Frégates AAW Horizon

[vincenzo]

un lien interessant sur les capacités ASM

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=119225

[pascal]

on va se retrouver avec 11 frégates ASM

[Skw]

G4lly nous l'avait déjà expliqué sur un autre fil : on est "naturellement super-overkill" :P

[g4lly]

un lien interessant sur les capacités ASM

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=119225

Extrémenent intéressant en effet

On était un peu dans le vague a propos des performanace du sonar de coque 4110 qui devait apporter au FREMM AVT un capacité sérieuse a participer a la chasse au sous marin par exemple - la mission des avisos -. De plus initialement la traine sonar des HZN était surtout destiner dans le principe a l'alerte et la riposte a une attaque rien de plus. Le résultat de l'intégration de tout ce matos ASM, si ca se confirme est une bonne nouvelle pour les HZN, mais aussi  la marque d'un certain gachi dans l'abandon complet des AVT.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=119225

Conçues pour la défense aérienne, les frégates Forbin et Chevalier Paul, du type Horizon, ont bien des cordes à leur arc. En dehors de leurs capacités à neutraliser des attaques d'aéronefs et de missiles, grâce aux performances de leurs senseurs et du système d'armes PAAMS, articulé autour de missiles Aster 15 et Aster 30, on savait ces bâtiments très bien « outillés » pour la lutte antinavire avec leurs nouveaux Exocet MM40 Block3, offrant même une capacité contre buts terrestres grâce au mode GPS. Ce que les marins français n'avaient en revanche pas forcément pris en compte initialement, ce sont les performances anti-sous-marines des frégates. Pour leur autodéfense, celle-ci sont, en effet, dotée d'un système de lutte anti-torpille, avec deux lance-leurres, mais aussi d'importantes capacités de détection. Ainsi, elles disposent d'un sonar d'étrave actif/passif 4110 de Thales, qui équipera aussi les nouvelles frégates multi-missions (FREMM). Et, en plus, elles mettent en oeuvre une antenne linéaire remorquée (également développée par Thales) bardée d'hydrophones et pouvant être immergée à différentes profondeurs pour écouter les bruits rayonnés dans l'océan.

Détection à longue portée et emploi du NH90

Or, ces moyens sonar se sont révélés, durant les essais, exercices et déploiements menés depuis la mise en service des frégates de défense aérienne (FDA), remarquablement performants, y compris pour la détection à grande distance. A la plus grande surprise des marins, qui ont décidé, logiquement, de travailler sur les nouvelles possibilités offertes par cette heureuse découverte. Il est, en effet, relativement aisé de doter les bâtiments de moyens de traitement du signal et de classification, tout en améliorant les capacités de détection. Ainsi, les FDA devraient tester l'embarquement de bouées acoustiques, qui pourront être mises en oeuvre depuis le bord, mais aussi via le nouvel hélicoptère Caïman Marine (NH90) pour lequel les installations aéronautiques des Horizon ont été conçues. Grâce à la mise en service prévue cette année du standard 2 de l'appareil, qui pourra mettre en oeuvre un sonar trempé FLASH, des bouées acoustiques et des torpilles MU90, les Forbin et Chevalier Paul pourraient déployer un système de lutte ASM relativement complet. D'autant que les bâtiments sont dotés de tubes pour le lancement de MU90 et que la soute à torpilles communique directement avec le hangar hélicoptère, permettant ainsi d'armer un Caïman.

« FDASM »

Certes, les Horizon n'auront pas les mêmes capacités ASM que les FREMM, qui seront dotées en plus du sonar d'étrave et de l'antenne linéaire d'un sonar remorqué (actif à très basse fréquence) à immersion variable Captas 4229, qui leur confèrera un atout considérable dans la chasse aux sous-marins. Toutefois, aux dires de spécialistes, les moyens pouvant être mis en oeuvre sur les FDA pourraient déjà offrir un excellent moyen de lutte ASM. Ainsi, même si elles évoluent seules ou sans la présence d'une frégate anti-sous-marine (FASM), les Horizon seraient loin d'être dépourvues contre une menace provenant des profondeurs... D'où le nom que certains commencent à leur donner : « FDASM ».

