Marine espagnole

[fjojo032]

https://www.infodefensa.com/es/2021/04/15/noticia-primera-imagen-submarino-terminado.html

 

Premières images du sous marin, dont la structure est complète..

[Deres]

Il est tout pimpant leur sous-marin. Polish et lustrage complet de la coque pour pouvoir se voir dedans. Quand c'est beau, ça coule bien disait Dassault ou quelque chose comme cela je crois ...

[Benoitleg]

il y a 9 minutes, Deres a dit :

Il est tout pimpant leur sous-marin. Polish et lustrage complet de la coque pour pouvoir se voir dedans. Quand c'est beau, ça coule bien disait Dassault ou quelque chose comme cela je crois ...

Ca vole, ca vole ..

[fjojo032]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Il est tout pimpant leur sous-marin. Polish et lustrage complet de la coque pour pouvoir se voir dedans. Quand c'est beau, ça coule bien disait Dassault ou quelque chose comme cela je crois ...

Et dieu sait que certains sont spécialisés dans le domaine :)

[Bon Plan]

L'Espagne achève son premier sous-marin de conception nationale
 

Conception nationale.....  ben tiens.

étroitement dérivé du Scorpene, avec logiciel tactique américain....

https://www.meretmarine.com/fr/content/s80?xtor=EPR-56-20120118[Newsletter_V2_Drupal]-20210426-[_2]

[mudrets]

Et si j'ai bien les bonnes sources, l'AIP annoncé n'arriverait qu'à la 3ème unité, les deux premiers ne le recevant que lors d'un ATM !

L'AIP indien arriverait avant sur les Scorpène 

Modifié le 26 avril 2021 par mudrets

[Fusilier]

il y a 26 minutes, mudrets a dit :

L'AIP indien

AIP indien? C'est-à-dire de conception locale? 

[g4lly]

5 minutes ago, Fusilier said:

AIP indien? C'est-à-dire de conception locale? 

AIP ca veut tout dire et rien dire ... un gros battery pack c'est de l'AIP ...

Dans le cas de DRDO ce serait un pile à combustible de ce genre https://fr.wikipedia.org/wiki/Pile_à_combustible_à_acide_phosphorique

[Fusilier]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

AIP ca veut tout dire et rien dire ... un gros battery pack c'est de l'AIP ...

Oui, mais ma question était local ou french...  NG en plus du MESMA, a développé des batteries Li-ion (nom LIB quelque chose)  et un nouveau  AIP  a partir du gazole (prêt à l'emploi semble-t-il) 

 

[g4lly]

2 minutes ago, Fusilier said:

Oui, mais ma question était local ou french...  NG en plus du MESMA, a développé des batteries Li-ion (nom LIB quelque chose)  et un nouveau  AIP  a partir du gazole (prêt à l'emploi semble-t-il)

C'est bien une solution DRDO ...

[Hirondelle]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

AIP indien? C'est-à-dire de conception locale? 

C’est du Scorpene 2000 avec système MESMA, non ? (Edit : il semble que non ;)

A ce propos, je veux bien une petite explication de texte : les systèmes AIP (non nucléaires car une chaudière nucléaire me semble répondre à la définition) se partagent en 3 familles technologiques :

- la famille MESMA des Agosta et Scorpène, qui me semble d’apparenter à un chaudière à vapeur : eau chauffée par combustion de mélange éthanol et oxygène.

- la famille «moteur » à piston, cycle Stirling, fonctionnant avec oxygène et fuel si j’y comprends quelque chose, mais sans explosion (Kockums et dérivés Soryu)

- la famille pile à combustible par réaction chimique des soum allemand et espagnols

- apparemment les simples diesels+oxygène n’existent plus.

(les russes : chèpa...)

Et les gazs dans tout ça, au moins pour les 2 premières familles, où finissent-ils ? J’ai cru comprendre que sur Mesma, ils sont dilués dans la mer ?

 

 

Modifié le 26 avril 2021 par Hirondelle

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

la famille MESMA des Agosta et Scorpène, qui me semble d’apparenter à un chaudière à vapeur : eau chauffée par combustion de mélange éthanol et oxygène.

