Marine espagnole

[ARPA]

Je ne sais pas quoi retenir de l'article d'OPEX.

- une commande qui ne se fera qu'en 2025... (livraison dès 2027)

- des F-35B qui coûteront le prix d'un petit GAN classique. (PA et GAE)

- une aéronavale à ailes fixe qui se contente de 1600 heures par ans, soit quasiment l'activité de 6 Rafale M...

[Salverius]

Pour ma part, ce sont les 50 F35 annoncés qui m'interpelle. 

Je comprendrais une commande de 12 F35 B pour remplacer les 12 Harrier de la marine espagnole. 

C'était annoncé depuis longtemps et la marine espagnole n'a pas trop le choix.

pour-remplacer-ses-avions-eav-8b-harrier-ii-la-marine-espagnole-ne-peut-miser-que-sur-le-f-35b/

Mais en prendre plus, dont des F 35 A... 

 

[pascal]

Il y a 8 heures, Bechar06 a dit :

[71 millions d’euros par an et par appareil pour 135 heures de vol

même pas le standard OTAN pour un pilote (180 h) ah oui j'oubliais ... la simulation

[BPCs]

il y a 54 minutes, Salverius a dit :

C'était annoncé depuis longtemps et la marine espagnole n'a pas trop le choix.

pour-remplacer-ses-avions-eav-8b-harrier-ii-la-marine-espagnole-ne-peut-miser-que-sur-le-f-35b/

Mais en prendre plus, dont des F 35 A... 

Ou bien c'est une stratégie pour verrouiller les 25 -B en sachant que les 25 -A seront annulés parce que l'Espagne a déjà annoncé que 25 EF eux en production locale seraient construits pour remplacer les F-18 ?

[Fusilier]

Je continue à ne pas y croire. Ils ont sur le feu, les S 80 (en 2030 ils y seront encore)  les F 110, les hélicos, le futur hydro, le futur navire de renseignement...  Le JC 1  aura au moins 20 ans en 2030 et je doute qu'il puisse embarquer des F35 sans modif lourde.  

 

Modifié le 6 novembre 2021 par Fusilier

[Salverius]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Je continue à ne pas y croire. Ils ont sur le feu, les S 80 (en 2030 ils y seront encore)  les F 110, les hélicos, le futur hydro, le futur navire de renseignement...  Le JC 1  aura au moins 20 ans et 2030 et je doute qu'il puisse embarquer des F35 sans modif lourde.  

 

Je comprends tes arguments.

Mais s'ils ne remplacent pas leurs Matador, ils vont accuser une perte de compétences.

Même en VTOL, l'appontage reste une phase délicate. On le voit bien avec les anglais et les japonais.

[Ciders]

Question potentiellement stupide : est-ce que la composante aviation embarquée est vraiment considérée comme importante dans la doctrine navale espagnole ?

[mehari]

On 11/4/2021 at 10:21 PM, Salverius said:

Pour ma part, ce sont les 50 F35 annoncés qui m'interpelle. 

Je comprendrais une commande de 12 F35 B pour remplacer les 12 Harrier de la marine espagnole. 

C'était annoncé depuis longtemps et la marine espagnole n'a pas trop le choix.

pour-remplacer-ses-avions-eav-8b-harrier-ii-la-marine-espagnole-ne-peut-miser-que-sur-le-f-35b/

Mais en prendre plus, dont des F 35 A... 

25 35B au lieu de simplement 12 a du sens. Tout d'abord, à en croire Wikipedia, le Juan Carlos I peut-être saturé à 25 AV-8B si il faut donc 25 35B correspondrait à ce genre de scénario. Il n'est pas forcément crédible dans un contexte général mais c'est toujours bien d'avoir un atout dans sa manche.

