Marine espagnole

[seb24]

Mais attention, si je trouve les F-100 meilleurs que les Horizons, je les trouves toutefois inferieur au T-45 anglais, le Samson etant pour moi ce qui ce fera de meilleurs en Europe....

Pourtant Horizon et T45 ont les même inconvénients que tu as évoqué car la même configuration, c'est un peu contradictoire comme raisonnement.

[Fusilier]

Mes chiffres, et le texte que j'ai posté ne vienent pas de moi, mais d'un texte que j'ai copier d'une revue de défense...

Je n'ai pas autant de connaisance sur le sujet malheureusement...

Mais l'Aegis, aura des capacités qui augmenteront, tant qu'il équipera les 90% de l'US navy et sera son fer de lance....

La modernisation prévue des F-100 en est le plus bel exemple...

Tu dois surement parlé d'un exercice, qui n'a jamais perdut des exercices? Ou gagné brillament? Sa vaut ce que sa vaut... Et sa n'engage en rien la qualité d'un navire ( Les F-100 ont deja fais des miracles en exercices).  De plus les Horizons n'ayant jamais rien prouvé, il faudra attendre voir ce qu'il en est vraiment....

Mais attention, si je trouve les F-100 meilleurs que les Horizons, je les trouves toutefois inferieur au T-45 anglais, le Samson etant pour moi ce qui ce fera de meilleurs en Europe....

Mon cher STNG,

Comme je me posais, au départ, en défenseur des F100 , il me paraissait de bon droit de faire état de quelques éventuelles "faiblesses"... N'étant ni réprésentant du fabricant d'AEGIS ni de Navantia ni d'ailleurs de DCN, je me sens pas tenu au rôle de thuriféraire.

Et je le repete l'Armada a probablement eu raison dans son choix (j'ai même dit que c'était un bon coup industriel) et c'est un apport magnifique que fait l'Armada aux capacités Européennes.

Effectivement, je faisais référence à un exercice. Mais pour l'instant on n'a pas d'autres données concernant les F100. L'idée était simplement de montrer que l'on peut passer sous le SPY et pas uniquement avec un chasseur de dernière génération....

En ce qui concerne la modernisation de l'AEGIS, peut-être mais il faudrait savoir si l'on parle du système de combat (AEGIS / PAAMS) ou des radars....

Moi je ne sais pas sur quelles données publiques on peut dire que le système de combat AEGIS est supérieur au système de combat PAAMS ou vici-versa..... Autre chose est de dire que l'un (AEGIS) est éprouvé mais probablement en fin de cycle (quelles sont réellement ses capacités d'évolution?) et l'autre un système récent donc avec beaucoup de capacités d'évolution....

En ce qui concerne les radars c'est pareil. quelle est la capacité réelle d'évolution du SPY?  Pour les radars européens j'avoue ne pas être assez calé pour me prononcer. Si j'ai bien compris l'APAR est un radar non rotatif (idem SPY) mais je ne sais s'il est "actif" ou pas.... Pour le SAMPSOn il est rotatif (comme l'EMPAR) mais semble-t-il "AESA". L'EMPAR si j'ai bien compris devrait le devenir....

Mais comme je disais un peu avant et ensuite souligné par Pascal raisonner par sous-système (radar) ou par bâtiment isolé  c'est peu-être réducteur....

[pascal]

@fusilier

APAR Active Phased Aray Radar, peut suivre 64 pistes et en illuminer 4

c'est l'EMPAR ou le SPY "du pauvre"  :lol:

Une chose me frappe c'est le succès du SMART L et de son clône S 1850 M comme radar de veille tridimentionnel

en service en France, Italie, GB, Allemagne, Pays Bas, Corée du Sud et je dois en oublier.

[STNG]

Des modernisations du Psy sont en cours et encore prévue..

L'idée était simplement de montrer que l'on peut passer sous le SPY et pas uniquement avec un chasseur de dernière génération....

Certes, comme tous les radars, avec tous les chasseurs du monde, les Horizons ne dérogeront pas à cette regle, tous comme les ZVP ne le font pas non plus...

Effectivement, je faisais référence à un exercice. Mais pour l'instant on n'a pas d'autres données concernant les F100

Mais il y a également des exercices, ou les F-100 ont brillées....