Pour mémoire, les Forbin et Chevalier Paul, réalisées par DCNS à Lorient, ont été admises au service actif en 2010 et 20111. Ces frégates de 153 mètres, basées à Toulon, affichent un déplacement de 7000 tonnes en charge. Elles peuvent mettre en oeuvre 8 Exocet MM40 Block3, 32 Aster 30 et 16 Aster 15 (avec réserve de place pour l'installation de 16 silos supplémentaires), une vingtaine de MU90, deux tourelles de 76mm, ainsi que deux canons de 20mm et des mitrailleuses.

G4lly nous l'avait déjà expliqué sur un autre fil : on est "naturellement super-overkill" :P

Il se trouve que les destroyer Horizon et les FREMM ASM sont ce qu'il se fait de mieux en escorte anti-missile et anti sous-marine - meme si on peutleur trouvé des lacune, sur le volume d'arme embarqué, tel conduite de tir etc. le fond est tres bon -, d'un coté c'est tant mieux, d'un autre le saut capacitaire et tel avec ce qu'on avait avant que l'ajustement doctrinal risque d'etre exploiter pour sabrer dans les programme.

[Skw]

Il se trouve que les destroyer Horizon et les FREMM ASM sont ce qu'il se fait de mieux en escorte anti-missile et anti sous-marine - meme si on peut leur trouvé des lacune, sur le volume d'arme embarqué, tel conduite de tir etc. le fond est tres bon -, d'un coté c'est tant mieux, d'un autre le saut capacitaire et tel avec ce qu'on avait avant que l'ajustement doctrinal risque d'etre exploiter pour sabrer dans les programme.

Oui, on a bien la même lecture des choses... C'est ainsi que j'interprétais le "naturellement super-overkill"

[LBP]

on va se retrouver avec 11 frégates ASM

Ben si on ajoute :

- un sonar de coque

- la traine sonar

- des MU90s

au FLF on aura 16 ASM

bon ok je sors ......

[pascal]

D'un autre côté:

-l'écoute passive c'est bien mais vis à vis de S/M de plus en plus silencieux y compris les nuke, çà perd un peu de son intérêt... c'est bien pour çà que tout le monde retrouve de l'intérêt à l'ATBF; l'écoute passive contre des torpilles naturellement bruyantes çà marche, contre un AIP plus silencieux qu'une baleine vierge et désirant le rester c'est moins bien

-la Méditerranée est réputée (salinité, température) être moins favorable à l'écoute passive ce qui explique notamment que les français aient toujours privilégié les sonars actifs même s'ils ont aussi travaillé depuis 25 ans sur le passif (on va aussi en Atlantique).

Donc si les 620 ont une queue passive performante c'est super mais ce sera de moins en moins la panacée sauf contre les nuke chinois

[Jojo67]

Les nukes chinois on les entend à l'oreille quand ils quittent leur base, pas besoin de sonars...   Et hop encore des économies de réalisées!  =)

[move]C'était pour faire avancer le chmilblick, faut pas frapper... :-[[/move]

[Philippe Top-Force]

Oui, on a bien la même lecture des choses... C'est ainsi que j'interprétais le "naturellement super-overkill"

Sauf qu'en matière de lutte antiaérienne nous n'avons que 2 navires récents de premier rang commandés pour remplir le contrat et donc il faut avoir une stratégie de moyens et non être resté figé à des élections présidentielles (comme si le Messie allait arrivé et faire des miracles de distribution de petits pains et marcher sur l'eau) Quels sont les moyens navals que l'on veut bien donner à la France afin que celle-ci puisse subvenir à ses hautes ambitions, le cycle de construction d'un bâtiment équivaut en moyenne à 30 ans, donc une vision à 30 ans et non à court terme (celle qui dépend des élections, des agences de notation, des résolutions de la dette souveraine, des politiques et moyens de mettre en place ces politiques).

