Frégates AAW Horizon

[F 70]

ce qui me gene le plus avec nos fremm c'est : -le "canon" de 76 (à mettre du petit autant mettre un 100AA français) -la propulsion italo-US -la version dite AVT (sans 155 et avec un radier dont je doute de l'utilité)

[Philippe Top-Force]

ce qui me gene le plus avec nos fremm c'est :

-le "canon" de 76 (à mettre du petit autant mettre un 100AA français)

-la propulsion italo-US

-la version dite AVT (sans 155 et avec un radier dont je doute de l'utilité)

Snecma et GE collaborent depuis longtemps sur les moteurs.

Il faut savoir lacher du leste pour une collaboration franco-italienne sur les FREMM.

La mise en oeuvre de nos commandos est une action vers la terre.

Rien n'a été décidé définitivement sur le 127 d'Oto melara pour les AVT.

Si stratege me lit ,peut-il mettre un tableau comparatif entre la RN et MN ?

effectif sous-marinier ,amirauté ,Officier supérieur ,civil ,budget...personnels qualifiés

[P4]

Rappel : Une T45 Daring Class est moins chère qu'une FAA Horizon ,en plus ,leur DDG sont mieux armées.

pour le prix t'es sur Philippe?

pour l'armement les T-45 seront sans harpoon!!!!

alors le mieux armées ,j'attends.

[Philippe Top-Force]

pour le prix t'es sur Philippe?

pour l'armement les T-45 seront sans harpoon!!!!

alors le mieux armées ,j'attends.

Pour une fois que BAE Systems ne dérape pas budgétairement :lol: contrairement au Astute ou Nimrod.

Yes I am sure :lol: : Les T45 sont moins onéreuses que nos Horizon.

Tu as des news sur les SSGW = surface to surface Guided Weapon ?

[P4]

comme je suis bon prince :)

le prix

In December 2005, the NAO's "Ministry of Defence : Major Projects Report 2005" revealed that the total procurement price for the first six Type 45 ships was now estimated at £5,896 million, it also mentioned reductions in ship capability in order to try bring costs back in-line with the Equipment Plan 2005 baseline. Unit production cost put at £561.6 million.

http://navy-matters.beedall.com/daring1-2.htm

quid d'une horizon?

l'armement surface to air initial principal est le meme

The main armament of the Type 45 destroyer will be Principal Anti Air Missile System (PAAMS) with a mix of 48 Aster 15 and Aster 30 surface to air missiles (SAM's)

auxilliaire

Originally it was hoped that the Type 45 might be fitted with an Inner Layer Missile System (ILMS) such as Starstreak or RAM, however these plans have been dropped. It's now expected that to supplement PAAMS, Raytheon Phalanx Block 1B mounts will be installed as a last ditch Close-In Weapon System (CIWS) to destroy "leakers". As of May 2001, Phalanx is still not formally a fit, but the ships will be built 'ready to receive' and the fit will only take a couple of days. The PCO is working on identifying how to formally get the Phalanx system for the Type 45, this will actually be via the Type 42's, when 'the system' on these becomes available as they are withdrawn from service. It is possible that in the long term any Phalanx systems fitted to Type 45's will be upgrade to the Sea RAM system, this replaces the Phalanx’s 20 mm gun with an 11-missile round launcher assembly loaded with Rolling Airframe Missile (RAM) Block 1 guided missiles.

l'armement anti-surface

The surface warfare capabilities of the Type 45 will - initially at least - be relatively weak, being limited to the 4.5" Mk.8 gun and the Sea Skua ASM capability of an embarked Lynx helicopters. Unlike the Sea Dart GWS.22 system fitted the Type 42 destroyers, Aster and PAAMS on the Type 45 will not have any capability against surface targets. Type 45 destroyers will also not be fitted with any Surface-to-Surface Guided Weapon (SSGW), and this was not formally a requirement as at May 2001. However the design provides for the capability to install the McDonald Douglas Harpoon Block II SSM in two quad launchers, if required. Thus installing Harpoon will be an easy fit late, and at a later date the PCO hopes to fund / find the equipment as part of the IAP.

pour l'armement sub-aquatique c'est le meme topo ,l'herbe n'est pas plus verte. de l'autre coté du channel.