En ce qui concerne les radars c'est pareil. quelle est la capacité réelle d'évolution du SPY?  Pour les radars européens j'avoue ne pas être assez calé pour me prononcer. Si j'ai bien compris l'APAR est un radar non rotatif (idem SPY) mais je ne sais s'il est "actif" ou pas

L 'apare est effectivement non rotatifes, l'Apar etait d'ailleurs le premier choix de la marine espagnole, qui c'est par la suite retracté pour le Aegis....

Encore une fois, attendons que les Horizons face leurs preuves avant de dire laquel sera la meilleurs... Car pour l'instant c'est sur le papier et c'est tout...  ;)

[Fusilier]

Mon cher STNG

Je suis certain que les "gringos" vont moderniser leurs systèmes de combat.

Non obstant, t'as beau tourner en rond l'AEGIS comme le SPY sont des "concepts" qui datent de la fin des années 70. C'est comme les ordinateurs, t'as beau améliorer, rajouter des cartes, de la mémoire, à la fin une vieille becane restera une vieille becane.....

En ce qui concerne les exercices, je crois avoir dit que les F100 "voyaient plus vite" que les Burke, certains mobiles et dans certaines situations . Apparement c'était le cas dans les exercices conduits avec l'US Navy et il me semble avoir dit que l'explication était, peut-être, dans le fait que le radar des F100 est situé plus haut que dans les Burke....

[SpongeBob]

On peut dire aussi que si l'unique radar de l'AEGIS est "jammé" non seulement il n'y a pas de guidage  mais pas non plus de veille....

Je ne suis pas un spécialiste, mais je ne suis qu'a "moitie" convaincu par cette histoire de puissance.  1° - La puissance donnée par STNG  est la puissance globale ; qu'il faut ensuite repartir sur le quatre faces. Certes, il parait quel'on peut diriger la puissance de manière préférencielle sur une face. Mais en contre partie on est aveugle sur les autres (et pour le coup ni guidage ni veille...)

2° - Cette "puissance globale" est nécesaire à cause des caractèristiques (4 faces) mêmes du radar et par sa configuration assez basse sur l'eau.....Bref, si fait un truc il ne fait pas autre chose.....

3° - Je suis certain que c'est un système très performant contre des missiles balistiques et contre des avions volant "haut". Je suis moins convaincu sur ses capacités sur un aéronef qui fait du "radada" (ils se sont déjà fait avoir par un Exocet tiré par un SEM argentin....)

On oublie toujours  que les amerlockos agissent au sein d'escadres  comportant des Porta et par conséquent des Hawkeye .... Par conséquent ce qui pourraient être les limites des radars de l'AEGIS sont compensées par le système d'alerte de l'ensemble  de l'escadre ; ceci n'est pas forcement valable pour toutes les marines....

On peut imaginer pour le SPY des modes de gestion de l'énergie sur chaque plaque avec une constante de temps électronique. En gros tu mets une grosse partie de la puissance sur une face pendant 1/4 de seconde et tu te retrouves avec une situation rafraichie à une cadence comparable au EMPAR (60 tr/min donc rafraichissement toutes les secondes) et précise. Après je ne sais pas si ce genre de réalisation est possible.

L'EMPAR a par contre l'avantage d'être effectivement plus haut sur la mer.

Une chose me frappe c'est le succès du SMART L et de son clône S 1850 M comme radar de veille tridimentionnel

en service en France, Italie, GB, Allemagne, Pays Bas, Corée du Sud et je dois en oublier.

Pour le SMARTL il paraît que c'est une bête niveau perf. Je crois que si les neuneu peuvent faire de l'anti ballistique sur leur Zeven machin c'est grâce à lui. Et dire qu'avec le S 1850, la France va toucher une version améliorée je crois. C'est pas mal du coup.

Pour les radars européens j'avoue ne pas être assez calé pour me prononcer. Si j'ai bien compris l'APAR est un radar non rotatif (idem SPY) mais je ne sais s'il est "actif" ou pas.... Pour le SAMPSOn il est rotatif (comme l'EMPAR) mais semble-t-il "AESA". L'EMPAR si j'ai bien compris devrait le devenir....

Le APAR est passif fixe.

L'EMPAR et ARABEL sont passifs rotatifs.

SPY est actif fixe.

SAMPSON est actif rotatif.

Ne croyez pas que je suis un spécialiste du sujet. J'ai juste bien lu les fils de ce forum. Par contre si mes assertions sont fausses n'hésitez pas à me reprendre.