Par exemple, on sait que sur 25 ans 4 SNLE = 15 Md€ ou 15.000€ , que le programme SNLE phase installation = 5,7 Md€ ou 5700M€ que le coût réalisation = 2,8 Md€ ou 2800M€ et que la modernisation FOST = 24,5 Md€ ou 24.500M€ = assurance vie de ne pas se faire attaquer sur le sol national par un pays européen voire étranger.C'est aussi une posture internationale d'indépendance vis à vis de certains.C'est aussi notre stratégie de dissuasion par l’exécution à tout moment d'une frappe nucléaire de riposte.

Il y a aura bien un détracteur de la FOST ou de la Marine ou un petit malin qui va bien se dire mais pourquoi dépenser autant ,on en aurait des FDA à la pelle, des Rafale M ou des PA en plus.

Donc on sait que ce soit un SNA ou SNLE ou Frégates que l'on parle de cycle de construction en moyenne de 30 ans.Et donc on peut se dire sur la période que l'on peut avoir une approche pragmatique dans l'acquisition, que l'on peut tenir compte des besoins opérationnels, tactiques et réels durant cette période.Bref on peut se donner les moyens d'avoir.

Ainsi, on sait qu'il nous faut à la suite des opérations dans les années 90 aux Balkans, qu'il nous faut en stricte suffisance pas moins de 4 frégates à vocation lutte antiaérienne, et donc on doit se donner les moyens d'en avoir 4 frégates AA.Idem, pour les SNA, 6 étant le strict minimum pour couvrir toute les missions allouées par la MN pour les SNA.

Ainsi, sur les FDA/FAA, celles-ci doivent remplir les tâches suivantes d'une escorte AA d'un GAN autour du PA Charles de Gaulle.D'une escorte AA d'un groupe Amphibie ou anti-mines, l'escorte rapprochée d'un navire BPC ou aller seule au large.Donc il nous faut au moins 4 frégates pour couvrir tout ça.

Ce n'est donc pas là que l'on doit faire des économies comme le fait l'Italie, qui l'Italie elle n'a pas les mêmes ambitions de la France.Et que l'on ne va pas me dire Europe navale de la défense rapprochée et d'escorte de navire précieux.Cela est utopique, irréalisable car certains pays ne peuvent pas aller aussi loin, des exemples multiples récents démontrent cet état de fait.

Seule UK voire les Pays-Bas pourraient nous escorter avec leurs destroyers.

[g4lly]

Donc si les 620 ont une queue passive performante c'est super mais ce sera de moins en moins la panacée sauf contre les nuke chinois

Tu fais un fixette sur la queue ^_^

Toutes nos frégates modernes, sont ou vont être équipées d'un sonar de coque, sonar qui fonctionne dans tout un tas de mode, actif et passif et qui est ce qui se fait de mieux dans le genre. Il peut entre autre servir d'émetteur pour la traine, qui alors sert de récepteur dans une logique multistatique, idem avec les bouées qui peuvent recevoir en passif, recevoir en actif, et même émettre. Alors oui, ce n'est pas au niveau de polyvalence d'un poisson sonar des FREMM ASM certes, mais c'est déjà du bien beau matos qui peut être avantageusement valorisé, pour peu que la bathymétrie s'y prête et que les sous-marin ennemis ne se baladent pas trop trop profond.

Pour la profondeur il faut se rappeler qu'un sous-marin qui se cache dans le fond, s'il devient plus ou moins invisible au sonar de surface, s'aveugle aussi aux sons de la surface et que donc un sous-marin d'attaque ne peut pas vraiment passer son temps invisible au fond s'il compte attaquer. De même au fond, même avec une antenne remorqué on ne capte que les ELF à la radio, ça limite le partage d'informations tactiques ... pour recevoir des VLF il faut un cable flottant qui remonte lécher la surface, ça limite tout de suite la profondeur et/ou la vitesse, quand au reste de la radio il faut une antenne émergée. En gros les sous-marin d'attaque qui passerait leur temps très profond a l'abri des sonar de surface serait un peu sourd et aveugle et donc moins menaçant.