After it failed to reach a satisfactory pricing agreement with Thomson Marconi Sonar (now Thales Underwater Systems) on its proposed TMS 4110CL system, already selected for the Franco-Italian Horizon frigate, the PCO opened the requiremsnt to competitive tender and received four bids.

:lol:

en gros “There is no money; it will have to fight its way and see where it gets.”

mais faut pas le dire sinon Rob va rappliquer :lol:

[clad032]

Quelqu'un pourait comparer le systeme radar Horrizon/T-45... J'ai lu sur un site portugais navale, qui comparait tous les système radar des nouvelles frégates européennes, que le Empar est celui qui possède les plus basse préstation.. avec une argumentation vachement bien faite, faut que je le retrouve....

[F 70]

je sais que la mise en oeuvre des commandots est une mission AVT de nos femm-avt mais est-ce qu'un encombrant radier est tant necessaire? pour ma il est plus important de chasser les sous-marins que de debarquer des commandots avec une fregate de 5000 t à 2MF je me console en me disant que si la menace sous-marine augmentait on pourrait toujours mettre un bon captas à la place du radier pour le prix c'est 5MF pour une horizon et 3,5 pour une T45 avec harpoon mais sans ASM (ceci est vient de l'effet de serie : 12 ? brit contre 6 fr-it)

[Arka_Voltchek]

pour le prix c'est 5MF pour une horizon et 3,5 pour une T45 avec harpoon mais sans ASM (ceci est vient de l'effet de serie : 12 ? brit contre 6 fr-it)

La T45 n'a pas de harpoon.

Frégate type Horizon :

800 millions d'euros pièce (pour les deux unitées françaises)

Frégate type 45:

1400 millions d'euros pièce (pour les 6 premières unitées qui seront probablement les seules produites)

1000 millions d'euros pièce si ils arrivent a produire les 12 exemplaires au prix prévus (l'effet de série aidant)

@+, Arka

[F 70]

pour arka_V c'est vraiment 1400 milions pour les t45 càd pres de 10 MF l'unité !

[Invité Rob]

Un fregate Horizon cout 1250 Millions d'Euros. http://www.senat.fr/rap/l02-117/l02-11717.html#toc420

[P4]

Rob t'es trop cool :lol:

mais t'es a coté de la plaque les 630,3 millions des PAMMS sont deja compris dans les 1,9 milliard.

Le coût prévisionnel du programme s'établit à 1,9 milliard d'euros, dont 1,1 pour la fabrication.

Le programme comprend la fabrication de deux systèmes PAAMS, de deux radars longue portée et de 120 Aster 30 pour un coût global de 650,3 millions d'euros courants.

http://www.senat.fr/rap/l02-117/l02-11717.html#toc420soit comme le dit ARKA 800 millions d'euro piéce.

pour une t45

In December 2005, the NAO's "Ministry of Defence : Major Projects Report 2005" revealed that the total procurement price for the first six Type 45 ships was now estimated at £5,896 million, it also mentioned reductions in ship capability in order to try bring costs back in-line with the Equipment Plan 2005 baseline. Unit production cost put at £561.6 million.

[F 70]

au risque de me faire traiter de fou, je vais quand meme donner mon avis on se plaint beaucoup et moi aussi que nos horizon sont cheres, que seulement deux sont et seront commandées mais finalement sont-elles si utiles ? - pour protger un groupe aeronaval, amphibie, de deminage ou une escadre, des fremm avec aster 30 et herakles sont suffisantes - pour coordonner la defense aerienne le plus souvent il y a le CdG avec ses E2C donc si on avait fait l'économie des 2 horizon ont aurait pu se payyer : - 4 fremm de + - toutes nos fremm avec une turbine anglaise et le 155 - 5 suites ASM et systeme SAAM pour nos FLF soit 26 fregates corrects (les LF etants un peu lentes mais bon)

[Stratege]

on se plaint beaucoup et moi aussi que nos horizon sont cheres, que seulement deux sont et seront commandées

mais finalement sont-elles si utiles ?

