Frégates AAW Horizon

[Raoul]

Je vous rejoins lorsque vous soulignez le fait que la frappe antinav ne se limite pas au tir de missile mais comprend toute la chaîne de détection/localisation/suivi... Mais vous devez admettre que si un pays peut mener à bien cette chaîne pour le tir d'un seul missile, il pourra également le faire pour le tir de plusieurs dizaines. Sinon, expliquez-moi quelles sont les raisons technico-opérationnelles empêchant celà  

Concernant l'auto-inhibation du pays qui aurait "peur" de frapper trop fort... là je ne vous rejoins pas du tout. Je vois mal un régime à la Bachar ou Amahdinejad qui serait acculé, retenir ses coups. Pourquoi le ferait-il s'il est déjà persuadé qu'on veut sa perte ??

Par ailleurs, les références historiques sont insuffisantes pour rejeter ce scénario... L'histoire regorge d'utilisation nouvelle et surprenante d'un matériel existant depuis longtemps (comme l'emploi massif de char de combat en 40 ou des barbelés et tranchés en 14).

[alexandreVBCI]

Kadhafi n'avait-il pas quelques missiles anti-navires qu'il n'a jamais utilisé ?

Est-ce un problème de maintenance ou de durée de vie d'un missile ? parce s'il faut remplacer des dizaines de missiles tous les 10 ans par exemple, ça peut être cher au final pour maintenir la capacité d'une frappe massive.

[Raoul]

Kadhafi n'avait-il pas quelques missiles anti-navires qu'il n'a jamais utilisé ?

Peut-être... Mais c'est pas vraiment une référence en terme de clairevoyance stratégique  ;)

Est-ce un problème de maintenance ou de durée de vie d'un missile ? parce s'il faut remplacer des dizaines de missiles tous les 10 ans par exemple, ça peut cher au final pour maintenir la capacité d'une frappe massive.

Oui, ça a son prix.

L'idée que je défends est que ça représente un substitut convenable à l'aviation de combat pour certaines missions.

Le coût est donc à comparer à celui de 'lacquisition/entretien d'avion de combat.

Le différentiel est d'un facteur de 50 à 100 au profit du MDC.

[PolluxDeltaSeven]

Ce que tu ne veux pas admettre c'est qu'il y a peu de différences entre le fait de pouvoir tirer 1 antinavire et le fait de pouvoir en tirer 50. OK, il y a beaucoup plus de lanceurs mais la chaîne de détcetion/désignation de cible reste la même.

Donc, si tu estimes qu'il est possible qu'un navire français fasse l'objet d'une attaque par 1 antinavire, tu dois admettre que cette attaque puisse être menée par 50 antinav.

Tu parles un peu plus loin de paramètres technico-opérationnels.

Or, justement, comme le montre le passage que j'ai cité, tu tend à confondre dans un même ensemble les paramètres techniques et les paramètres opérationnels.

Or, c'est une erreur.

Comme le dit Pascal, il y a plein de paramètres à prendre en comptes, tant techniques qu'opérationnels.

Tu pars du principe que puisque les paramètres techniques sont "résolus" par ton argumentaire (qui souffre de quelques raccourcis, mais on en fait tous), alors les paramètres opérationnels sont "résolus" également.

Or, c'est complètement faux.

Si on admet grossièrement qu'un pays capable techniquement de tirer 1 missile peut aussi en tirer 50 (même si en terme de logistique, de ressources humaines et de gestion des communications en réseau cela demande un énorme bond en avant sur le plan capacitaire), alors le contexte opérationnel sera en réalité radicalement différent!!

Question toute conne pour illustrer ce que je dis: quand on envoie nos FLF à portée de lance-pierre des côtes Libyennes, Syriennes, Iraniennes ou "Asiatiques" (si si) alors qu'on sait qu'elle peuvent se prendre un couple de missile côtier dans la gueule sur un malentendu, est-ce qu'on prendrait le même risque en sachant qu'elle pourrait s'en prendre une demi-centaine?

La guerre, l'espionnage, les opérations spéciales, tout cela s'exécute en prenant en compte dans la planification un certain nombre de risque.

On ne va pas s'amuser à envoyer notre flotte à portée de centaines de missiles côtiers alors qu'il nous suffit de les canarder de loin ou de les bousiller avec quelques dizaines de commandos.

Arrêtons de croire, comme le dit Pascal, que l'ennemi (même si c'est nous l'ennemi) est forcément con et qu'il se jette dans la gueule du premier piège venu.

On ne traite pas de la même manière un ennemi capable de lancer quelques missiles côtiers et un ennemi capable d'attaques saturantes avec des lanceurs mobiles ou même balistiques.

Et surtout, en face, on est pas con non plus.