Contre les SNLE qui souhaitent rester discret par contre ... c'est effectivement une autre paire de manche, mais les HZN n'ont a priori pas pour mission de se colleter la traque au SNLE, déjà qu'elle assure le dernier rempart ASM des navires quelles escortent contre les SSK/SNA c'est déjà énorme en plus du boulot anti-missile, d'autant que ça peut donner un peu de liberté de mouvement aux FREMM ASM pour se positionner idéalement autour de la petite flotte a protéger.

La question qui risque de se poser c'est la ressource humaine ... il y assez peu, pour pas dire très peu d'opérateur sonar "oreille d'or" dans la marine de surface et si on dope un peu les capacité des HZN dans ce domaine il faudra leur affecter du personnel pour le traitement.

[Philippe Top-Force]

Ben si on ajoute :

- un sonar de coque

- la traine sonar

- des MU90s

au FLF on aura 16 ASM

bon ok je sors ......

On peut aussi découper quelques La Fayette entre les anneaux 9 à 11, les rallonger avec un rajout d'un bloc de coque pré armée ou bloc module plate formes puis à la place des Crotale ,intégrés des modules VL Mica M ou CLA Mica M, deux modules CIWS canon ultra rapide 30 ou 35 mm (aux choix des armes) proue et poupe ou un module plate forme pour ensiler Aster ...On fait donc des frégates légères furtives AA.

Il faut savoir que de nombreux équipements, principalement des systèmes d'armes, ont été construits à part. Ainsi la tourelle de 100mm forme un module (SA100) dont un certain nombre d'essais ont été effectués à part en atelier. Il ne restait plus qu'à insérer le bloc dans la plate-forme. Au delà des avantages liés à la construction, la maintenance s'en trouve grandement facilité. Une avarie grave sur un module peut conduire à son remplacement pur et simple, ce qui peut se faire en moins de 24h00 pour certains blocs. Mieux encore, les équipements modulaires peuvent être modifiés à volonté, le bâtiment pouvant être adapté en fonction de la menace. Ainsi, l'intégration d'un système de missiles anti-aérien en silo vertical ou la pose de moyens remorqués de détection anti-sous-marins pourra se faire dans des délais raisonnables.

[Serge]

Je viens de parcourir deux trois articles et présentation à propos des classe Horyzon et Cassard.

Sur le programme initial, il y a eu deux annulations pour la France. Évidement, la raison est économique. Le problème est que je ne vois pas trop où il y a économie. En effet,

- les Cassard sont plus lourds que les Horyzon donc consomment plus (pour un terrien comme moi, c'est un choc car pour les blindés, c'est l'inverse.).

- la technologie de motorisation consomme plus à iso-tonnage.

- l'équipage passe de 245 à 174 hommes (et je lis que ce poste représente 40% des coûts des bateaux.).

- le Jean-Bart reçoit un nouveau radar (ce qui ne doit pas être gratuit).

- le coût R&D est le même et produire plus de bateaux fait diminuer les coûts unitaires.

Voilà pour les coûts.

Mais il y a aussi un problème d'obsolescence qui dans les mondes maritime et aéronautique est difficilement compensable par la compétence tactique. Et là, ce qui m'apparaît gênant, c'est qu'il s'agit de bâtiment cruciaux pour la flotte. Mettre un nouveau radar pour un missile dépassé, c'est gênant.

Aussi, ma question est simple: qu'elle est l'économie réelle?

Passer de 17 FREMM à 11 faisait gagner 6 équipage mais là avec la conservation des deux derniers Cassard, je ne comprend pas.

[pascal]

La F 70 AA déplace environ 5 000 t en charge contre 7 000 à une Horizon c'est un bâtiment beaucoup plus petit. C'est son gros défaut sa taille il lui manque 10 mètres et 1000 tonnes de déplacement mais chez

DCNS durant très longtemps le must était de mettre le plus d'arme sur la coque la plus petite possible, on en est revenu ...