- pour protger un groupe aeronaval, amphibie, de deminage ou une escadre, des fremm avec aster 30 et herakles sont suffisantes

- pour coordonner la defense aerienne le plus souvent il y a le CdG avec ses E2C

donc si on avait fait l'économie des 2 horizon ont aurait pu se payyer :

- 4 fremm de +

- toutes nos fremm avec une turbine anglaise et le 155

- 5 suites ASM et systeme SAAM pour nos FLF

soit 26 fregates corrects (les LF etants un peu lentes mais bon)

Les Horizons sont chères parceque la R&D est imputée sur deux frégates seulement.

De base , elle sont plus chère de 10/20% qu'une FREMM à série EGALE.

Certain systemes comme la coordination doivent etre sur d'autres vecteurs que le CdG.Pour la redondance et la souplesse tactique.(Plusieurs escadres/groupes).Pour le reste on retrouvera la meme chose que les FREMMs.

Tes raisonnements économiques sont simplement inexacts car la comptabilité est mauvaise.

[F 70]

bon merci pour tes lumieres stratege puisque les horizons sont guere + cheres que les fremm ont pourrait pas faire 20 horizons evec en plus un captas des scalp et un 155 ?

[Philippe Top-Force]

Avec des SI ,on peut faire beaucoup de choses. Si en 1999 ,la GB ne s'était pas retirée ,les bâtiments étudiés en commun dès l'origine avec les Italiens et UK ,auraient été mieux armées ,moins chères et mis en service plus rapidement. 20 bâtiments DDG/FAA en commun dégagent des économies d'échelles ,des synergies ,des coopérations. Tout comme les Italiens ,2 programmes distincts et spécifiques ,l'un sur les orrizonte et l'autre sur les FREMM ,en France le SPN planche sur les Horizon et les FREMM ,2 programmes navals séparés. Les Frégates Horizon et son progamme a été lancé ultérieurement au FREMM et un accord de principe signé dès 1992 et ensuite la décision portant sur la construction de 2 françaises et 2 italiennes en 1999. La commande a été pasée en 2000 ,celle des FREMM arrive en cette année. Si 4 FFA étant le stricte minimum ,leur coût est supérieur du au système PAAMS/ASTER30 et 15 ,radar EMPAR (+ cher que l'Herakles) qu'il n'y a pas sur une FREMM. Avec des SI ,pourquoi ne pas avoir lancé 21 coques communes d'un même tonnage ,d'une même dimension avec les mêmes systèmes de combat ,d'armes ,des sylver remplis de Aster 30/15/MdCN ,un 127 mm naval ,EMPAR :lol: et les sonars pour la lutte ASM et les Torpilles qui vont avec.

[Kojiro]

Si les FREMM, étaient bien armés et bien équipés pour l'AAW, pouraient elles remplacer les Horizon à un même niveau ? Quelqu'un peut donner le taux de disponibilité des navires français, CdG, Horizon, FREMM, LaFayette ainsi que les sous-marins SNA Rubis et Baracuda et des SNLE-NG Triomphant ?

[F 70]

il existe deja un sujet sur les disponibilités pour les questions et les réponces allez voir ici : http://www.air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=4679 merci

[Kojiro]

Par taux de disponibilité j'entends le nombre de jour en mer sur une année, sur ton post je ne vois aucune information à ce sujet. Je surveillerai les MAJ quand même, merci .

[Invité Rob]

Rob t'es trop cool

mais t'es a coté de la plaque les 630,3 millions des PAMMS sont deja compris dans les 1,9 milliard.