Par ailleurs, 25 appareils dans un contexte plus général leur permet d'avoir d'une part une réserve en cas d'appareil endommagé ou en maintenance prolongée (ou que sais-je encore) et d'autre part d'avoir des appareils utilisable par un second escadron ou pour l'entraînement ou pour l'opération sur un appareil allié comme un America, un Trieste/Cavour ou un Queen Elizabeth.

L'achat de 25 35A en plus est plus perturbant mais peut-être qu'ils veulent aussi un autre appareil qui soit similaire pour faciliter l'entraînement ou que sais-je encore mais je doute que ça vaille la pénalité logistique qu'implique la présence de deux motorisation différentes...

Ou alors, c'est une stratégie maladroite de négociation en proposant quelque chose d'inacceptable à un partenaire mais qu'on avait jamais l'intention de mettre en œuvre pour ensuite faire semblant de faire concession le laisser tomber et en prenant ce qu'on voulait à l'origine (à savoir les F-35B).

Wait and see...

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Question potentiellement stupide : est-ce que la composante aviation embarquée est vraiment considérée comme importante dans la doctrine navale espagnole ?

C'est une question de prestige, comparaison avec les italiens avec qui ils forment brigade amphibie, plus largement poids dans l'OTAN  (nation cadre et toussa)  La justification traditionnelle, appui à un débarquement au Maroc, en cas d'attaque des enclaves, me semble décalée / dépassée avec les avions à terre actuels.   

Ils ont une infanterie de marine relativement importante, en % de l'effectifs total de l'Armada, Total IM 5700, total Armada 21 000 , sur le total IM + Armada, ça fait ~ 1 /5 ou 20 % (c'est peut-être même 21000 en comptant l'IM...) c'est beaucoup et ça pèse dans les décisions.  

Ceci dit, les bruits que j'ai eu il y a quelques temps, en direct de leur école navale,  c'est  que l'Armada trouve que l'IM est un peu trop nombreuse et ne sert pas à grand chose...  Certain osent même dire que si l'Armada garde l'IM en état c'est que ça sert à justifier les avions embarqués... 

Personnellement, je trouve leur organisation et leur concept d'emploi obsolète, tout comme nombre de leurs matériels.   

[P4]

On 11/4/2021 at 10:35 PM, pascal said:

même pas le standard OTAN pour un pilote (180 h) ah oui j'oubliais ... la simulation

alleluia.......

[fjojo032]

Et bien moi je crois à ce projet, peut être pas dans les chiffres (je ne crois absolument pas aux chiffres de 25 F-35 pour l'armada), ni la forme annoncés mais la capacité aéronavale est une compétence que l'armada veut garder bec et ongle..

D'après les recherches que j'ai effectuées cette après midi avec des sources que nous pouvons considérer comme sérieuses, il appert que le plan de rénovation se déroulerait comme suit:

- Un contrat pour un remplacement à court terme des F-18 de Gando, nous parlons ici de 20 Typhoon, ce contrat serait signé fin d'année ou première moitié de l'année prochaine...

- Vient ensuite le remplacement des F-18 restant (EdA) et dans cette optique, un appel d'offre serait lancé ou le F-35 serait dans la course (que l'armée espagnole ait déjà demandé les données officielles d'achat n'est un secret pour personne, maintenant dire cela, c'est ne rien dire au final) on parle de 50 F-35 ou Typhoon.. L'avis de l'armada on le connait, le choix du F-35 permettrait de garder aéronavale active, le choix du typhoon condamnerait pratiquement à contrario cette capacité, en gros wait and see car contrairement aux articles que nous pouvons lire depuis plusieurs jour, absolument rien n'est décidé ni signé..

 

[pascal]

il y a 20 minutes, fjojo032 a dit :

L'avis de l'armada on le connait, le choix du F-35

Oui mais quel F-35 le A ou le B, le A est interdit de porte-aéronef, quant au B ses performances < à celles de la version A satisferaient-elle l'armée de l'air espagnole qui de surcroît n'a aucune culture du STOL ? Sachant que je doute que le budget d'acquisition de 50 Typhoon (avion connu des espagnols) soit identique à celui de 50 Lightning II ...

