Lavage de cerveau : efficace ?

[Kiriyama]

Bonoir,

J'ai lu l'histoire d'un plongeur de combat britannique qui aurait été capturé par les Soviétiques dans les années 50 et aurait subi un lavage de cerveau à la suite duquel il serait devenu instructeur en Union soviétique. En clair le lavage de cerveau l'aurait retourné tout en permettant de bénénficier de ses connaissances techniques qui seraient demeurées intactes.

Est-ce que c'est techniquement possible de "laver" un cerveau et de retourner complètement quelqu'un comme cela ?

Merci d'avance !

[Rob1]

Autant que je sache, ca n'a jamais réussi. On peut briser psychologiquement quelqu'un, le contraindre via des menaces (s'il ne fait pas ce qu'on lui dit, le détenir indéfiniment, le priver de sommeil, de nourriture, le mettre en déprivation sensorielle, etc.), mais pas le "reprogrammer" pour en faire un communiste convaincu.

Il y a eu une peur du lavage de cerveau à cause de la guerre de Corée, où les Chinois auraient tenté ce genre de trucs sur des prisonniers. Certains prisonniers US ont été forcés à dire à la radio qu'ils avaient tué des civils ou bombardé la Chine avec des armes biologiques - dans un vocabulaire rendant la manip assez grossière ("les capitalistes de Wall Street m'ont forcé à..."). Il y a eu un film là-dessus, The Manchurian Candidate (VF : Un crime dans la tête); avec un remake il y a quelques années.

Pour le plongeur, il s'agit sans doute de Lionel "Buster" Crabb, qui a disparu en 1956. Il y a eu des rumeurs disant qu'il avait été fait prisonnier par les Soviets ou qu'il était un agent double. Mais la théorie la plus simple est généralement la plus sûre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lionel_Crabb

[Kiriyama]

Il y avait aussi eu le projet MK-Ultra de la CIA avec des drogues (LSD) mais ça semble ne pas avoir débouché sur grand chose. Est-ce que les Soviétiques ont eu réellement travaillés sur ce genre de programmes ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_MK-Ultra

Est-ce qu'il existe des livres sur ce projet ? Ce que je trouve sur Internet est souvent farfelu.

[vuia]

Bien sur que c'est possible, si on parle de retournement!

Tout dépend du "sujet" et de ses instructeurs. La meilleure méthode consiste à l'alimentation avec des informations fabriquées assorties des "preuves". Tout dépend de la sophistication de la procédure.

[Jojo67]

Bien sûr que ça marche! Il suffit de faire répéter par les médias la même chose fausse pendant des années, en utilisant des scientifiques pour crédibiliser le discours, et en rajoutant une couche de culpabilité morale pour ceux qui ne voudraient pas y croire. Après tout le monde y croit!  =) Regardez un peu autour de vous tous ces gens qui croient sans preuves plein de trucs... ;) Certes, il y faut des moyens!

[proxima]

Bien sûr que ça marche! Il suffit de faire répéter par les médias la même chose fausse pendant des années, en utilisant des scientifiques pour crédibiliser le discours, et en rajoutant une couche de culpabilité morale pour ceux qui ne voudraient pas y croire. Après tout le monde y croit!  =) Regardez un peu autour de vous tous ces gens qui croient sans preuves plein de trucs... ;) Certes, il y faut des moyens!

Bravo Jojo!

J'allais dire à peu près la même chose :-)

Sinon, regardez l'exemple des gens qui tombent en religion: En un temps record, ils modifient complètement leur système de valeurs sans qu'aucune logique ne puisse rien y faire.

A mon avis, plus le mensonge est gros et abscons, plus il y a de chances que ça marche. Par exemple, je suis certain que 80% de n'importe quel groupe de population peut être amené à croire aux extra-terrestres en quelques minutes (affaire Wells). De même, le succès à répétition des "conspiracy theories" devrait nous amener à plus d'humilité. C'est comme pour les sectes, personne n'est à l’abri quelque soit le niveau d'éducation ou d'intelligence.

Des gens motivés et expérimentés peuvent retourner n'importe qui comme une crêpe.

C'est pas du lavage de cerveaux par drogue miracle façon James Bond mais le résultat est le même.

[clem200]

Il y a quand même une grosse différence entre faire croire à un groupe aux extraterrestres et retourner ce groupe contre son pays d'origine.