[pascal]

@Bob

il me semble vraiment que l'acronyme de APAR est Active Phased Aray Radar

Une chose est certaine c'est que les AEGIS notamment sur les CG 47 américains fonctionnent avec des unités centrales de traîtement de génération assez ancienne. C'est normal pourvu que çà marche et que çà tombe pas en panne au mauvais moment.

En clair c'est comme nos PC aujourd'hui tournaient avec des processeurs motorola 8086 et des disque durs de 10 mo il en faudrait beaucoup en parallèle pour gérer l'info. L'essentiel c'est que çà marche.

C'est la même chose sur les AWACS je ne sais plus si c'est toujours le cas mais il y a qq temps encore les mémoires des ordi de l'avion étaient sur bande magnétiques il fallait des Transalls pour ammener les stocks de rechange en desserrement.

[g4lly]

C'est la même chose sur les AWACS je ne sais plus si c'est toujours le cas mais il y a qq temps encore les mémoires des ordi de l'avion étaient sur bande magnétiques il fallait des Transalls pour ammener les stocks de rechange en desserrement.

Nos centrales nucléaires marchent pour la plupart avec des processeur Motorola 6800 des année 70... ça a marché jusque là pas besoin de changer, d'autant que la procédure de validation du système en cas de changement de composant est très très lourde - la compatibilité annoncée n'est évidement pas suffisante -.

[Fusilier]

Négatif Sponge. A ma connaissance le Spy est un radar passif.

@g4lly. Comme j'ai déjà dit, je ne suis pas un technicien ni un spécialiste des radars ; mais il me semble que le problème ne se pose pas seulement en termes de "composants" mais peut-être également en termes d'architecture système....

En ce qui concerne ton exemple des centrales nucléaires je ne sais pas si c'est bien pertinent. Le problème à traiter n'a pas varié en 30 ans. En gros, les variables à prendre en compte son connues.... Qui plus est il y a de la place, pas de problème de poids et on peut toujours travailler à améliorer les interfaces....

[Bruno]

Pour en revenir aux F100 : suis pas un spécialiste en électronique non plus, mais sur un forum espagnol (le "foro militar general") j'ai lu que la 5ème F100 (qui sera livrée en 2012) sera une version améliorée sur la base du retour d'expérience des 4 premières. Elle aura notamment la dernière version du SPY (le SPY-V comme précisé avant sur ce topic) et de l'AEGIS. La marine espagnole voudrait ensuite rapidement moderniser les 4 premières F100 à ce nouveau standard, mais il semble que les crédits pour cela ne seront votés que plus tard après évaluation justement de la "nouvelle F100", autrement dit rien n'est acquis pour l'instant, les politiques espagnols comme les nôtres sont férus d'évaluation avant d'ouvrir le porte-monnaie...

Ensuite il faut savoir que pour remplacer les 6 frégates (à dominante ASM) de la classe "F80 Santa Maria" ils projettent de lancer un programme appellé F110. Il s'agirait, d'après ce que j'ai pigé sur le fil dédié de ce forum espagnol, de navires d'un gabarit intermédiaire entre les F100 (147m de long, 6000 tonnes) et les F310 norvégiennes (132m de long, 5000 tonnes), et qui reprendraient le meilleur de ces 2 frégates, toujours sur la base du système de combat AEGIS dont l'Armada est très satisfaite. http://www.militar.org.ua/foro/f-110-t13154.html (lien vers fil dédié du "Foro Militar General", Fusilier qui est encore meilleur que moi en castillan pourra confirmer si j'ai bien compris ;))

Si le programme est lancé comme l'espère l'Armada d'ici 3 ans, la première F110 serait mise en service en 2017/2018, date à laquelle les F80 "Santa Maria" auraient plus de 30 ans.

   

[Cervantes]

Moi en electronica j’y comprends rien……tu touches a un boton et la lumiere arrive…..alors les radars….booff….je te dis rien…….que el Aegis….voit les mouettes a 600 kms, la T45 voit des mouches a 500kms ???......ni puta idea.......ce que je sais s’est que las F100 en el momento de su lancement etaient las o de las mejores del mundo….il y a pas de doute…..apres s’est logique…des nouvelles tecnologies arrivent et peuvent être meilleur que el Aegis….quizas…surement….mais quand les anglais auront sus T45, los frances las horizontes………nous on aura 6 F100 dando la vuelta al mundo……..avec certaines « fregates sœurs » comme compagnont de viaje………et en plus on developpera nuestra F110 qui seront ……tecnologiquement superieur a las F100…..et peut etre a las T45 y las Horizontes…..peut-etre….s’est une course sin fin.