Sauf erreur de ma part, le MESMA c'est une chaudière avec du gazol.

il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

- la famille pile à combustible par réaction chimique des soum allemand et espagnols

Il y a plusieurs familles de "piles à combustible" , méthanol, éthanol, avec réservoirs d'hydrogène ( je ne connais pas assez les détails...) Le nouveau système NG c'est une pile à combustible avec "reformatage"  à partir du gazol , qui produit de l'hydrogène (avantage pas de stockage de l'hydrogène) 

On peut coupler un "AIP" avec des batteries Li-ion ou classiques.  Un classique diesel-électrique avec des batteries Li-ion va gagner en autonomie plongée. 

[clem200]

Pour le moment les batteries lithium-ion coûtent tellement chère que personne n'a encore mélangé ça avec un AIP. 

Même pas sûr qu'il soit nécessaire au final vu les performances

[mudrets]

Hola

Bien d'accord qu'AIP ne veut rien dire... puisque tous les sous-marins actuels ont une propulsion indépendante de l'air. Ce que l'on nous vend pour de l'AIP ce ne sont que des solutions de prolongateur d'autonomie en plongée (PAP) que j'appelle Underwater Range Extender (URE) en roasted beef.

Pour les moteurs Diesel avec oxygène, c'est mort avec la classe des "inflammables" soviétiques 

http://www.soumarsov.eu/Sous-marins/Post45/A615/A615.htm 

A+

Modifié le 26 avril 2021 par mudrets

[Hirondelle]

il y a 29 minutes, Fusilier a dit :

Sauf erreur de ma part, le MESMA c'est une chaudière avec du gazol.

J’ai recherché un peu, pas clair : ethanol presque partout mentionné, mais Naval Group signale ethanol ou fuel... Serait-ce une question de génération, Hamza pakistanais 1st gen à l’ethanol, Scorpène 2de gen au fuel et 3rd gen (Shortfin?) en pile à combustible ?

https://www.google.fr/amp/s/www.lesechos.fr/amp/1146460

 

[clem200]

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

J’ai recherché un peu, pas clair : ethanol presque partout mentionné, mais Naval Group signale ethanol ou fuel... Serait-ce une question de génération, Hamza pakistanais 1st gen à l’ethanol, Scorpène 2de gen au fuel et 3rd gen (Shortfin?) en pile à combustible ?

https://www.google.fr/amp/s/www.lesechos.fr/amp/1146460

Je crois que c'est surtout au choix du client. L'éthanol est plus simple à traiter lors du rejet mais impose d'avoir un réservoir dédié, le gazole est plus compliqué à traiter mais plus simple a emporter puisque servant aux diesels générateurs 

[fjojo032]

Il y a 9 heures, Bon Plan a dit :

L'Espagne achève son premier sous-marin de conception nationale
 

Conception nationale.....  ben tiens.

étroitement dérivé du Scorpene, avec logiciel tactique américain....

https://www.meretmarine.com/fr/content/s80?xtor=EPR-56-20120118[Newsletter_V2_Drupal]-20210426-[_2]

Pas du tout! Le S-80 actuel n'a plus rien avoir avec le scorpene et n'est pas dérivé de ce dernier.  Dans les faits, il est plutôt dérivé des plans de General Dynamics fourni par les ingénieurs US sur site de Navantia...

 

Il y a 9 heures, mudrets a dit :

Et si j'ai bien les bonnes sources, l'AIP annoncé n'arriverait qu'à la 3ème unité, les deux premiers ne le recevant que lors d'un ATM !

L'AIP indien arriverait avant sur les Scorpène 

C'est correcte, l'AIP n'arrivera de série qu'à la 3ieme unité, l'intégration du AIP de conception espagnol sera réalisé lors des modernisations des deux premiers bâtiments...

[clem200]

il y a 2 minutes, fjojo032 a dit :

Pas du tout! Le S-80 actuel n'a plus rien avoir avec le scorpene et n'est pas dérivé de ce dernier.  Dans les faits, il est plutôt dérivé des plans de General Dynamics fourni par les ingénieurs US sur site de Navantia...

Sauf que les Américains ne savent pas faire des sous marins conventionnels. 

Le S80 est donc une conception nationale réalisée par des équipes ayant le Scorpen comme expérience. Les américains sont venus aider après, quand ça allait mal ...

