint UAV Experimentation Team (JUET), emphasised: "The trial was a success. We operated the ScanEagle UAV system within UK segregated airspace and demonstrated the Command & Control capabilities of a UAV from a RN Type 23 Frigate.  First impressions from the ship's operations room staff were that control of the UAV did not impinge on the ship's ability to conduct other operations. The Commanding Officer of HMS Sutherland stated after the demonstration: "The concept has great merit and utility". The final year of the three year JUEV programme has now begun. It had been hoped that it would be possible to further investigate the utility of an organic maritime UAV system operating with current RN equipment, including the launch and recovery from a RN warship and control from a Sea King ASaC.7 helicopter, perhaps during an exercise to co-ordinate naval gunfire support.  However due to JUEP funding being cut by about a third from the originally planned £35 million, these activities are now unlikely to be undertaken.

[BPCs]

SSDS: Current Versions

SSDS uses software and commercial off-the-shelf (COTS) electronics to turn incoming data from several systems (radar, radar warning receivers, combat identification, electro-optics) into a single picture of prioritized threats. SSDS will then recommend an engagement sequence for the ship’s crew, or (in automatic mode) fire some combination of jamming transmissions, chaff or decoys, and/or weapons against the oncoming threat. The entire ship’s combat system concept, including the sensors and weapons, is known as Quick Reaction Combat Capability (QRCC) – and SSDS is the key element that ties it all together.

SSDS is currently delivered as the Mk 2 version, which includes Cooperative Engagement Capability (CEC) and tactical data links (Links 4A, 11 and 16) that can gather and fuse data from other ships, aircraft, and helicopters when creating the overall combat picture. The Mk2 set also adds compatibility with the AN/SPQ-9B radar, and the RIM-162 Evolved Sea Sparrow missile. Finally, it meets Category 3 of the U.S. Navy’s Open Architecture Computing Environment (OACE) standard, which uses commercial electronics rather than military-specific hardware in order allow simpler and cheaper upgrades, enhancements, and plug-ins over a ship’s lifetime.