Quel pays va s'amuser à mettre 300 C802 en batterie côtières vulnérables (même mobiles) alors que ça ne lui fera gagner que quelques dizaines de kilomètres de protection (la flotte ennemi le canardera de 300km au lieu de 50, super...). Autant de pognon qu'il ne pourra pas mettre dans un réseau de minage des abords, dans des systèmes SAM, des communications en réseau etc.

[Raoul]

Tu parles un peu plus loin de paramètres technico-opérationnels.

Or, justement, comme le montre le passage que j'ai cité, tu tend à confondre dans un même ensemble les paramètres techniques et les paramètres opérationnels.

Or, c'est une erreur.

Comme le dit Pascal, il y a plein de paramètres à prendre en comptes, tant techniques qu'opérationnels.

Tu pars du principe que puisque les paramètres techniques sont "résolus" par ton argumentaire (qui souffre de quelques raccourcis, mais on en fait tous), alors les paramètres opérationnels sont "résolus" également.

Or, c'est complètement faux.

Si on admet grossièrement qu'un pays capable techniquement de tirer 1 missile peut aussi en tirer 50 (même si en terme de logistique, de ressources humaines et de gestion des communications en réseau cela demande un énorme bond en avant sur le plan capacitaire), alors le contexte opérationnel sera en réalité radicalement différent!!

Question toute conne pour illustrer ce que je dis: quand on envoie nos FLF à portée de lance-pierre des côtes Libyennes, Syriennes, Iraniennes ou "Asiatiques" (si si) alors qu'on sait qu'elle peuvent se prendre un couple de missile côtier dans la gueule sur un malentendu, est-ce qu'on prendrait le même risque en sachant qu'elle pourrait s'en prendre une demi-centaine?

Probablement pas, non.

C'est bien pour ça que j'ai écrit plus haut, que cette menace de frappe massive d'antinav constitue un excellent moyen d'interdiction de zone.  :P

(...) alors qu'il nous suffit de les canarder de loin ou de les bousiller avec quelques dizaines de commandos.

Arrêtons de croire, comme le dit Pascal, que l'ennemi (même si c'est nous l'ennemi) est forcément con et qu'il se jette dans la gueule du premier piège venu.

Heu il n'y a pas une (énorme) contradiction entre ces deux phrases, là ??  :lol:  :lol:

Et surtout, en face, on est pas con non plus.

C'est pour ça que ce ne sera pas si simple de "bousiller" leur TEL mobile en les frappant de loin ou avec quelques dizaines de commandos !

Quel pays va s'amuser à mettre 300 C802 en batterie côtières vulnérables (même mobiles) alors que ça ne lui fera gagner que quelques dizaines de kilomètres de protection (la flotte ennemi le canardera de 300km au lieu de 50, super...). Autant de pognon qu'il ne pourra pas mettre dans un réseau de minage des abords, dans des systèmes SAM, des communications en réseau etc.

Je laisse de côté ta "croyance" en la facilité de détruire des cibles mobiles en plein territoire ennemi... :P

Depuis le début je dis que les frappes de saturation à base de MDC constitue un substitue à l'aviation de combat pour certaines missions. C'est donc par rapport à cette aviation qu'il faut analyser le bénéfice/coût des MDC de saturation, pas avec les moyens SAM, minage ou que sais-je encore. Le choix dudit pays se fera entre 10 avions de combat supplémentaires ou 500 à 1000 MDC.

[FATac]

Concernant l'auto-inhibation du pays qui aurait "peur" de frapper trop fort... là je ne vous rejoins pas du tout. Je vois mal un régime à la Bachar ou Amahdinejad qui serait acculé, retenir ses coups. Pourquoi le ferait-il s'il est déjà persuadé qu'on veut sa perte ??

A cause des facteurs humains ...

Parce que, pour le moment, Bachar et Amahdinejad ont encore l'espoir (même pas vain) d'une issue qui ne leur soit pas totalement défavorable. Et même s'ils sont dans une logique d'escalade, celle-ci restera suffisamment progressive pour ménager cette porte de sortie le plus longtemps possible.

On l'a vu avec Saddam, avec Mouammar, et avec d'autre avant ... peu sont près à leur propre sacrifice et beaucoup arrivent à entretenir l'illusion qu'ils vont pouvoir s'en sortir, au moins individuellement. Et, de fait, ils retiennent leurs coups, consciemment ou non.

Ils sont rarement suicidaires - et quand ils le sont, il faut un très haut niveau d'embrigadement pour qu'ils arrivent à entraîner leurs troupes dans les derniers tours de la spirale infernale.