[fjojo032]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Sauf que les Américains ne savent pas faire des sous marins conventionnels. 

Le S80 est donc une conception nationale réalisée par des équipes ayant le Scorpen comme expérience. Les américains sont venus aider après, quand ça allait mal ...

Navantia a toujours démenti que le S80 soit dérivé des scorpène, cela a toujours été une accusation de DCNS qui par ailleurs à toujours été incapable d'apporter des preuves à ses accusations.. Qui plus est ce que tu prétends est faux, car dès 1997 Navantia était en contact avec Lockheed Martin afin d'avoir des aides techniques pour les S80, objet de discorde entre Navantia et DCNS qui aurait bien aimé être impliqué dans le projet, à la place des US.

[mudrets]

De mémoire, Armen56 nous avait dit à un moment que Naval Group avait remis tous les éléments du Scorpène à Navantia ...

[fjojo032]

il y a 1 minute, mudrets a dit :

De mémoire, Armen56 nous avait dit à un moment que Naval Group avait remis tous les éléments du Scorpène à Navantia ...

Le contrat officiel entre Navantia et DCNS, stipulait que le Scorpène était la propriété des deux entreprises à part égal, bien que la charge de travail et la conception étaient d'avantage gérés par Naval Group. 

Dès le départ le programme S80 était un programme différent au Scorpène, la marine espagnole ne le jugeant pas en adéquation avec ses demandes, le programme était réalisé avec intervention américaine..

De là, Naval Group a accusé Navantia de créer un S80 à partir du Scorpène et a déposé une plainte au tribunal d’arbitrage de Paris, par la suite Navantia a également déposé une plainte contre Naval Group, avant que les deux entreprises ne retirent leur plainte en 2009.

[clem200]

il y a 26 minutes, fjojo032 a dit :

Navantia a toujours démenti que le S80 soit dérivé des scorpène, cela a toujours été une accusation de DCNS qui par ailleurs à toujours été incapable d'apporter des preuves à ses accusations.. Qui plus est ce que tu prétends est faux, car dès 1997 Navantia était en contact avec Lockheed Martin afin d'avoir des aides techniques pour les S80, objet de discorde entre Navantia et DCNS qui aurait bien aimé être impliqué dans le projet, à la place des US.

J'ai un peu de mal à imaginer qu'une équipe d'ingénieurs ayant travaillé sur un programme de sous marin se lance ensuite toute seule sans rien rependre de son expérience passée. 

On a rien de concret et on aura surement jamais rien mais je reste persuadé que feu DCNS n'avait pas complétement tort de râler a l'époque, les espagnols l'ont un peu fait a l'envers.

Les américains peuvent conseiller mais encore une fois ils n'ont pas conçus de sous marin conventionnels depuis 60 ans.

Modifié le 26 avril 2021 par clem200

[fjojo032]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

J'ai un peu de mal à imaginer qu'une équipe d'ingénieurs ayant travaillé sur un programme de sous marin se lance ensuite toute seule sans rien rependre de son expérience passée. 

On a rien de concret et on aura surement jamais rien mais je reste persuadé que feu DCNS n'avait pas complétement tort de râler a l'époque, les espagnols l'ont un peu fait a l'envers.

Les américains peuvent conseiller mais encore une fois ils n'ont pas conçus de sous marin conventionnels depuis 60 ans.

Le scorpène a, et ce dès le départ, été jugé inadapté aux besoins de l'Armada, quand Navantia a décidé de lancer son S-80 seule, avec participation de Lockheed Martin, DCNS  a pris la mouche et a déclaré que Navantia avait modifié le programme scorpène afin d'y mettre du matériel US.  Seul problème de taille, DCNS n'a jamais réussi à prouver, ni à apporter des informations appuyant ses accusations, la preuve en est, moins de 2 ans après avoir déposé sa plainte, DCNS la retire tout simplement...