[fjojo032]

il y a 24 minutes, pascal a dit :

Oui mais quel F-35 le A ou le B, le A est interdit de porte-aéronef, quant au B ses performances < à celles de la version A satisferaient-elle l'armée de l'air espagnole qui de surcroît n'a aucune culture du STOL ? Sachant que je doute que le budget d'acquisition de 50 Typhoon (avion connu des espagnols) soit identique à celui de 50 Lightning II ...

Du A pour l'armée de l'air et du B pour l'armada, on peut totalement imaginer un scénario du genre 38 A et 12 B, ce qui pour moi serait le plus logique... Quant à ta deuxième remarque, elle est totalement juste, 50 Typhoon seraient un bien meilleur choix pour l'Espagne, que cela soit au niveau des capacités ou du portefeuille, sans compter que le choix du Typhon donne du travail en Espagne, le choix du F35 non, ou du moins pas comme au stade actuel... Je pense, humblement, que la meilleure solution pour l'Espagne serait la commande 20 Typhoon (Gando) + 40 Typhoon (remplacement des F18) + 12 F35B (remplacement des harriers)...

[gianks]

Un article  récent (06/2021), en espagnol,  du magazine de la marine espagnole sur sa composante aérienne et la rumeur de l'achat du F35B. La chose la plus effrayante est le coût

https://armada.defensa.gob.es/archivo/rgm/2021/06/rgmjun2021cap10.pdf

[ARPA]

Il y a 12 heures, fjojo032 a dit :

- Vient ensuite le remplacement des F-18 restant (EdA) et dans cette optique, un appel d'offre serait lancé ou le F-35 serait dans la course (que l'armée espagnole ait déjà demandé les données officielles d'achat n'est un secret pour personne, maintenant dire cela, c'est ne rien dire au final) on parle de 50 F-35 ou Typhoon.

Un appel d'offre ouvert, ou le Rafale pourrait répondre ?  Ou à l'allemande, on demande juste ce que les américains proposent de mieux que le Typhoon ?

Il y a 8 heures, gianks a dit :

Un article  récent (06/2021), en espagnol,  du magazine de la marine espagnole sur sa composante aérienne et la rumeur de l'achat du F35B. La chose la plus effrayante est le coût

https://armada.defensa.gob.es/archivo/rgm/2021/06/rgmjun2021cap10.pdf

Vu les montants envisagés, je ne comprends pas que la question du changement de PA ne soit pas évoquée pour faire des économies sur les avions. Navantia pourrait ressortir les projets de "SAC 220" et une alternative à base de F-18 ou Rafale permettrait d'attendre le NGF.

Vu les chiffres qu'on voit passer, j'ai l'impression que le PA serait amorti sur la première douzaine de F-35B.

[fjojo032]

il y a 41 minutes, ARPA a dit :

Un appel d'offre ouvert, ou le Rafale pourrait répondre ?  Ou à l'allemande, on demande juste ce que les américains proposent de mieux que le Typhoon ?

Plutôt une compétition Typhoon/F35, le grand problème est que la France n'a rien à offrir de concret à l'Espagne, tandis que malheureusement les USA avec la base de Rota et le contrat de l'entretient des navires US par l'Espagne pèse lourd sur la balance...

[capmat]

il y a une heure, fjojo032 a dit :

 le grand problème est que la France n'a rien à offrir de concret à l'Espagne, tandis que malheureusement les USA avec la base de Rota et le contrat de l'entretient des navires US par l'Espagne pèse lourd sur la balance...

La France n'a rien a offrir à l'Espagne ? !!!!!!!!!!!!!!!

- La chaine de montage de l'A400M,

- La chaine de transformation du A330MRTT

- Une usine de montage d'hélicoptère à Albacete.....

bien sûr tout cela c'est du Airbus qui est Européen mais la France a joué un rôle majeur dans ces attributions.