Dans l'hypothèse que l'histoire de Kiriyama est vrai le mec à "oublié" sa famille, ses amis, son honneur .... pour travailler avec l'ennemi absolu de l'époque !!

Psychologiquement ce n'est à mon avis pas du tout la même chose et c'est surtout beaucoup plus dur.

[vuia]

Il y a quand même une grosse différence entre faire croire à un groupe aux extraterrestres et retourner ce groupe contre son pays d'origine.

Dans l'hypothèse que l'histoire de Kiriyama est vrai le mec à "oublié" sa famille, ses amis, son honneur .... pour travailler avec l'ennemi absolu de l'époque !!

Psychologiquement ce n'est à mon avis pas du tout la même chose et c'est surtout beaucoup plus dur.

Il suffit de penser au syndrome de Stockholm, il y en a qui, psychologiquement, sont tout prêts au retournement et sans trop de sophistication.

[Jojo67]

Il y a quand même une grosse différence entre faire croire à un groupe aux extraterrestres et retourner ce groupe contre son pays d'origine.

Dans l'hypothèse que l'histoire de Kiriyama est vrai le mec à "oublié" sa famille, ses amis, son honneur .... pour travailler avec l'ennemi absolu de l'époque !!

Psychologiquement ce n'est à mon avis pas du tout la même chose et c'est surtout beaucoup plus dur.

On est d'accord, je n'y crois pas non plus à ce cas là, car le système de valeur de la personne est fondé sur de très grosses composantes émotionnelles, tirées de 'enfance, de l'éducation, d'une foule de souvenirs, et faire prendre la direction opposée à tout ça c'est impossible. Ou en tout cas parfaitement provisoire, au pire. Replacé dans son milieu d'origine et sans contraintes, l'individu retournera à ses anciennes valeurs. Mais pour en revenir à mon exemple, tout dépend de la définition que l'on donne à l'expression "lavage de cerveau".

[Kiriyama]

Dans le cas du livre que j'ai lu ils parlaient juste de lavage de cerveau, sans donner plus de détails. Oui, le "lavage de cerveau" idéologique peut fonctionner mais moi je parlais d'un vrai lavage : effacement d'une partie de la mémoire et "implantation" d'une nouvelle personnalité. Par des techniques dans ce style là :

Pourquoi est-ce que c'est impossible au fait d'un point de vue technique ?

[eikkN]

Ya TF1 pour ça, pas besoin des soviets...

---->  =D

[Kiriyama]

Ceci dit le terme lavage de cerveau ("brain washing") vient du monde de la télévision :

Le terme américain « brainwashing » aurait été utilisé la première fois de façon courante lors d'études internes de la compagnie General Electric. Lors de la mise sur le marché des premiers téléviseurs de la firme, la direction avait fondé un bureau de recherche travaillant sur l'effet de cette nouvelle invention sur les ondes alpha du cerveau, d'où le terme.

[Rob1]

Parce qu'on ne sait pas comment "effacer" une mémoire. Ni les drogues, ni les électrochocs, ni les lobotomies ne permettent de viser les zones exactes du cerveau. Sous hypnose on peut faire oublier quelque-chose à quelqu'un mais ca revient à la sortie de l'état hypnotique.

Le cerveau défie la compréhension même actuelle par sa complexité : un cerveau humain a environ 100 milliards de neurones, qui peuvent établir une quantité inimaginable de liaisons possibles entre eux, qui n'arrêtent pas de se reconfigurer et de changer ces connexions.

On en est au balbutiement de la recherche dans ce domaine, c'est tout juste si on arrive à faire des cartes des zones du cerveau (cartes assez relatives puisque chaque individu est différent).

[Kiriyama]

Si on connaît à peine le cerveau en 2011, dans les années 50-60 (années de l'histoire de "Buster" Crabb ou de MK-Ultra) on devait alors naviguer complètement à vue. Les tests aux LSD ou aux électrochocs ne tenaient pas vraiment de l'expérience scientifiquement calculée mais plus du coup au "petit bonheur la chance". Est-ce qu'il y aurait des livres sur ce sujet ? 

[Fouineur]

Ya TF1 pour ça, pas besoin des soviets...