Bruno el proyecto de las F110 n’est pas definis clairement….s’est vraie que l’on parle d’un modele legerement plus petit que las F100…..mais d’autre disent (certains amiraux) que la F110 sera una F100 ameloree con un systeme ASM……autre disent que sera una fregate qui ne sera pas base  sur la F100……no tengo ni puta idea……se qui est sure s’est que las F110 sera ASM et tecnologiquement un pas devant las F100.

[Cervantes]

Bruno quien sabe peut-etre la future F110….est un destructor de 9’500 t…..en tout cas Navantia….va sortir un proyector en breve.

http://www.navantia.es/irj/servlet/prt/portal/prtroot/pcd!3aportal_content!2fes.navantia.prot.navantia!2fes.navantia.prot.nav_ca_paginas!2fes.navantia.prot.nav_ca_pa_productos!2fes.navantia.prot.pg_Fragatas

Tu me diras aussi ils vont sortir un projet de fragata, corbeta y patrulleros Classe Avante….¿Avante?

Même si s’est que des projets….Les projets de Navantia, qui a l’exclusivité de la construction de los buques de la Armada, repondent toujours a una demanda sous-jascente de la Armada……Qui vivra verra…comme vous en frances.... ;)

[Cervantes]

Click sous Fragata.

http://www.navantia.es/irj/go/km/docs/documents/Portal%20Navantia/Productos/BuquesMilitares.html

[pascal]

D'après le "portail des sous marins" reprenant un article espagnol:

Les piles à combustible des S80 seront américaines, fabriquées aux USA

Navantia avait dans un premier temps chargé Hynergreen Technologies, S.A., filiale de l’entreprise espagnole Abengoa de développer les piles à combustibles du tout nouveau système de propulsion des futurs sous-marins S-80 de la Marine Espagnole. Au final, à cause d’un problème de taille, qui n’a pû être résolu, c’est UTC Power qui sera chargé de leur fabrication pour ne pas retarder le calendrier.

Comme l’annonçait le 11 septembre dernier El Confidencial Digital, les batteries destinées au nouveau sous-marin S-80 que construit Navantia pour la Marine Espagnole “ne rentrent pas” dans les premiers prototypes construits.

Par conséquent, les constructeurs ont décidé de changer de sous-traitant pour terminer la réalisation. Les piles à combustibles du système AIP (système de propulsion anaérobie) seront fabriquées par la compagnie américaine UTC Power et non par la filiale de Abengoa, Hynergreen Technologies, S.A.

Selon les informations obtenues depuis par El Confidencial Digital, la marine n’était pas non plus très satisfaites par les résultats obtenus. Le changement dans les plans de construction à cause des problèmes de la pile à combustible se seraient répercuté sur la conception définitive du système AIP et probablement sur le calendrier de construction.

Actuellement, le système AIP se trouve dans la 3è phase du projet. UTC Power devra implenter rapidement un prototype de 300 kW dans les sous-marins S-80. Si cela se fait, le projet initial était que la conception soit terminée en 2008.

[Bruno]

D'après ce que j'avais lu, la date fixée par l'Armada et Navantia pour le lancement du premier S80 est pour l'instant l'année 2011, tandis que l'entrée en service est prévue en 2013. l'Armada s'inquiète d'un possible retard car elle est impatiente de disposer de ses sous-marins qui devraient pouvoir lancer une version navalisée du Taurus à l'étude avec une portée de 450 km (un accord a été récemment passé entre l'Espagne et l'Allemagne qui autorise les espagnols a développer leur propre version de ce missile de croisière germano-suédois).

Concernant les F110 l'Armada en souhaite 5 ou 6 et il n'y a pas encore urgence (les F80 "Santa-Maria" vont être modernisées et seront bonnes pour le service jusqu'en 2018) ; par contre si le choix se porte sur un "destroyer/destructor" de 9500 tonnes il me semble clair qu'à ce moment là l'Armada ne pourra s'en payer 5 et devrait alors se contenter de 2 ou 3 de ces navires...

Que prefieres compañero Cervantes : la cantidad o el gran tamaño de los buques ?;)

[Cervantes]

Esta claro que un destructor de 9’500 tn la Armada n’en a pas besoin…..Es una “paja mental”… =D.…La Armada a besoin de garder au minimum 12 escoltas ou optimun como recogido en el Plan Alta Mar…15.