2 Horizon sont 2,5 Mrd d'Euros (c'est avec R&D). Un Horizon est 1250 Millions d'Euros. Un T45 est 1425 Millions d'Euros (pour six T45) ou 1272 Millions d'Euros (pour 8 T45 --- [5896*1,45 + 2*561,6*1,45]: 8 ) - c'est avec R&D pour Sampson, etc... . Unit production price pour un T45 est 814 Millions d'Euros. Unit price pour un Horizon est [(2500-R&D) :2] ??? Unit production cost de T45, je crois, includes (sorry French?) le production de Aster 15/30, PAAMS, Sampson etc....

The actual cost per individual ship after the First of Class (HMS Daring) exceptional costs, and excluding PAAMS development costs, is difficult to assess, but interestingly the figures above do imply that the average cost of a ships PAAMS outfit subsequent to HMS Daring will be about another £162 million, and the average cost of the last six Type 45's will be about £386m each excluding their PAAMS outfit, or about £548m each including PAAMS. However the actual figures may be lower as the balance apparently contains funding for further missile procurement and allows for the incremental acquisition of the combat system. For comparison an earlier (1999) statement from the DPA said that the target build cost for the 11 additional units (excluding HMS Daring) was £270m each, "excluding missiles" (i.e. excluding the PAAMS outfit?).

Le "production" d'un T45 est ca. 386*1,45 = 560 Millions d'Euros, c'est sans le cout pour PAAMS et sans le R&D. Comme le 550 Millions d'Euros pour un Horizon sans PAAMS, missiles, R&D etc....

En conclusion: Les informations sont tres faible (par example: quelle R&D est en le prix?; Combien de T45?] pour comparer les couts. Et il y a aussi la question: Quelle batiment est superieur?

In December 2005, the NAO's "Ministry of Defence : Major Projects Report 2005" revealed that the total procurement price for the first six Type 45 ships was now estimated at £5,896 million, it also mentioned reductions in ship capability in order to try bring costs back in-line with the Equipment Plan 2005 baseline. Unit production cost put at £561.6 million.

[Stratege]

Le "production" d'un T45 est ca. 386*1,45 = 560 Millions d'Euros, c'est sans le cout pour PAAMS et sans le R&D. Comme le 550 Millions d'Euros pour un Horizon sans PAAMS, missiles, R&D etc....

C'est peu pres cela TTC et pour une serie limité.

A comparer au 380 m€ TTC sans munitions d'une FREMM ASM pour une serie de 27 exemplaires!.

[P4]

Le coût prévisionnel du programme s'établit à 1,9 milliard d'euros, dont 1,1 pour la fabrication.

Le programme comprend la fabrication de deux systèmes PAAMS, de deux radars longue portée et de 120 Aster 30 pour un coût global de 650,3 millions d'euros courants.

http://www.senat.fr/rap/l02-117/l02-11717.html#toc420

Rob me fait douter la,

a votre avis le PAAMS est inclu ou pas SVP?

sinon pour le prix des T-45 cet extrait me semble le plus pertinent.

In December 2005, the NAO's "Ministry of Defence : Major Projects Report 2005" revealed that the total procurement price for the first six Type 45 ships was now estimated at £5,896 million, it also mentioned reductions in ship capability in order to try bring costs back in-line with the Equipment Plan 2005 baseline. Unit production cost put at £561.6 million.

5896/6*1.45=1424.87millions d'euro pour une T45 maximale.

mais a cause des restrictons budgetaires on a 561.6*1.45=814,32millions d'euro

soit une économie en équipement de 610.55 millions d'euro par unitée.

sans ces réstrictions nos amis d'outre-manche se retrouveraient avec 3 ou 4 T-45 au lieu de 6.

ne parlons meme pas de 8 ou de 12 unitées.

[P4]

C'est peu pres cela TTC et pour une serie limité.