 

La base de Rota proche du détroit de Gibraltar fait partie d'un axe Ouest-Est,  USA-Grand Moyen Orient qui comprend la Base de "Lajes" aux Açores, Rota avec une déclinaison à Moron près de Séville, Sigonella en Sicile, La Sude en Crète, on

pourrait imaginer d'y adjoindre la Base UK de Akrotiri avec une bifurcation vers Incirlik en Turquie et la base Radar de Kurecik (à 2089 mètres d'Altitude = longue portée).....

Mais nous apercevons bien que la présence des USA commence a s'affaiblir dans la partie Méditerranée orientale........cet affaiblissement va progresser en Est-Ouest et atteindra aussi Rota.....on voit bien que les USA on commencé a

déléguer leurs relations "orientales" à Israël....

Les USA en Europe c'est "on bazarde avant liquidation". D'ou le "mon F35 il est pas cher" il temps d'en profiter.

Modifié le 7 novembre 2021 par capmat

[fjojo032]

Il y a 1 heure, capmat a dit :

La France n'a rien a offrir à l'Espagne ? !!!!!!!!!!!!!!!

- La chaine de montage de l'A400M,

- La chaine de transformation du A330MRTT

- Une usine de montage d'hélicoptère à Albacete.....

bien sûr tout cela c'est du Airbus qui est Européen mais la France a joué un rôle majeur dans ces attributions.

L'exemple est mauvais..

Airbus comme tu le dis n'est pas français mais européen, Airbus est une société cotée en bourse dont les 3 grands propriétaires sont: l'état français, l'état allemand et....... l'état espagnol.. Sans compter que la plus grande usine aéronautique en Espagne est celle de Getafe et est en activité depuis les années 20 et ne s'est pas implanté la grâce à Airbus..

On est donc très loin de ce que peuvent offrir les USA aujourd'hui en terme de retombé économique, qui sont offert comme une sorte de "faveur", Airbus ne suit pas la même logique, étant en partie propriété de l'Espagne...

Il y a 1 heure, capmat a dit :

La base de Rota proche du détroit de Gibraltar fait partie d'un axe Ouest-Est,  USA-Grand Moyen Orient qui comprend la Base de "Lajes" aux Açores, Rota avec une déclinaison à Moron près de Séville, Sigonella en Sicile, La Sude en Crète, on

pourrait imaginer d'y adjoindre la Base UK de Akrotiri avec une bifurcation vers Incirlik en Turquie et la base Radar de Kurecik (à 2089 mètres d'Altitude = longue portée).....

Mais nous apercevons bien que la présence des USA commence a s'affaiblir dans la partie Méditerranée orientale........cet affaiblissement va progresser en Est-Ouest et atteindra aussi Rota.....on voit bien que les USA on commencé a

déléguer leurs relations "orientales" à Israël....

Les USA en Europe c'est "on bazarde avant liquidation". D'ou le "mon F35 il est pas cher" il temps d'en profiter.

En effet, il y a du vrai dans cette analyse...

[Fusilier]

il y a 31 minutes, fjojo032 a dit :

On est donc très loin de ce que peuvent offrir les USA aujourd'hui en terme de retombé économique, qui sont offert comme une sorte de "faveur", Airbus ne suit pas la même logique, étant en partie propriété de l'Espagne...

De mémoire le capital espagnol (ex CASA) doit peser 5 %. Il me semble bien que les allemands voulaient l'usine A 400 chez eux et que c'est les français qui ont appuyé l'option Séville. 

[fjojo032]

Le capital français et allemand est sensiblement le même (aux alentours du 10-11%) vient ensuite le capital espagnol aux alentours des 5%.... Concernant l'A400M, la société gérant le programme étant une société de droit espagnol, il semblait logique de choisir un site espagnol également.. Il n’empêche que l'Espagne est en partie propriétaire d'Airbus et que dans cette optique, ce n'est pas comparable avec ce que peuvent offrir les américains, uniquement basé sur leur bon vouloir et leur intérêt...