Plus encore avec l’entree del Juan Carlos I, il nous faut ces 12-15 escoltas. Meme si las BAM vont decharger las fragatas. A cela tu rajoutes le probleme de personal de marineria, meme si le probleme est en train de se resorber peu a peu, ….qu’est que l’on va foutre con un destructor de 9.500 tn……La seule chose que l’on va faire s’est desequilibre la Armada….Peut-etre un petit sentiment de fierté pour avoir ce genre de batiment…mais la fierté on en a rien faire….restont pragmatique.

Si les futures F110 conserve au minimum le meme tonnage que las F100, avec un peu moins de personnel (200 p), en systme ASM de puta madre en 6 exemplaires…….je signe tout de suite.

[Bruno]

Esta claro que un destructor de 9’500 tn la Armada n’en a pas besoin…..Es una “paja mental”… =D.…La Armada a besoin de garder au minimum 12 escoltas ou optimun como recogido en el Plan Alta Mar…15.

Plus encore avec l’entree del Juan Carlos I, il nous faut ces 12-15 escoltas. Meme si las BAM vont decharger las fragatas. A cela tu rajoutes le probleme de personal de marineria, meme si le probleme est en train de se resorber peu a peu, ….qu’est que l’on va foutre con un destructor de 9.500 tn……La seule chose que l’on va faire s’est desequilibre la Armada….Peut-etre un petit sentiment de fierté pour avoir ce genre de batiment…mais la fierté on en a rien faire….restont pragmatique.

Si les futures F110 conserve au minimum le meme tonnage que las F100, avec un peu moins de personnel (200 p), en systme ASM de puta madre en 6 exemplaires…….je signe tout de suite.

Oui, amigo Cervantes, je suis d'accord avec toi : aucune marine européenne n'a besoin de destroyers de 9500 tonnes, c'est trop cher pour nous !! D'ailleurs les plus gros navires européens des années qui viennent seront les Type 45 "Daring" britanniques avec 7300 tonnes PC, et ils ne vont sans doute en commander que 8 sur les 12 prévus initialement.

Sinon j'ai trouvé sur le forum espagnol ces dessins d'un projet de frégate polyvalente de 6000 tonnes pour les F110 :

On remarque que ce design (qui est seulement l'un de ceux qui sont proposés) ressemble beaucoup à celui des futurs DDG51 "Zumwalt" de l'US Navy.

[old]

À la fin!!

Un vidéo de la fabrique de Sous-marins où les S80 sont construits.

Le S81 se termine et en commençant le S82.

Navantia admet un retard d'un an dans la remise du premier sous-marin. Un retard causé par la complexité du convertisseur Éthanol - hydrogène. Unique dans le monde

Quand la première série de 4 unités ont été terminées l'Armée de mer à sollicité 02 + pour compléter la flotte un sous-marin.

http://www.laverdad.es/murcia/20071214/cartagena/ensambla-submarino-20071214.html

Une autre nouvelle

L'infanterie de Marina acquiert 21 Voitures Piranhna IIIC . Ils disposent actuellement de 18 avec ce que le chiffre reste dans 39 Unités pour les ""Marines"".

Actuellement disponene aussi de M109 A5 et il s'attend à la substitution des M60 A3TTS par Leopard IIA4 pour compléter la force de débarquement de cette unité indépendante de l'armée.

Une autre nouvelle plus.

L'armée va envoyer des renforts au Liban et à l'Afghanistan. Il s'agit des voitures de combat le Centaure et les pièces d'artillerie GDSB 155 mms.

[Fusilier]

@ Old "Le S81 se termine et en commençant le S82".

Tu n'exagères pas un peu? 

Je crois qu'ils ont posé la quille du premier  et commencé à découper les tôles du segond. De toutes manières ce n'est pas pour démain,  puisque en théorie le premier c'est pour 2013, s'il n'y a pas de retard...

Les problèmes de l'AIP sont d'ailleurs loin d'être résolus puisque Navantia vient de changer de fournisseur (les piles je crois...)

[Cervantes]

El S81 finit?....Claro y ya lanzo su premier torpedo.... :lol:

Los obus de 155 y las unidades de caballeria Centauro estan en reservas en España para aumentar la potencia de fuego......pero unicamente para el Libano, no para el pais asiatico. ya estan pintado de blanco y listo para su desplegue si necesario. Nunca se hablo de Afghanistan.