Au niveau motorisation ses diesels lui offrent un excellent rendement en croisière 8000 nautiques contre 7000 à l'horizon.

Son système de détection est qu'on le veuille ou non performant voir très performant avec l'arrivée du nouveau radar 3D. Il a surtout pour lui d'être largement éprouvé et surtout d'être parfaitement adapté à ce que l'on demande aujourd'hui à ces deux bâtiments à savoir le contrôle de l'espace aérien au-dessus d'une TF.

Il ne faut pas se leurrer ce n'est pas demain la veille que la marine aura à affronter des salves de 50 missiles de croisière ... c'est pourquoi l'accent est mis sur la détection plus que sur le traitement de la menace: remplacement du SM 1.

Donc la marine fait le choix de conserver jusqu'au bout un excellent système d'arme qui a servi rappelons le de base à celui du CDG (radars Senit 8 L 16 ...) et des Horizon, système qu'elle connait bien notamment en terme de maintenance.

Certes une Horizon emmène moins de monde mais quand même ils faut pouvoir sortir la caillasse pour se payer 48 missiles Aster, les radars et tout le bordel et son train, pour un gain peut être overkill par rapport à la menace potentielle.

Une fois de plus il faut remettre en perspective un système d'arme comme Horizon conçu pour lutter contre les casques et qui actuellement est overkill au vu du type de menace que doit gérer la Marine

[Julien]

Je viens de parcourir deux trois articles et présentation à propos des classe Horyzon et Cassard.

Sur le programme initial, il y a eu deux annulations pour la France. Évidement, la raison est économique. Le problème est que je ne vois pas trop où il y a économie. En effet,

- les Cassard sont plus lourds que les Horyzon donc consomment plus (pour un terrien comme moi, c'est un choc car pour les blindés, c'est l'inverse.).

- la technologie de motorisation consomme plus à iso-tonnage.

- l'équipage passe de 245 à 174 hommes (et je lis que ce poste représente 40% des coûts des bateaux.).

- le Jean-Bart reçoit un nouveau radar (ce qui ne doit pas être gratuit).

- le coût R&D est le même et produire plus de bateaux fait diminuer les coûts unitaires.

Voilà pour les coûts.

Mais il y a aussi un problème d'obsolescence qui dans les mondes maritime et aéronautique est difficilement compensable par la compétence tactique. Et là, ce qui m'apparaît gênant, c'est qu'il s'agit de bâtiment cruciaux pour la flotte. Mettre un nouveau radar pour un missile dépassé, c'est gênant.

Aussi, ma question est simple: qu'elle est l'économie réelle?

Passer de 17 FREMM à 11 faisait gagner 6 équipage mais là avec la conservation des deux derniers Cassard, je ne comprend pas.

Sauf que même en commandant 2 Horizons de + pour les cassards rien ne te dit que cela aurait été fait plus rapidement que ce qui est maintenant envisagé pour les 2 Fremm-AA (problème de bosse budgétaire) donc que ce soit de l'Horizon ou du Fremm les Cassards auraient probablement eu une durée de vie équivalente. A partir de là, la fameuse économie dont on parle c'est en effet juste la différence de prix et de MCO entre 1 Horizon et 1 Fremm-AA. Cette différence est probablement significative.

[Serge]

Merci pour les éléments. Je viens de me rendre compte que j'ai confondu les données entre les deux types de bateaux. Cela fait sens maintenant.

[BPCs]

JC faisait remarquer que le systeme des HZN serait obsolète en 2020 et aurait nécessité de toute façon, une sérieuse mise à niveau :

D'où la logique des FREDA qui feront travailler les bureaux d'etude pour sortir du Top niveau en guise de radar.