A comparer au 380 m€ TTC sans munitions d'une FREMM ASM pour une serie de 27 exemplaires!.

c'est pas plutot 280 m euro pour une FREMM?

[Stratege]

De memoire c'est 280 m€ d'il y a quelques années d'ailleur et surtout hors taxes pour les AVT.Les ASM ont le sonar remorqué en plus qui coute dans les 40 m€.

Donc AVT=334 m€ et ASM=380 m€ et aujourdhui tu peux rajouter 10% avec l'inflation.

[Philippe Top-Force]

Gentlemen :lol: : Pour les calculs et les comptes d'apothicaire ,nous avons un doctorant en mathématique sur ce forum ,même si elle est à la retraite la miss.. elle se fera un plaisir de budgéter.

Suivant le transaction au cour du jour ,conversion ,calcul hors TVA ,ainsi que le coût global de possession du FAA (coût d'acquisition ,coût d'entretien ,coût de fonctionnement ,coût de programme ) :lol:

Rob ,la Daring Class T45 répond au besoin exprimé de la RN et de son amirauté. les notres à celle de la MN.

Chacune est de conception nationale ,nous partageons le même PAAMS et les mêmes Aster 30 et 15. (vocation première)

Vous avez vos équipements nationaux Radar SAMPSON ,torpilles stingway ,EH-101 ou lynx ,canon 114 et phalanx Goalkeeper ,TG R&R

Laquelle est meilleure :lol: ,elles ne vont pas s'affronter ,ni encore moins nos 2 pays ,nous sommes censés être les 2 nations navales à coopérer et agir ensemble ,entente cordiale ;)

P4 : Le coût total du programme de ces deux frégates pour la marine est estimé à 1,9 milliard d'euros. Tenant compte des impératifs de renouvellement des frégates de la classe Cassard, le projet de loi de programmation militaire avait prévu la commande d'un troisième bâtiment en 2007, pour une livraison en 2012. Le coût de cette frégate supplémentaire devait avoisiner 610 millions d'euros (hors développement et sans système d'armes). Le programme a pris du retard, il présente une spécificité liée à l'intégration des différents composants (PAAMS et plate-forme, entre autres), sur laquelle le SDC rencontre des difficultés.

:arrow: Le coût total des deux frégates, incluant la conception et le développement, mais non le système d'armes PAAMS, atteint 1 932,6 millions d'euros

[Invité Rob]

5896/6*1.45=1424.87millions d'euro pour une T45 maximale.

mais a cause des restrictons budgetaires on a 561.6*1.45=814,32millions d'euro

soit une économie en équipement de 610.55 millions d'euro par unitée.

sans ces réstrictions nos amis d'outre-manche se retrouveraient avec 3 ou 4 T-45 au lieu de 6.

ne parlons meme pas de 8 ou de 12 unitées.

NON! Tu ne comprends pas. Le 5896 Millions de pounds sont le cout globale (avec beaucoup de R&D, pour example Radar Sampson, le design general, le part britannique de R&D du PAAMS, le part britannique de "Horizon assessment phase" etc....). Le 814 Millions d'euro sont le prix d'un T45 sans le R&D mais avec des armes [PAAMS,Sampson]. L'economie en equipement n'est pas 600 Millions d'Euros par batiment!!!

@phillipe: Oui. Deux Horizon sont 2500 Millions d'Euros. Deux T45 (en cas de 6 T45 total) sont 2840 Millions d'Euros. En cas de 8 T45 en total deux T45 cout 2550 Millions d'Euros. Et en plus, le T45 cout global a plus de R&D (design pour T45, pour un part de Horizon [RU a contribue 300 Millions d'Euros a Projet Horizon!!! Link: http://navy-matters.beedall.com/daring1-2.htm], pour Sampson etc..... et important: le R&D n'est pas divide par deux (La France et l'Italie)) quand le budget du Horizon.

Un Horizon avec R&D mais sans armes est 950 Millions d'Euros, un T45 sans R&D mais avec des armes est 814 Millions d'Euros.