Même si c'est de la psychologie de bazar, on peut quand même avoir une bonne approximation du mode de raisonnement d'un chef totalitaire en le considérant comme un enfant de la tranche 4-8 ans. Il y a un mélange de toute-puissance et de pensée magique, mais peu de réflexion approfondie sur les conséquences à plus longue échéance. Les aspects négatifs des situations ne sont pas ou sont peu envisagés, ou le sont bien trop tard (quand la vaisselle est cassée, le pot de confiture vidé, la boite de bonbons plus vide que pleine, au point où ça se voit, etc.). En gros, si vous me passez l'expression, ils ne mettent le nez dans la merde que quand ils y sont jusqu'au coup.

Après, cela n'élimine pas la menace d'une frappe massive comme tu l'évoques, Raoul, mais cela en diminue sérieusement les risques et permet d'avoir un certain nombre d'étapes intermédiaires avant d'en arriver là. Ce type de frappe massive est un élément d'un conflit engagé très, très, très profondément, part un état extrêmement déterminé, et à ce stade, j'ai peur que nos (trop rares) moyens d'action aient déjà été entamés par des attaques antérieures et moins extrêmes.

[Raoul]

A cause des facteurs humains ...

Parce que, pour le moment, Bachar et Amahdinejad ont encore l'espoir (même pas vain) d'une issue qui ne leur soit pas totalement défavorable. Et même s'ils sont dans une logique d'escalade, celle-ci restera suffisamment progressive pour ménager cette porte de sortie le plus longtemps possible.

On l'a vu avec Saddam, avec Mouammar, et avec d'autre avant ... peu sont près à leur propre sacrifice et beaucoup arrivent à entretenir l'illusion qu'ils vont pouvoir s'en sortir, au moins individuellement. Et, de fait, ils retiennent leurs coups, consciemment ou non.

Ils sont rarement suicidaires - et quand ils le sont, il faut un très haut niveau d'embrigadement pour qu'ils arrivent à entraîner leurs troupes dans les derniers tours de la spirale infernale.

Même si c'est de la psychologie de bazar, on peut quand même avoir une bonne approximation du mode de raisonnement d'un chef totalitaire en le considérant comme un enfant de la tranche 4-8 ans. Il y a un mélange de toute-puissance et de pensée magique, mais peu de réflexion approfondie sur les conséquences à plus longue échéance. Les aspects négatifs des situations ne sont pas ou sont peu envisagés, ou le sont bien trop tard (quand la vaisselle est cassée, le pot de confiture vidé, la boite de bonbons plus vide que pleine, au point où ça se voit, etc.). En gros, si vous me passez l'expression, ils ne mettent le nez dans la merde que quand ils y sont jusqu'au coup.

Après, cela n'élimine pas la menace d'une frappe massive comme tu l'évoques, Raoul, mais cela en diminue sérieusement les risques et permet d'avoir un certain nombre d'étapes intermédiaires avant d'en arriver là. Ce type de frappe massive est un élément d'un conflit engagé très, très, très profondément, part un état extrêmement déterminé, et à ce stade, j'ai peur que nos (trop rares) moyens d'action aient déjà été entamés par des attaques antérieures et moins extrêmes.

Effectivement, ce phénomène d'auto-inhibation est plus fréquent que je ne le pensais initialement (même Hitler n'a pas osé utiliser les armes chimiques...). Ceci dit, je pense qu'il est un peu risqué de parier sur cette inhibation en cas de conflit.

[Philippe Top-Force]

Ce serait bien que l'on se recadre sur les frégates de défense antiaérienne de la Classe Forbin, programme bipartite/tripartite Horizon. =) Merci.

[Eise]

Le rideau d'eau c'est pour leurrer les missiles ?  :oops:

[Chevalier Gilles]

Le rideau d'eau c'est pour leurrer les missiles ?  :oops:

ah je croyais que c'était un projecteur d'hologrammes solides  :lol:

[pascal]

aspersion NBC

[Mat]

ah je croyais que c'était un projecteur d'hologrammes solides  :lol:

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,9528.msg606212.html#msg606212

On a du me lire à la DGA, ils ont adapté les systèmes prévus pour la Provence et la Lorraine  :lol:

;)

[Deres]

Je me pose des questions sur le brouilleur et sur les tactiques dans la Royale.

En effet, sur les Horizon, on a un brouilleur vers l'arrière, ce qui tendrait à prouver que la frégate cherchera à montrer son arrière en cas d’attaque. Hors l'arrière correspond aussi aux angles mort des 2 canons de 76 mm et du radar ARABEL !!! De plus, cela diminue l'effet du leurrage car un missile traversant le nuage de leurre risque de déboucher directement sur la cible.