---->  =D

:lol: J'y pensais aussi mais dans le cas de TF1 et des autres media on n'est moins dans le brainwashing que dans l'implentation de reflexe Pavlovien.

sur pavlov: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9flexe_de_Pavlov

Sur les methode de conditionnement:http://fr.wikipedia.org/wiki/Conditionnement_%28psychologie%29

les medias cherche a stimuler des reponse automatiques en mettant en relation des images et du sons d'un cote et nos emotions primitives ,associant le plaisir,le sexe, la bouffe et le caca avec des programmes de plus en plus avilissants et malsains. Rien de plus que l'exploitation de maniere industriel du "panem et circenses" de l'antiquite pour des veaux (dixit le General) qui, malheureusement, disposent aussi du droit de vote.

[Serge]

Parce qu'on ne sait pas comment "effacer" une mémoire. Ni les drogues, ni les électrochocs, ni les lobotomies ne permettent de viser les zones exactes du cerveau. Sous hypnose on peut faire oublier quelque-chose à quelqu'un mais ca revient à la sortie de l'état hypnotique.

L'effet recherché n'est pas l'effacement de tel ou tel fait mais bien plus sa réécriture, sa réinterpretation. C'est du story telling à l'échelle de l'individu, de la mythopoïesis.

Un petit détour:

Pour contrôler un agent, on emplois le mémotechnique MICE (Money, Ideology, Compromition, Ego)

ainsi, dans le sujet, le nageur pouvait être agent d'ouble ou avoir un égo démesuré. A ce moment, quand le contact se fait, on lui fait comprendre qu'il n'est pas considéré à sa juste valeur, qu'il ne peut être compris que par un autre pays..... Quand on recrute, le sergent français devient capitaine en Corée du Nord et ainsi de suite.... Une fois franchi la frontière, on ne peut plus revenir en arrière, se rendre compte de la supercherie. On est tenu. Donc après, on peut se construire un mithe pour se croire épanoui dans son nouveau pays. Ou, si on ne se construit pas par adhésion du nouveau pays, on peut le faire sur le rejet de son ancien pays

Donc, le lavage de cerveau existe bien il me semble.

[Rob1]

Pour contrôler un agent, on emplois le mémotechnique MICE (Money, Ideology, Compromition, Ego)

ainsi, dans le sujet, le nageur pouvait être agent d'ouble ou avoir un égo démesuré. A ce moment, quand le contact se fait, on lui fait comprendre qu'il n'est pas considéré à sa juste valeur, qu'il ne peut être compris que par un autre pays..... Quand on recrute, le sergent français devient capitaine en Corée du Nord et ainsi de suite.... Une fois franchi la frontière, on ne peut plus revenir en arrière, se rendre compte de la supercherie. On est tenu. Donc après, on peut se construire un mithe pour se croire épanoui dans son nouveau pays. Ou, si on ne se construit pas par adhésion du nouveau pays, on peut le faire sur le rejet de son ancien pays

Donc, le lavage de cerveau existe bien il me semble.

Perso je ne considère pas cela comme du lavage de cerveau. Le sujet a une psychologie déjà marquée par l'attrait pour l'argent/une idéologie/un ego important ou commis un acte qui permet de le faire chanter. Le "recruteur" ne fait que jouer dessus. Mais il ne peut pas créer à partir de rien une nouvelle mentalité.

C'est un peu la différence entre un marin qui, à partir d'un vent donné, peut mener son navire où il veut (y compris en remontant au près). Mais il ne peut pas changer la direction du vent.

[Serge]

En effet, sur la partie MICE, il y a un terrain propice.

[Kiriyama]

Oui, moi par lavage de cerveau je parlais d'un point de vue "technique" : drogues, opérations chirurgicales, etc...

[Darkjmfr]

Marrant, personne n'a encore cité Inception. La suggestion serait un premier pas vers le lavage de cerveau, non ? Et il est sans doute beaucoup plus facile de réécrire les souvenirs de cette manière.

[Kiriyama]

Ca reviendrait à implanter une nouvelle mémoire dans le cerveau de quelqu'un et je ne vois pas comment implanter ça...

Modifié le 6 novembre 2016 par Kiriyama

[g4lly]

Ca reviendrait à implanter une nouvelle mémoire dans le cerveau de quelqu'un et je ne vois pas comment implanter ça... 

En manipulant ses reve par exemple ...

[Kiriyama]

Mais comment manipuler ses rêves ? Provoquer des rêves bien précis via des drogues ou de l'hypnose ?

Modifié le 6 novembre 2016 par Kiriyama