[Fusilier]

El S81 finit?....Claro y ya lanzo su premier torpedo.... :lol:

Los obus de 155 y las unidades de caballeria Centauro estan en reservas en España para aumentar la potencia de fuego......pero unicamente para el Libano, no para el pais asiatico. ya estan pintado de blanco y listo para su desplegue si necesario. Nunca se hablo de Afghanistan.

@ Hola "manco de Lepanto"  =)

Un petite précision.  Les canons de 155 et les Centauro sont-ils juste en réserve?  Ou vont-ils être envoyés effectivement au Liban? (Estan en reserva o los van a enviar efectivamente?)

La question sera peut-être de savoir si c'est une montée en puissance de la FINUL ; et alors pourquoi?Ou une relève du dispositif Français AUF1 et Leclercs.  Evidememnt si l'on rétire du monde du Liban la question sera de savoir si ce n'est pas pour monter ailleurs, Afghanistan par exemple.....

[Cervantes]

Estan en reserva jefe, selon fuentes militaire relie para certains journaux, ils sont meme deja peint en blanc.

Les militaires avaient deja prevu envoyé des Leopards au Liban mais le gouvernement a refusé. Tu peux pas precher que tu vas defendre la paz et tu envois des carros de combate. Electoralement ca fait pas bien.

¿Quand vont-ils etre enviados ? Bonne question, personellement si il n’y a pas un autre attentat contre nuestras fuerzas ou si la situacion de se complique pas, je penses pas qu’ils vont les envoyer antes de marzo de 2008. N’oublie pas que en marzo de 2008 nous avons les elections. Y Zapatero de los cojones ne vas pas donner une arme electorale a son adversaires.

Envoye los Centauros a 3 mois des elections ca fait pas bien. Apres surement…..J’espere me tromper et qu’ils les enverront antes.

Sur nos troupes al extranjero, le gouvernement a « l’autorisation » du parlement pour envoyer jusqu'a 3'000 hombres, si il veut envoyer plus ils doit demander otra permiso. Mais le fait c’est que ce permis finis a la fin de cette annee, nous allons voire si ils vont demander la autorizacion para 3'000 hombres o ils vont augmenter el contigente.

Si el contigente augmente, se sera pour aller a Afghanistan seguro. Mais en el Libano on n’a pas besoin de 1'100 hombres. 800-900 ya llegan. El diferencial moi je l’enverrais al pais asiatico.

En Afghanistan se que l’on doit envoyer, a part de unos 200-300 hombres mas, s’est los Pizarros y los MRAP’s, y algunos helicoteres armee lourds, avec ca se sera deja pas mal. Je pense pas que les Centauros ou le Leo soient vraiment utiles la bas.

[Fusilier]

Hola,

En fait ma question était de savoir s'il n'y a pas un plan pour "récentrer" les effectifs des diffèrentes nations selon les théatres d'opérations...

Un exemple, les Britanniques quittent l'Irak pour se concentrer sur l'Afghanistan. Et je me demandais s'il n'y avait pas un plan pour remplacer les Français (en partie du moins) au Liban pour pouvoir les envoyer ailleurs. Et je pensais que pour le gouvernement espagnol c'était plus facile, politiquement, d'envoyer des troupes au Liban qu'en Afghanistan....

[Cervantes]

Hola,

En fait ma question était de savoir s'il n'y a pas un plan pour "récentrer" les effectifs des diffèrentes nations selon les théatres d'opérations...

Un exemple, les Britanniques quittent l'Irak pour se concentrer sur l'Afghanistan. Et je me demandais s'il n'y avait pas un plan pour remplacer les Français (en partie du moins) au Liban pour pouvoir les envoyer ailleurs. Et je pensais que pour le gouvernement espagnol c'était plus facile, politiquement, d'envoyer des troupes au Liban qu'en Afghanistan....

Aucune idee, mais je pense pas que España va asumer une plus grande partie en el libano si les francais se recentrer sur el Afghanistan y on ne parle pas de cela. Ce que font los otos paises, ni idea.

Ici on parle de si on doit augmenter nuestro contigente en Afghanistan mais pas del Libano, mais la epoque est mal choisi. ¿Comment et el feront nous???

[Fusilier]

Felices Fiestas a todos  =)