[Philippe Top-Force]

JC faisait remarquer que le systeme des HZN serait obsolète en 2020 et aurait nécessité de toute façon, une sérieuse mise à niveau :

D'où la logique des FREDA qui feront travailler les bureaux d'etude pour sortir du Top niveau en guise de radar.

Découlant du fait de ne pas faire d'impasse sur les 2 futures FREDA devant remplacer vers 2020 les 2 dernières FAA type Cassard.D'une pour couvrir la stricte suffisance doctrinale et opérative de lutte Antiaérienne et de deux, de préserver la BITD dans ce domaine de navire armé AA.

[pascal]

Vu l'état des finances, on risque de devoir faire des choix douloureux en matière de préservation et donc de financement des savoir faire dans le domaine militaire. Tout le monde le sait et c'est pourquoi on voit se dessiner un début de lutte d'influence entre les différentes branches et les différentes armes ...

[Raoul]

Il ne faut pas se leurrer ce n'est pas demain la veille que la marine aura à affronter des salves de 50 missiles de croisière ... c'est pourquoi l'accent est mis sur la détection plus que sur le traitement de la menace: remplacement du SM 1.

Pourrais-tu argumenter cette affirmation ?

50 mdc antinav coûtent à peine la moitié d'un rafale... Nombre de pays peuvent se payer 10 fois plus de mdc.

Le problème de la détection/désignation de cible en haute mer est plus difficile à résoudre mais c'est loin d'être impossible.

Ce problème disparaît en cas d'intervention des navires près des côtes ou lors du passage d'un détroit (Ormuz par exemple).

Ce n'est pas parcequ'une tactique (tir de saturation) n'a pas encore été mise en oeuvre qu'elle est impossible. De fait, le complexe militaro industriel permet d'avoir un grand nombre de mdc pour pas (trés) cher. Si le contexte opérationnel y est favorable (et si tel ou tel pays en a saisi l'utilité), les salves simultanée de dizaines de mdc sont envisageables.

[pascal]

Tu parles de coût d'acquisition. Moi je te parle de logique d'emploi.

Un missile anti-navire n'est pas fatalement un missile de croisière mais l'inverse peut l'être

Pour tirer une salve de 50 missiles anti-navires sur un navire d'un pays de l'OTAN il faut réunir une importante quantité de facteurs militaires, politiques et diplomatiques.

-il faut avoir le matériel

-savoir l'utiliser

-ne pas être détecté lors de son installation ou de sa montée en puissance (trafic radio, émissions radars, déplacements de personnels ...)

-ne pas se le faire détruire ou inhiber (lanceurs fixes ou bien mobiles et donc positionnées par GPS: en supposant que la zone est non brouillée)

-il faut détecter la cible, y compris si elle se trouve sous l'horizon radar

-il faut pouvoir préserver les moyens de détection sus mentionnés

-il faut pouvoir pister sans la perdre

-il ne faut pas l'alerter (émissions radars militaires, communications cryptées etc etc ...)

-il faut espérer que la cible s'offre en victime consentante, en restant sur des routes rectilignes ou prévisibles, sans utiliser ses moyens de détection et de déception à l'encontre de la détection adverse. Il faut espérer également que malgré la tension internationale conduisant au positionnement de l'unité navale visée cette dernière ne soit pas en alerte maximale

-politiquement il faut accepter TOUTES les implications d'une telle action

Ce qui me fait dire que dans la posture internationale actuelle et compte tenu du retex de la corvette israélienne qui avait pêché par excès de confiance:

ce n'est pas demain la veille que la marine aura à affronter des salves de 50 missiles de croisière

[Raoul]

Tu parles de coût d'acquisition. Moi je te parle de logique d'emploi.

Un missile anti-navire n'est pas fatalement un missile de croisière mais l'inverse peut l'être

Pour tirer une salve de 50 missiles anti-navires sur un navire d'un pays de l'OTAN il faut réunir une importante quantité de facteurs militaires, politiques et diplomatiques.

-il faut avoir le matériel

-savoir l'utiliser

-ne pas être détecté lors de son installation ou de sa montée en puissance (trafic radio, émissions radars, déplacements de personnels ...)