[Fusilier]

il y a 37 minutes, fjojo032 a dit :

Navantia a toujours démenti que le S80 soit dérivé des scorpène,

ben voyons, vont pas te dire qu'ils ont appris à faire des soums en construisant les Scorpène... La séquence qui est arrivée jusqu'à mes oreilles est que : avant Pérejil il y avait un accord entre la France et l'Espagne pour produire les soums pour l'Armada,  des Scorpènes améliorés. La position française (de Chirac) sur l'affaire de Pérejil (2002) position en soutien du Maroc, a entraîné une rupture entre les deux pays. S'en est suivi la décision des S 80 en 2004. Ajoute pour faire bon poids, le tropisme Us Navy de l'Armada (voir F100, hélicoptères..) et l'alignement d'Aznar sur la guerre d'Irak (2003) Je note que quand nos BPC manoeuvrent avec des troupes espagnoles c'est avec l'Ejercito et non avec l'Armada...  

il y a 16 minutes, fjojo032 a dit :

la preuve en est, moins de 2 ans après avoir déposé sa plainte, DCNS la retire tout simplement...

Et bien sur que ce soit NG qui continue a vendre les Scorpène et que Navantia n'ait aucun droit dessus, c'est juste un hasard... 

[fjojo032]

il y a une heure, Fusilier a dit :

ben voyons, vont pas te dire qu'ils ont appris à faire des soums en construisant les Scorpène... La séquence qui est arrivée jusqu'à mes oreilles est que : avant Pérejil il y avait un accord entre la France et l'Espagne pour produire les soums pour l'Armada,  des Scorpènes améliorés. La position française (de Chirac) sur l'affaire de Pérejil (2002) position en soutien du Maroc, a entraîné une rupture entre les deux pays. S'en est suivi la décision des S 80 en 2004. Ajoute pour faire bon poids, le tropisme Us Navy de l'Armada (voir F100, hélicoptères..) et l'alignement d'Aznar sur la guerre d'Irak (2003) Je note que quand nos BPC manoeuvrent avec des troupes espagnoles c'est avec l'Ejercito et non avec l'Armada...  

Que les ingénieurs de Navantia puissent avoir acquis une expérience certaine de la coopération avec DCNS, me parait une évidence, ils n'ont pas eu de lavage de cerveau après le programme..

Quand à tes affirmations, elles sont totalement véridiques, puisque DCNS avait comme certitude sa participation au programme S-80, et par extension une part dans les compétitions que le S80 aurait pu remporter... Seulement Aznar, puis Zapatero, ont décidé que DCNS ne serait pas du tout impliquée dans le programme S80 (pensé dès le départ comme un programme différent du scorpène, je me répète mais c'est la réalité).

De plus, suite à cette décision, DCNS a été surpris de voir que Navantia lançait son S-80 sur des marchés qu'elle convoitait, elle a donc finalement déposé plainte, sans toutefois avoir pu fournir les preuves de ce dont elle accusait Navantia...

Citation

El origen de este litigio, que podría tener nefastas consecuencias para españoles y franceses en el mercado internacional de submarinos, se remonta a la decisión del último Gobierno de Aznar, ratificada por Zapatero, de equipar al futuro submarino de la Armada española, el S-80, con el sistema de combate de la firma estadounidense Lokheed Martin, en vez del francés.

La decisión cayó como un jarro de agua fría en Francia, que daba por descontado que el S-80 sería un submarino hispano-galo, y quizá por eso no se esforzó demasiado con su oferta, según los expertos. Pero el clima se deterioró aún más cuando Navantia presentó el S-80 en algunos concursos, como el de Turquía, donde DCNS aspiraba a vender su modelo Marlin.

Fuentes españolas aseguran que Francia no tenía ninguna posibilidad de ganar el contrato, debido a su enfrentamiento con el Gobierno turco por el genocidio armenio, pero al final el gato se lo llevó al agua un tercero: el astillero alemán HDW.

Navantia niega que haya copiado tecnología del Scorpène, -"son dos productos muy diferentes, empezando por su envergadura", alegan, tras recordar que el S-80 tendrá 2.300 toneladas-, aunque lógicamente el know how adquirido por los ingenieros navales españoles en cada programa se incorpora al siguiente. Cualquiera que sea el resultado del litigio, lo que es seguro es que será largo, caro y perjudicial para ambos.

Por lo pronto, para la exportación del S-80, que Navantia está intentando vender a Australia y quiere promocionar en Noruega, India y Singapur. Una disputa en los tribunales no es la mejor tarjeta de presentación.