[Julien]

Il y a 3 heures, fjojo032 a dit :

Le capital français et allemand est sensiblement le même (aux alentours du 10-11%) vient ensuite le capital espagnol aux alentours des 5%.... Concernant l'A400M, la société gérant le programme étant une société de droit espagnol, il semblait logique de choisir un site espagnol également.. Il n’empêche que l'Espagne est en partie propriétaire d'Airbus et que dans cette optique, ce n'est pas comparable avec ce que peuvent offrir les américains, uniquement basé sur leur bon vouloir et leur intérêt...

L'Espagne est un partenaire junior, ce sont les Français et les Allemands qui décident, et qui font en sorte de maintenir un certain équilibre entre les deux. L'Espagne a une position qui peut être opportuniste, mais clairement elle n'a pas le même pouvoir décisionnaire.

L'usine d'hélicoptères Airbus en Espagne est le fruit d'une décision purement business: sécuriser la part du lion dans les achats d'hélicoptères de Madrid sur les décennies à venir. Cette usine a barré la route à l'Apache US.

Pour l'A400M c'est déjà plus politique, en monnayant une commande assez importante de Madrid, une FAL en Espagne permettait de ne pas créer de tensions entre la France et l'Allemagne. D'où mon commentaire sur le coté opportuniste de la position Espagnole (ce n'est pas péjoratif). 

 

[MIC_A]

Il y a 6 heures, fjojo032 a dit :

Le capital français et allemand est sensiblement le même (aux alentours du 10-11%) vient ensuite le capital espagnol aux alentours des 5%.... Concernant l'A400M, la société gérant le programme étant une société de droit espagnol, il semblait logique de choisir un site espagnol également.. Il n’empêche que l'Espagne est en partie propriétaire d'Airbus et que dans cette optique, ce n'est pas comparable avec ce que peuvent offrir les américains, uniquement basé sur leur bon vouloir et leur intérêt...

Effectivement, c'est le même pourcentage  depuis que des accords avaient été passé entre les deux pays pour arriver à la parité qui ne l'était pas au départ (majorité Française) et la part de l'Espagne de 5.5%  à son entrée dans le consortium qui s'est un peu réduite depuis !
Ceci afin d'éviter des interférences/influences incessantes des états au sein d'EADS qui est ensuite devenu AIRBUS avec la majorité des capitaux "flottants" (73%) et plus de libertés.
Pour la part Espagnole, remerciez Louis Gallois et certains ministres de la défense des pays impliqués pour le maintient du programme A400M coute que coute qui avait failli être abandonné par son prédécesseur Thomas Enders !

Un modèle de coopération réussi qui a marqué le monde entiers et surtout les US qui ont vu un concurrent sérieux de Boeing émerger et depuis faire jeu égal voire mieux !

J'aurais aimé voir la même coopération dans le naval et y ai cru un moment avec DCNS/Navantia mais il semble que beaucoup de pays concurrents  y ont vu un danger de réussite et ne se sont pas gêné pour glisser des peaux de bananes et susurrer au GVT Espagnol de l'époque qu'il pourrait s’émanciper de cette coopération après le savoir transmis/acquis dans la construction des scorpènes destinés au départ à l'export et la marine Espagnole et qui a pris une autre tournure dont on connait tous la suite.

 

Modifié le 7 novembre 2021 par MIC_A
corrections orthographique

[fjojo032]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

L'Espagne est un partenaire junior, ce sont les Français et les Allemands qui décident

C'est simpliste comme vision et assez éloigné de la réalité, les deux réunis c'est 22% du capital d'Airbus, 27% avec l'Espagne, sans compter que les US ont des part aussi important que la France ou l'Allemagne dans le capital, la machine est complexe est n'est pas contrôlé ni depuis Paris, ni depuis Berlin.. Qui plus est, du point de vue direction et capitaux d'entreprise, la part de l'Allemagne ou de la France, fait également deux des actionnaires Junior, on parle en effet de 10% et non pas de 40, 51 ou 60%...