La disposition des FREMM me semble plus logique avec des brouilleurs latéraux. Même si cela expose une surface plus grande, donc donne une SER plus élevé, "prêter le flanc" à la menace dispose de façon optimale tout l'armement de bord et correspond à l'utilisation habituelle des leurres avec un missile traversant le milieu du nuage de leurre qui passe derrière la frégate.

[pascal]

il y a le même en secteur avant sous le dôme Syracuse les deux couvrent 180 °

[Mat]

ici

[Eise]

La frégate Chevalier Paul, « bête de guerre » de la Marine nationale

http://www.meretmarine.com/fr/content/la-fregate-chevalier-paul-bete-de-guerre-de-la-marine-nationale

:oops:

On notera que M&M récidive sur le 20mm de nexter pour Fremm :

Au niveau de l’artillerie, outre les 76mm, le Chevalier Paul compte deux canons de 20mm manuels, sur chaque bord derrière la passerelle, ainsi que des mitrailleuses de 12.7mm et 7.62mm. A terme, les Horizon devraient voir leur artillerie légère renforcée, avec le remplacement des 20mm manuels par deux canons télé-opérés Narwhal. Ces pièces de 20mm, développées par Nexter, ont été retenues pour les nouvelles frégates du type FREMM et permettront de mieux répondre aux menaces asymétriques, par exemple les embarcations suicides.

[ARMEN56]

Stupéfiant de voir certains détails du FORBIN  exposés à la terre entière  par mer et marine ; je pense plus particulièrement

aux safrans dont les altérations peintures  parfaitement visibles  liées à des causes et des conséquences connues

[ARMEN56]

Pardon du Chevalier Paul !

[HK]

Stupéfiant de voir certains détails du FORBIN  exposés à la terre entière  par mer et marine ; je pense plus particulièrement

aux safrans dont les altérations peintures  parfaitement visibles  liées à des causes et des conséquences connues

Heuh, je ne vois pas trop ce que tu veux dire??? Elles m'ont l'air normales ces photos.

[ARMEN56]

voir cliché dont libellé "Safrans et hélices du Chevalier Paul (© MER ET MARINE - JEAN-LOUIS VENNE)" , sur l'extrados du safran tribord on distingue deux zones grises d'altération peinture antifouling  , idem à hauteur de l'intrados du safran bâbord . ce type d'attaque peinture est connues des hydrodynamiciens et interprétable rien que de visu

[pascal]

le calage de l'implantation des safrans par rapport au flux des propulseurs avait été aussi source de phénomènes vibratoires sur le CdG, je ne sais pas si ces détails sont importants sur le Chevalier Paul (car peut être déjà identifiés) en tout cas les hélices elles ne sont guère masquées ce qui ne fut pas le cas en leur temps de celles des FLF (mais elles n'étaient pas à pales orientables et donc d'un design très particulier).

les stabilisateurs sont orientables et équipés en plus de flettner sur le bord de fuite et offrent ainsi deux niveaux d'action

[Mat]

Souci de cavitation ?

[ARMEN56]

oui cavitation , les safrans positionnés dans le sillage des hélices cavitent toujours plus ou moins . Ce qui est étonnant ici est que la MNF a donné forcément son accord pour divulguer ces désordres tout en évoquant la regle des 30 , règle teintée d'empirisme qui lie justement la vitesse navire à l'angle de barre pour éviter la cavitation et l'acoustique inhérente . Dans la sous marinade on reste quand même  plus discret en terme de COM , ainsi les propulseurs des SNLE ou SNA en drydocking sont systématiquement bachés ....une autre culture du silence! Pour ma curiosité je suis preneur de tout lien illustrant les "dessous" des T45 class Daring ...sinon les hélices ACB des FLF sont à pales orientables et même ventilées pour masquer les bruits de cavitation ,

[g4lly]

C'est pas le safran qui cavité c'est l'hélice! le safran morfle parce qu'il encaisse les "microjet" causé par l'implosion de petit bulle de cavitation issu de l'hélice. L'implosion est si rapide que le micro jet qu'elle forme est tres rapide ce qui induit une pression tres pontuel mais tres élevé. Ca se produit microscopiquement en pratique mais petit a petit ca peu grignoter des matériaux doux, comme la peinture, des plastique etc.

Pourquoi ca se produit d'un coté et pas de l'autre, surement a cause du sens de rotation de l'hélice, les bulles de cavitation s'échappe dans le tourbillion qui file en bas vers l'extérieur, et donc il doit se former une zone avec des filet d'eau plus lent au dos du safran qui permettent au bulle se stagné sur la couche limite et d'y éclater.

[pascal]

Les hélices des FLF sont à pas variables ben zut alors çà fait 20 ans que je suis persuadé (pour l'avoir lu je ne sais plus où) qu'elles sont à pas fixe pour des raison acoustiques et que la propulsion était dotée d'un inverseur comme quoi ...