Pero también para DCNS, que aún no ha acordado con Navantia los términos del contrato con Brasil. Aunque Francia construye la mayor parte del submarino (65% frente al 35%), la propiedad intelectual pertenece a partes iguales a las dos compañías. "En caso necesario, Navantia está dispuesta a ejercer sus derechos ante todos los organismos que sea necesario", asegura un portavoz del astillero español, que ha estudiado la posibilidad de responder a DCNS con una demanda de retorsión.

No obstante, consciente de que ese camino puede suponer la DMA (Destrucción Mútua Asegurada, en terminología de la guerra fría), España prefiere un acuerdo amistoso, que podría facilitar el reciente cambio de Jean-Marie Poimboeuf por Patrick Boissier al frente de DCNS.

Los expertos consultados creen que el objetivo de la demanda contra Navantia es dificultar la aparición de un competidor en el mercado internacional de submarinos y renegociar desde una posición de fuerza su participación en el S-80, una vez excluido el sistema de combate.

L'origine de ce litige, qui pourrait avoir des conséquences désastreuses pour les Espagnols et les Français sur le marché international des sous-marins, remonte à la décision du dernier gouvernement Aznar, ratifiée par Zapatero, d'équiper le futur sous-marin de la marine espagnole, le S- 80, avec le système de combat de la firme américaine Lokheed Martin, au lieu du système français. La décision est tombée comme une cruche d'eau froide en France, qui tenait pour acquis que le S-80 serait un sous-marin hispano-gaulois, et c'est peut-être pour cela qu'il n'a pas trop essayé avec son offre, selon les experts. Mais le climat s'est encore détérioré lorsque Navantia a présenté le S-80 dans certaines compétitions, comme celle de Turquie, où DCNS aspirait à vendre son modèle Marlin. Des sources espagnoles assurent que la France n'avait aucune chance de remporter le contrat, en raison de sa confrontation avec le gouvernement turc sur le génocide arménien, mais finalement le chat a été emmené à l'eau par un tiers: le chantier naval allemand HDW. Navantia nie avoir copié la technologie du Scorpène, - "ce sont deux produits très différents, à commencer par leur taille", allèguent-ils, après avoir rappelé que le S-80 aura 2300 tonnes-, bien que logiquement le savoir-faire acquis par Les ingénieurs navals espagnols de chaque programme se joignent au suivant. Quelle que soit l'issue du litige, ce qui est certain, c'est qu'il sera long, coûteux et dommageable pour vous deux. Pour l'instant, pour l'exportation du S-80, que Navantia tente de vendre en Australie et veut promouvoir en Norvège, en Inde et à Singapour. Un litige devant un tribunal n'est pas la meilleure carte de visite. Mais aussi pour DCNS, qui ne s'est pas encore mis d'accord avec Navantia sur les termes du contrat avec le Brésil. Si la France construit l'essentiel du sous-marin (65% contre 35%), la propriété intellectuelle appartient également aux deux sociétés. «Si nécessaire, Navantia est prête à exercer ses droits devant toutes les organisations nécessaires», déclare un porte-parole du chantier naval espagnol, qui a étudié la possibilité de répondre à DCNS par une réclamation en représailles. Cependant, consciente que cette voie peut impliquer la DMA (Assured Mutual Destruction, dans la terminologie de la guerre froide), l'Espagne préfère un accord amical, qui pourrait faciliter le récent passage de Jean-Marie Poimboeuf à Patrick Boissier à la tête de DCNS. Les experts consultés estiment que l'objectif du procès contre Navantia est d'entraver l'apparition d'un concurrent sur le marché international des sous-marins et de renégocier sa participation au S-80 en position de force, une fois le système de combat exclu.

il y a une heure, Fusilier a dit :

Et bien sur que ce soit NG qui continue a vendre les Scorpène et que Navantia n'ait aucun droit dessus, c'est juste un hasard... 

Résultat d'une erreur stratégique de Navantia, qui pensait vendre des S80 et ainsi remplir les caisses de l'entreprise, sans compter que le programme était déja à la base plus francais qu'espagnol, il y a quoi de bizarre? C'est tout simplement logique...

Modifié le 26 avril 2021 par fjojo032