 

Il y a 1 heure, Julien a dit :

L'Espagne a une position qui peut être opportuniste, mais clairement elle n'a pas le même pouvoir décisionnaire.

Le premier pouvoir décisionnaire revient avant toute chose, au comité de direction et qui a comme premier objectif: la santé économique de l'entreprise et surtout de dégager des bénéfices, le PDG d'Airbus n'est ni membre du gouvernement français ou allemand...

 

Il y a 1 heure, Julien a dit :

L'usine d'hélicoptères Airbus en Espagne est le fruit d'une décision purement business: sécuriser la part du lion dans les achats d'hélicoptères de Madrid sur les décennies à venir. Cette usine a barré la route à l'Apache US.

C'est totalement juste, comme toutes les décisions d'Airbus, elle a comme optique le business simple et dur, rien de vraiment neuf sous le soleil, airbus n'est pas une ASBL...

 

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Pour l'A400M c'est déjà plus politique, en monnayant une commande assez importante de Madrid, une FAL en Espagne permettait de ne pas créer de tensions entre la France et l'Allemagne. D'où mon commentaire sur le coté opportuniste de la position Espagnole (ce n'est pas péjoratif). 

La également totalement juste, l'usine et les chaines de montage, les français les auraient bien vu en France également, les mettre en Espagne, c'est couper la poire en deux et éviter des tensions inutiles...

 

il y a 38 minutes, MIC_A a dit :

Ceci afin d'éviter des interférences/influences incessantes des états au sein d'EADS qui est ensuite devenu AIRBUS avec la majorité des capitaux "flottants" (73%) et plus de libertés.

C'est totalement ce que j'explique tout haut, le but premier d'Airbus est de faire rentrer des capitaux...

 

il y a 40 minutes, MIC_A a dit :

J'aurais aimé voir la même coopération dans le naval et y ai cru un moment avec DCNS/Navantia mais il semble que beaucoup de pays concurrents  y ont vu un danger de réussite et ne se sont pas gêné pour glisser des peaux de bananes et susurrer au GVT Espagnol de l'époque qu'il pourrait s’émanciper de cette coopération après le savoir transmis/acquis dans la construction des scorpènes destinés au départ à l'export et la marine Espagnole et qui a prix une autre tournure dont on connait tous la suite.

Les scorpènes n'ont jamais été destinés à la marine espagnole, qui les avaient jugé dès le départ inapte vis à vis de son cahier de charge.. Dès le départ il était prévu que Navantia développe son S-80 de son coté, avec assistante technique française, suite à la brouille Aznar/Chirac, l'assistance technique est venue des USA....

[mudrets]

il y a 26 minutes, fjojo032 a dit :

Les scorpènes n'ont jamais été destinés à la marine espagnole, qui les avaient jugé dès le départ inapte vis à vis de son cahier de charge.. Dès le départ il était prévu que Navantia développe son S-80 de son coté, avec assistante technique française, suite à la brouille Aznar/Chirac, l'assistance technique est venue des USA....

C'est curieux, j'ai comme un sacré doute, puisque la brouille viendrait  de l'intention de l'Espagne de proposer le S-80 en concurrence du Scorpène 

[fjojo032]

à l’instant, mudrets a dit :

C'est curieux, j'ai comme un sacré doute, puisque la brouille viendrait  de l'intention de l'Espagne de proposer le S-80 en concurrence du Scorpène 

Oui et cela était établi dès le départ, mais comme le S80 était destiné a être fabriqué avec grosse participation de DCNS, il n'y avait aucun problème, les soucis sont arrivés quand les espagnols ont finalement décidé que c'est les USA qui auraient les sousous dans la popoche...