-ne pas se le faire détruire ou inhiber (lanceurs fixes ou bien mobiles et donc positionnées par GPS: en supposant que la zone est non brouillée)

-il faut détecter la cible, y compris si elle se trouve sous l'horizon radar

-il faut pouvoir préserver les moyens de détection sus mentionnés

-il faut pouvoir pister sans la perdre

-il ne faut pas l'alerter (émissions radars militaires, communications cryptées etc etc ...)

-il faut espérer que la cible s'offre en victime consentante, en restant sur des routes rectilignes ou prévisibles, sans utiliser ses moyens de détection et de déception à l'encontre de la détection adverse. Il faut espérer également que malgré la tension internationale conduisant au positionnement de l'unité navale visée cette dernière ne soit pas en alerte maximale

-politiquement il faut accepter TOUTES les implications d'une telle action

Ce qui me fait dire que dans la posture internationale actuelle et compte tenu du retex de la corvette israélienne qui avait pêché par excès de confiance:

Ce que tu ne veux pas admettre c'est qu'il y a peu de différences entre le fait de pouvoir tirer 1 antinavire et le fait de pouvoir en tirer 50. OK, il y a beaucoup plus de lanceurs mais la chaîne de détcetion/désignation de cible reste la même.

Donc, si tu estimes qu'il est possible qu'un navire français fasse l'objet d'une attaque par 1 antinavire, tu dois admettre que cette attaque puisse être menée par 50 antinav.

Je te rappelle que les antinav chinois C802 (comparables aux exocet) sont en passe de devenir "la kalasnikov de l'antinavire".

[pascal]

J'admets tout à fait que dans l'absolu on PEUT tirer 50 missiles anti navire sur un bâtiment français. L'important étant de savoir qui est ce "on" et de plus il y a une série de différences énorme entre les deux éventualités (1 ou 50): l'échelle notamment et l'absence de discrétion en constituent une, dès lors tout est mis en perspective

Ce qui constitue le fond de mon raisonnement c'est de dire que:

-c'est loin d'être simple

-ce n'est vraiment pas acquis que çà marche

-et surtout on ne peut distinguer ce genre d'acte d'une vision politique, pourquoi fait-on çà et qu'est ce qu'on risque à le faire.

Tout comme j'admets qu'à l'heure actuelle nous pouvons vitrifier Téhéran avec un MSBS ... mais est-ce envisageable ? MAIS ON PEUT LE FAIRE

[Raoul]

J'admets tout à fait que dans l'absolu on PEUT tirer 50 missiles anti navire sur un bâtiment français. L'important étant de savoir qui est ce "on" et de plus il y a une série de différences énorme entre les deux éventualités (1 ou 50): l'échelle notamment et l'absence de discrétion en constituent une, dès lors tout est mis en perspective

Les différences concernent essentiellement le nombre de lanceur (et leur discrétion). Si celà peut changer totalement la donne en cas de tir depuis un patmar ou avion de chasse (cad que pour lancer 50 antinav, il faut déjà une flotte aérienne assez importante), ce n'est pas le cas lors de tir depuis des TEL terrestres. A raison de 4 antinav par camion (comme la variante côtière de l'exocet), celà implique de disposer d'une douzaine de camions lanceurs. Pas la mer à boire, donc.

Pour ce qui est de la discrétion, avant le tir, il y a peu de différence ; 12 camions ne sont pas beaucoup plus visible d'une flotte au large qu'un camion. Pour ce qui est après le tir, OK, la salve de 50 mdc se détectera sans doute un peu plus tôt que s'il s'agit d'un seul antinav. Et alors ? les défense AA auront un préavis un peu plus long, mais celà est largement compenser par le volume, non ?

Ce qui constitue le fond de mon raisonnement c'est de dire que:

-c'est loin d'être simple

-ce n'est vraiment pas acquis que çà marche

Ce  n'est pas beaucoup plus compliqué que le tir d'un seul missile. J'insiste sur le fait que j'envisage des tir depuis le sol. Et concernant les chances de réussite, elles sont les mêmes que celles d'un tir unique en ce qui concerne la désignation de cible mais elles sont beaucoup plus importante en ce qui concerne les effets terminaux.

-et surtout on ne peut distinguer ce genre d'acte d'une vision politique, pourquoi fait-on çà et qu'est ce qu'on risque à le faire.

Tout comme j'admets qu'à l'heure actuelle nous pouvons vitrifier Téhéran avec un MSBS ... mais est-ce envisageable ? MAIS ON PEUT LE FAIRE

Je ne vois pas ce que tu veux dire. On se situe dans un scénar où un pays veut en découdre avec nous. Dans ce cas, s'il a les couilles de lancer un antinav, il les aura aussi pour en lancer 50.

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Si on prend des exemples concrets d'actualité.

La Syrie comme l'Iran ont les moyens de se payer des c802 et/ou dérivés par dizaines voire centaines.

Un patmar pas trop moderne volant au-dessus de leurs côtes suffit pourétendre la ligne d'horizon à 200km. Il en est de même pour un simple systême de surveillance terrestre qui serait placé sur une hauteur...

Si ces pays doivent faire face à une attaque occidentale, je ne vois pas pourquoi ils hésiteraient à utiliser leur matos...

Celà signifie que ces pays pourraient faire de l'interdiction de zone de façon efficace. La parade serait longue (établir une supériorité aérienne et traquer tous les TEL et moyens de détection) et hors de portée d'une marine comme la notre.

[FATac]

On se situe dans un scénar où un pays veut en découdre avec nous. Dans ce cas, s'il a les couilles de lancer un antinav, il les aura aussi pour en lancer 50.

Pour ma part, je ne vois pas d'équivalence politique entre le tir d'un unique missile et celui d'une salve massive de 50 vecteurs.

Dans un cas, cela peut passer pour une maladresse, un coup de sang, une mauvaise gestion de la pression diplomatique et une issue mal choisie ... et il peut y avoir des solutions d'apaisement pour éviter d'aller au gros clash.

Dans l'autre cas, la volonté d'anéantissement est explicite. La réponse logique est alors une escalade stratégique. Il n'y a pas trop choix dans les possibilités de réponse : tir de Scalp ou MDCN pour une frappe de décapitation, ou bien d'un ASMP-A ou d'un M-51 pour un anéantissement en retour (moins probable à mon sens, pour la perte d'une frégate).

Pour moi, la salve de 50 missiles anti-navire est un suicide politique et diplomatique, là où le tir d'un unique missile (ou de quelques un) peut passer pour un "ballon d'essai", un sondage des défenses, un test de résolution et de détermination.

[Philippe Top-Force]

Les seuls et rares cas de salve de saturation à 50 missiles de croisières ou antinavire mer mer ou air-mer et plus.Que ce soit à partir de TEL, de silos navals ou aériens seraient une confrontation riposte type Chine Vs Taïwan, Chine Vs Japon, Corée du Sud Vs Japon, Russie Vs Japon ou Chine, Pakistan Vs Inde, Inde Vs Chine, les USA contre le reste du Monde.  :lol:

A part les Sud Coréens, Danois voire Japonais qui ensilent 16 Missiles antinavires sur leurs destroyers...la tendance est de 8 Missiles mer-mer.

Comme le dit Pascal, il faut être couillu pour balancer en conséquence autant de missiles sur une flotte ou un seul navire.Très peu de marine au monde maîtrise tous les paramètres et curseurs que viennent d'énumérer Pascal ou FATac...Et si les israéliens n'avaient pas fait preuve d'insouciance, suffisance, incompétence (C'est selon) sur l'histoire du C802 Irano-hezbollah-libanais ciblant la corvette lance-missiles Eilat sans que les 64 missiles Barak et le CIWS Phalanx se déclenchent et fassent leur JOB...Ce n'en serait pas un cas d'école.